Thread: Iedereen basisinkomen
-
26-10-2013, 21:30 #76Crew Member
- Registered
- 13/11/02
- Location
- Halle
- Posts
- 28,505
- iTrader
- 13 (100%)
- Mentioned
- 1 Post(s)
- Reputation
- 3/370
Stephen hawking is een uitzondering. Die had al werk voor ziin ziekte zich manifesteerde, en hij is dan ook nog eens uitzonderlijk begaafd.
Maar een gewone man? Vergeet het dat die nog werk vindt als halve plant.QUOTE by Killer Queen : Thanks.. Das, Gij zijt misschien gedocumenteerd, maar ik maak dat goed door ervaring.
People say I have a big ego, but really my ego is tiny in comparison with my enormous talented geniusno votes
-
-
26-10-2013, 21:38 #77
Waarom krijg ik dan dop voor niets te moeten doen?
De overheid vangt die toch op normaal? Er zijn opleidingcentra uitsluitend voor mensen met een beperking en jobs via de overheid daarna. Een job in de privé is natuurlijk niet mogelijk.no votes
-
26-10-2013, 21:40 #78no votes
-
26-10-2013, 21:45 #79Member
- Registered
- 31/03/11
- Location
- Joskes
- Posts
- 1,763
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 3/151
De overheid kan het goede voorbeeld geven, als ik zie hoeveel mensen nu al thuiswerken kan IEDEREEN bijdragen, zelf "halve planten".
De huidige vorm van het sociaal vangnet en gezondheidszorg is absoluut onbetaalbaar, zelf zonder de aankomende vergrijzing.
Er gaan keuzes moeten gemaakt worden.
Een waardig leven voor iedereen is dan wel leuk, maar wie gaat de prijs daarvoor betalen??no votes
-
26-10-2013, 21:50 #80
De overheid geeft al tot op een zeker niveau het goede voorbeeld, maar iemand die om de paar maanden onder het mes moet, kan je moeilijk een job geven.
Vergrijzing kan voor een groot stuk verholpen worden door migranten toe te laten die willen participeren id arbeidsmarkt.
En als je met uw laatste vraag bedoelt dat we de zwakkeren van onze samenleving zomaar moeten laten verkommeren, schaam ik me in uw plaats.no votes
-
26-10-2013, 21:56 #81Member
- Registered
- 31/03/11
- Location
- Joskes
- Posts
- 1,763
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 3/151
Daarmee is mijn laatste vraag nog steeds niet beantwoord

(Rekening houdend met een failliete overheid en de grootste belastingsdruk ter wereld.)no votes
-
26-10-2013, 22:02 #82
Onze overheid is niet failliet (het is niet omdat onze overheidsschuld zo hoog is, dat we deze niet kunnen financiëren) en onze grote belangstinsdruk is deels te verklaren omdat we tenminste het fatsoen hebben om voor de zwakkeren een vangnet te bieden.
Toegegeven, het kan pakken efficiënter, bv. door middel van een basisinkomen
.
no votes
-
26-10-2013, 22:05 #83Crew Member
- Registered
- 13/11/02
- Location
- Halle
- Posts
- 28,505
- iTrader
- 13 (100%)
- Mentioned
- 1 Post(s)
- Reputation
- 3/370
QUOTE by Killer Queen : Thanks.. Das, Gij zijt misschien gedocumenteerd, maar ik maak dat goed door ervaring.
People say I have a big ego, but really my ego is tiny in comparison with my enormous talented geniusno votes
-
26-10-2013, 22:30 #84
In een deftig systeem zouden mensen met een handicap perfect kunnen werken als ze dat willen.
Het is gewoon zo gedateerd denken dat die dan iets simpel zouden moeten doen. Freelance werk, op competenties gericht. Een handicap betekent niet dat iemand geen sterke competenties kan hebben, men doet gewoon weinig moeite om daarvoor open te staan en er iets of wat aan aan te passen. Iemand met competenties en interesse in iets kan evengoed in 10u/week meerwaardig werk leveren tegenover een doorsnee persoon die 30-40u hetzelfde werk doet.
Het systeem is onbetaalbaar omdat het inefficiënt is en door mensen georganiseerd is die totaal niets aan visie hebben en niets van mogelijkheden/potentieel voor meer of beter kunnen zien.Unlimited Potential!no votes
-
26-10-2013, 22:56 #85Crew Member
- Registered
- 13/02/04
- Location
- Leuven
- Posts
- 10,203
- iTrader
- 3 (100%)
- Mentioned
- 4 Post(s)
- Reputation
- 14/318
Laat ik het zo zeggen: België staat op de 15e plek op de HDI lijst, met boven zich enkel maar landen met een vergelijkbare herverdelingspolitiek.
Communisme toont aan dat communisme gedoemd is te mislukken, omdat het gebaseerd is op verkeerde economische ideeën. Het grondbeginstel van communisme is een klasseloze sociale orde waarbij de arbeiders collectief de productiemiddelen in handen hebben, en waarbij er dus geen sprake is van privé bezit of staat. Lenin heeft daar een staat (en dictatoriale partij) aan toegevoegd die de maatschappij naar die sociale orde moet leiden. Wat zou je hieruit nu kunnen leren over sociale herverdeling in een kapitalistische maatschappij? Dat heeft er gewoon niets mee te maken. Kijk liever naar de geschiedenis van het kapitalisme: sociale herverdeling is precies wat van het kapitalisme ook een groot politiek succes heeft gemaakt in de 20e eeuw. Waardoor er nu trouwens amper nog communisten te vinden zijn. En China is een hyperkapitalistische dictatuur ja, maar pas wanneer ze die rijkdom die ze daarmee vergaren beter gaan verdelen zal het land in onze buurt komen qua ontwikkeling.
Dus eigenlijk zeg je: het effect op ondernemingszin zal positief zijn maar beperkt. Ok. En verder: het is moeilijk, dus in de praktijk onhaalbaar. Nogal vaag nietwaar? Zou je misschien wat meer kunnen onderbouwen waarom dit onhaalbaar is? Dan zou het misschien interessant kunnen worden.no votes
-
26-10-2013, 23:02 #86Crew Member
- Registered
- 13/02/04
- Location
- Leuven
- Posts
- 10,203
- iTrader
- 3 (100%)
- Mentioned
- 4 Post(s)
- Reputation
- 14/318
no votes
-
26-10-2013, 23:34 #87Crew Member
- Registered
- 13/11/02
- Location
- Halle
- Posts
- 28,505
- iTrader
- 13 (100%)
- Mentioned
- 1 Post(s)
- Reputation
- 3/370
QUOTE by Killer Queen : Thanks.. Das, Gij zijt misschien gedocumenteerd, maar ik maak dat goed door ervaring.
People say I have a big ego, but really my ego is tiny in comparison with my enormous talented geniusno votes
-
26-10-2013, 23:35 #88
Interessante discussie.
Feit is dat door veranderende productieprocessen en automatisering (en uiteraard lageloonlanden) er gewoonweg niet meer voldoende jobs zijn. Zie ook de enorme hoeveelheid overheidsjobs of gesubsidieerde jobs.
In de VS doen ze t anders, daar is er een enorme gevangenispopulatie/economie.
Om de economie te doen blijven draaien moet men wel blijven consumeren. Dus een basisinkomen klinkt niet slecht.
Maar laat me es een vraag stellen: waarom heeft geen enkel 'arm' land met een eigen munt dit ooit gedaan? een basisinkomen is toch net een zekerheid tegen armoede, stimuleert consumptie en is toch goed voor de economie?
Of zou dit enkel lukken voor 'rijke' landen zoals Belgie dan? Het feit dat geen enkel arm land dit ooit heeft gedaan zegt genoeg.
Steeds opnieuw dezelfde vraag rijst: wie zal dat betalen???no votes
-
26-10-2013, 23:53 #89
Niet enkel heeft geen arm land dat ooit gedaan, geen land heeft dit al gedaan.
Maar voor een arm land lijkt mij dit ook een des te beter initiatief, of mss niet voor een arm land, maar voor een land met hoge werkloosheid.
Je moet wel weten dat veel arme landen afhankelijk zijn van uitbuiting en mensen die bereid zijn voor belachelijk weinig geld 14u per dag te werken. In zo arme landen zou een basisinkomen mensen effectief doen stoppen met werken en grote bedrijven boos maken (die hebben daar des te grotere invloed op politici via corruptie en omkoping en dergelijke, sponsoring).
Maar dus een land als Spanje of Griekenland, Italië in een huidige staat zouden wellicht enorm geholpen worden met zo een basisinkomen. Om consumptie sterk aan te wakkeren en om innovatie gaande te krijgen.Unlimited Potential!no votes
-
26-10-2013, 23:53 #90
Dat België geen slecht land is om te toeven is zeker waar, zeker als je geen basisinkomen hebt (zoals ik eerder heb aangegeven). We vergelijken hier echter appelen met peren. Ik som een aantal economische symptomen op die aantonen dat België nooit de modelleerling was van de westerse wereld terwijl jij de vergelijking treft met de HDI index die eigenlijk totaal iets anders meet. Om Wikipedia te citeren: "The Human Development Index (HDI) is a comparative measure of life expectancy, literacy, education, standards of living, and quality of life for countries worldwide". Dat zijn zaken die eigenlijk weinig te maken hebben met een basisinkomen voor iedereen en eigenlijk mijn eerder gesteld punt van het huidige solidariteitsmodel van België bevestigen. Zeggen dat landen die hoger staan een gelijkaardig model uitoefenen is de waarheid toch geweld aandoen. Het repartitiestelsel van Scandinavische landen is bijvoorbeeld gebaseerd op het tijd waar de belastingen van de huidige generatie worden bewaard om later uitbetaald te worden in tegenstelling tot het Belgische model dat gebaseerd is op de huidige generatie. Bovendien lijkt die lijst me niet echt een geweldig middel om aan te tonen hoe goed het economisch met een land gaat. Het verschil tussen arm en rijk in de VS is enorm, terwijl Ijsland en vooral Ierland economisch erg hard zijn getroffen door de economische crisis. Toch staan deze landen opmerkelijk hoger gerangschikt dan België.
Economie is moeilijk te voorspellen en daarom gebruikt men modellen. Ik had het niet zozeer over communisme an sich, maar wel over het communistisch model, zowel politiek als economisch (had me wellicht beter moeten uitdrukken). Het grondbeginsel van zo'n model is sociale gelijkheid waar economie inherent is verweven aan politiek. In economie wordt de productiviteitsfunctie beschreven als A = Y(KN) en als ceteris paribus het inkomen (Y) gaat stijgen zonder dat de rest volgt, gaat de algemene koopkracht van iedereen naar beneden. De assumptie die ik dus maak is dat de andere factoren dus niet stijgen. Vergelijk ik du een gegarandeerd inkomen met communisme? Nope. Gebruik ik het communisme als referentiemodel om aan te tonen dat een gegarandeerd inkomen lijdt tot algemene verpaupering van de bevolking? Yups. Als het basisinkomen de algemene productiviteit evenredig kan doen laten stijgen, werkt het natuurlijk wel, maar voor zover ik weet bestaan daar geen precedenten van.
Landen zoals China en Rusland zijn een stuk welvarender geworden wanneer ze overschakelden van een planeconomie (een typisch communistisch verschijnsel) naar een economie waar state-owned companies de economie domineren. Dit type van bedrijven zijn heel erg bedreven in het inzetten van menselijke middelen bij grootschalige projecten (efficiënter dan bijvoorbeeld kapitalistische landen) en hebben dergelijke bedrijven een lange termijnvisie die verweven is aan de politieke ideologie van het land zelf (in tegenstelling tot de korte termijnvisie van CEO's bij kapitalistische bedrijven). Dit is dus een geweldig vehikel om op korte termijn een heel stuk welvarender te worden waar de gehele bevolking van kan genieten. Het nadeel is dan weer dat zo'n systeem veel nut heeft voor industriële toepassingen, maar veel minder voor diensten en innovatie is dikwijls een dode letter. Desondanks biedt dit systeem de mogelijkheid voor dergelijke landen om op relatief korte termijn een heel stuk welvarender te worden.
We spreken hier over sociale systemen zoals onderwijs, economie, arbeidsmarkt en cultuur op wereldwijde schaal. Ik vrees dat je nooit echt heel specifiek kan zijn omwille van de omvang en reikwijdte van dergelijke systemen. Maar om even dieper in te gaan op ondernemen (wat eigenlijk maar een heel klein stuk is van het geheel) zal ik het verschil illustreren tussen België en de VS. In de VS zijn er ontzettend veel bedrijven gefinancierd door private equity of andere types van securities. Dit betekent een relatief hoge beschikbaarheid van kapitaal en dito mogelijkheid om kapitaal op te halen. België daarentegen beschikt - zoals eerder gezegd - over een credit based state dominated financieel systeem waar banken grotendeels verantwoordelijk zijn voor de financiering van bedrijven. Het hoeft geen betoog dat in deze tijden banken niet staan te springen om risicovolle ondernemingen te gaan financieren. Bovendien worden banken door de Europese Centrale Bank gepusht om daar extra hard op te letten en als je in betalingsmoeilijkheden komt, is dat dikwijls game over voor het bedrijf in kwestie. In de VS is de afstand tussen financierder en manager groter waardoor bedrijven meer risico's durven te nemen en zich ook wagen op risicovoller terrein zoals R&D. Grof gezegd is dat ook de reden waarom het BBP in de VS volatielere bewegingen maakt dan die van Europese landen, maar op langere termijn wel efficiënter is. Bovendien telt België één van de meest risico-aversieve bevolking ter wereld (wat cultuurgebonden is) en zijn mensen sowieso al meewarig bij het idee van een eigen bedrijf opstarten. In de VS is dat veel minder en zal iemand die een keer mislukt worden beschouwd als iemand die ervaring heeft opgedaan om het de tweede keer beter te doen. In België wordt zo iemand een mislukkeling genoemd.
In België zijn er ook veel meer KMO's dan in België die familiebezit zijn en vrij traditioneel zijn in hun denken (lees: geen hulp van andere financierders, beslissingen worden intern gehouden) waar de strategie is geënt op middellange tot lange termijn en zijn medewerkers een belangrijk onderdeel van het bedrijf. In de VS heerst er een hire-and-fire policy waar er veel meer met gecodificeerde procedures wordt gewerkt waar werknemers weinig autoriteit hebben. Dit zet Amerikaanse bedrijven aan om zich opportunistischer te gedragen en zo kunnen ze opkomende markttrends beter uitbuiten dan Belgische bedrijven alsook het maken van radicale veranderingen. Een gegarandeerd inkomen zal de aversie van risico van Belgen doen afnemen, maar deze visie negeert de andere, bovenstaande aspecten. Zoals daarjuist geschreven: dit is een generiek perspectief dat niet voor alle industrieën of bedrijven in België en de VS geldt, maar eerder het verschil aantoont tussen de systemen van beide landen. Dat is ook de reden waarom ik zeg dat het sociale, complexe systemen zijn en consumenten ontelbare indifferentiecurves hebben. Zie hier voor meer uitleg.
Argumenten die me van het tegendeel kunnen overtuigen, zijn meer dan welkom.Last edited by Mooncat; 27-10-2013 at 00:03.
no votes

Die ouderen, gehandicapten en armen toch, met hun potsierlijke eis voor een waardig leven...
