Page 5 of 6 First 123456 Last
  1. #61
    Exorikos's Avatar
    Registered
    21/12/04
    Location
    Leuven
    Posts
    20,380
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    96/227
    Quote Originally Posted by Tweak37 View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Aan Belgische universiteiten worden bij mijn weten geen "sociale vakjes" opgedrongen aan studenten. Aan de KULeuven zijn weliswaar wijsbegeerte (maar dat is uiteraard een goede zaak) en RZL (minder goede zaak, maar kom wat stelt het voor) algemeen verplicht, maar dat is dan ook alles?
    Social and historical aspects of physics!

    Hoewel dat me nog leuk lijkt.
    Physics is like sex: Sure, it may have practical results, but that is not the reason we do it. ~ R. Feynman
    All science is either physics or stamp collecting. ~ E. Rutherford
    S'il est vrai qu'on construit des cathédrales aujourd'hui dans la Science, il est bien dommage que les gens n'y puissent entrer, ne puissent pas toucher les pierres elles-mêmes.
    no votes  

  2. #62
    Benjamin's Avatar
    Registered
    03/01/09
    Location
    Leuven
    Posts
    7,028
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    24/77
    Quote Originally Posted by Tweak37 View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Verwijs je nu naar die van Stokkom (waar me op het eerste zicht niks mis mee lijkt te zijn) of naar de berichtgeving en reacties die werkelijk om van te huilen zijn? Drie verplichte studiepunten (die je dan nog eens zelf kunt invullen) is nu ook niet direct iets om je zorgen over te maken he, alsof ze daarvoor iets belangrijks voor hebben moeten laten vallen.
    Waar ik naar verwijs is dat je 3 van je 180 studiepunten niet kan gebruiken voor een nuttig vak, in dit geval iets van wiskunde of fysica, maar moet verspillen aan ofwel één grote reeks lezingen over een voor hen triviaal onderwerp (recht) ofwel aan allerlei losstaande lezingen die dus niet een samenhangend geheel vormen (weinig nuttig) en ook nog eens in het algemeen weinig wetenschappelijk, onwetenschappelijk of zelfs antiwetenschappelijk zijn. Heb je naar het lijstje met lezingen gekeken? Ik zal 1 voorbeeldje noemen: verleiden. Leuk hoor maar serious, het hoort niet thuis in een serieuze universitaire studie, daar zullen we het vast over eens zijn.

    Over die van Stokkom kan ik niet oordelen, het enige wat ik over hem weet is dat hij wel erg een mening heeft over GeenStijl en Powned zonder die media te hebben bestudeerd. Verder is het in Nederland algemeen erkend dat enkel de exacte universitaire studies nog enig niveau bieden. Ik doe hiermee geen uitspraak over die disciplines noch over alle studenten van die disciplines maar het staat buiten kijf dat juist die studierichtingen in Nederland bewust het niveau verlagen omdat anders te veel studenten zakken. Dit wordt veroorzaakt door een combinatie van een te laag niveau van de instromende studenten (na 1 jaartje HBO-school mogen ze doorstromen naar een universitaire opleiding) en de perverse outputfinanciering.
    Mijn zus heeft zo'n studie gevolgd, zij was overigens wel een goede leerling. Haar docenten vertelden haar dit letterlijk.

    Aan Belgische universiteiten worden bij mijn weten geen "sociale vakjes" opgedrongen aan studenten. Aan de KULeuven zijn weliswaar wijsbegeerte (maar dat is uiteraard een goede zaak) en RZL (minder goede zaak, maar kom wat stelt het voor) algemeen verplicht, maar dat is dan ook alles?
    Ik dacht inderdaad aan vakken als wijsbegeerte (voor discussie vatbaar, nut hangt af van gekozen onderwerp en docent), religie, economie (bij ingenieurs) enz.
    Dat P&O is in Leuven niet echt een succes, toch niet voor de eerste 3 semesters.
    Het begint hiermee, als je niet oplet krijg je ook in Leuven en Gent over X jaar dat je studiepunten cadeau krijgt voor het volgen van triviale lezingen of werk in een of andere studentenraad. In Eindhoven kan je nu dus al minstens 6 studiepunten krijgen wanneer je beiden doet.
    Op zich vind ik dat nog niet zo'n probleem als op de diplomasupplementen staat vermeld welke minor, keuzeonderdelen en evt. extra vakken je hebt gevolgd. Mijn bezwaar is wanneer zulke onzin verplicht wordt terwijl je ondertussen daar als elektrotechnisch ingenieur geen mechanica, quantummechanica of differentiaalvergelijkingen krijgt en pas in je master
    numerieke- en discrete wiskunde krijgt. Ze laten dus wel belangrijke vakken vallen voor deze zaken. Jammer.
    Wanneer studenten voor een minder academisch pad kiezen, prima, maar geef studenten dan ook de vrijheid om wel voor een meer academisch pad te kiezen.
    Idem voor die minoren, ik weet niet ofdat er in Nederland ´verbredende` minoren zijn, wat natuurlijk de facto geen minoren zijn, maar als je minoren invoert dan moet die optie altijd een onderdeel hiervan zijn.
    Last edited by Benjamin; 29-01-2011 at 21:49.
    If you think education is expensive, try ignorance.
    no votes  

  3. #63
    Benjamin's Avatar
    Registered
    03/01/09
    Location
    Leuven
    Posts
    7,028
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    24/77
    Quote Originally Posted by Exorikos View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Social and historical aspects of physics!

    Hoewel dat me nog leuk lijkt.
    Vast wel maar waarom laten ze de studenten zelf niet kiezen ofdat ze iets leuks of iets nuttigs willen?

    Quote Originally Posted by gilbereke View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Ik vind het goed dat je in je studie de vrijheid krijgt om een aantal studiepunten zelf in te vullen en dus zelf te mogen kiezen om bv sociale vakken te volgen (diegene die dat niet willen, kunnen dan een verdiepend vak kiezen in hun studiesfeer).

    Waar ikzelf een grondige hekel aan heb zijn die zogeheten "bedrijfsbezoeken" of "uitstapjes".
    Wat is daar het nut van? Ik heb het nog altijd niet begrepen. Ik snap trouwens niet dat studenten dat willen. De redenen die ik al gekregen heb, varieren van: komaan, dat is toch tof, hebben we is geen saaie theorieles, of komaan, makkelijke punten verdienen of dan weten we wat ons later te wachten staat...

    Ten eerste: geen saaie theorieles krijgen... tja, kan best zijn, maar je verliest met die bezoeken veel meer tijd dan die theorie. En de theorie zie je toch sowieso.. bezoek of niet.
    Ten tweede: vaak moet je nog een belachelijk verslag schrijven over dat bezoek dat kan varieren van "schrijf wat je gezien hebt" tot "schrijf er een paper over" (waar je dan nog heel veel tijd moet insteken).
    Ten derde: leren wat je later gaat doen???? Komaan, die bezoeken vallen meestal in hogere jaren, als je dan nog geen idee hebt van mogelijke toekomstjobs... (voor mij weer een teken dat een groot aantal studenten totaal lui en vrij ongeïnteresseerd is in zijn of haar studie).

    De uitstapjes die ik en anderen hebben moeten doen zijn echt lachwekkend en dragen tot niks bij.. Reken daar dan nog eens bij dat je meestal zelf er nog enorm veel tijd en geld moet insteken..+ miserie van organisatie van wie rijdt met wie mee...

    Men moet is stilaan van hogerhand gaan inzien dat uitstappen ofwel een meerwaarde moeten hebben ofwel afgeschaft moeten worden.
    ALleen zijn ze van overheidswege nu bezig met nog meer uitstappen te organiseren..

    Je kan het trouwens zo gek niet bedenken of ze doen het: studenten van landbouwwetenschappen die een lokale veeboerderij bezoeken en dan wat staan te gapen naar koeien...
    Of studenten biomedische wetenschappen die een labo bezoeken om een saaie ppt presentatie te krijgen (die je evnegoed op school kon krijgen) om dan nadien door een glazen venster wat te turen naar laboranten die werken...
    Meerwaarde= ?
    Kijk, dat is nog zo'n voorbeeld. Het is duidelijk een onderdeel van een veel grotere trend die moeilijk exact te duiden is maar wel overduidelijk aanwezig is. Een trend van meer gedwongen ´leuk` (denken ze van hogerhand, studenten denken daar anders over) en minder academisch.

    Leg eens uit wat de overheid ermee te maken heeft? Beslissen de onderwijsinstellingen dat niet autonoom?
    Last edited by Benjamin; 29-01-2011 at 22:04.
    If you think education is expensive, try ignorance.
    no votes  

  4. #64
    Exorikos's Avatar
    Registered
    21/12/04
    Location
    Leuven
    Posts
    20,380
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    96/227
    Quote Originally Posted by Benjamin View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Vast wel maar waarom laten ze de studenten zelf niet kiezen ofdat ze iets leuks of iets nuttigs willen.
    Examples of the themes to be discussed are:
    - pure and applied science
    - professionalizatin of physics
    - national and international scientific culture
    - physics and military research
    - science in a totalitarian society
    - science policy and the freedom of research
    Dus er zit ook een stuk ethiek in en dat is niet onbelangrijk lijkt me!
    Physics is like sex: Sure, it may have practical results, but that is not the reason we do it. ~ R. Feynman
    All science is either physics or stamp collecting. ~ E. Rutherford
    S'il est vrai qu'on construit des cathédrales aujourd'hui dans la Science, il est bien dommage que les gens n'y puissent entrer, ne puissent pas toucher les pierres elles-mêmes.
    no votes  

  5. #65
    Benjamin's Avatar
    Registered
    03/01/09
    Location
    Leuven
    Posts
    7,028
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    24/77
    We kunnen duizenden dingen bedenken die belangrijk zijn voor eender welke academische groep, de cruciale vraag is wat meer en minder belangrijk is.
    Al die minder belangrijke dingen worden ingevoerd met het argument dat ze belangrijk zijn. De naïeve toehoorder denkt dan: "ja, dat lijkt mij inderdaad wel belangrijk". Hij denkt dan echter niet vervolgens: "maar ten koste van wat gaat dat ingevoerd worden?".
    In extremis zie je dit fenomeen en de gevolgen hiervan op de Nederlandse lagere scholen. Er is van alles ingevuld wat belangrijk is en dit ging consequent ten koste van iets wat nog veel belangrijker is (met name maar niet uitsluitend taal en rekenen).
    Gevolgen: de leerlingen beheersen de fundamenten van taal en rekenen niet in de zesde klas van de lagere school. Erger nog, de zwakkere leerlingen van de lagere school blijken 7 jaar later, of nog later, nog steeds niet die fundamenten te beheersen: Beginnende mbo’ers vaak onder niveau basisschool - Trouw

    Hier een overzichtje van al die ´belangrijke` of slechts leuke dingen op de lagere school: http://www.google.nl/url?sa=t&source...tnZOvuRTwysAWA
    Het zijn verschillende grootteordes: wat je nu ook geleidelijk maar voortdurend meer in het Vlaamse universitaire onderwijs ziet, wat je in het Nederlandse universitaire onderwijs ziet en wat je in het lagere Nederlandse onderwijs ziet. De principes zijn hetzelfde.
    If you think education is expensive, try ignorance.
    no votes  

  6. #66
    Exorikos's Avatar
    Registered
    21/12/04
    Location
    Leuven
    Posts
    20,380
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    96/227
    Als je de opleiding ziet, denk ik dat het in dit geval niet ten koste van andere dingen gaat. Ik kan alle verplichte vakken van een andere specialisatie zonder problemen volgen bij mijn specialisatie bij.
    Physics is like sex: Sure, it may have practical results, but that is not the reason we do it. ~ R. Feynman
    All science is either physics or stamp collecting. ~ E. Rutherford
    S'il est vrai qu'on construit des cathédrales aujourd'hui dans la Science, il est bien dommage que les gens n'y puissent entrer, ne puissent pas toucher les pierres elles-mêmes.
    no votes  

  7. #67
    Jecht's Avatar
    Registered
    10/06/09
    Location
    Leuven
    Posts
    1,631
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    6/11
    Quote Originally Posted by Benjamin View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Ik dacht inderdaad aan vakken als wijsbegeerte (voor discussie vatbaar, nut hangt af van gekozen onderwerp en docent), religie, economie (bij ingenieurs) enz..
    Over economie valt natuurlijk sterk te discussiëren. Maar wijsbegeerte aub he. Al mijn vrienden die exacte/ir doen zagen daar nu ook over. Maar ge gaat naar een universiteit he, dat omvat nog altijd net iets meer dan een instelling die van u een robot maakt om later het grote geld te kunnen binnenrijven. Religie in Leuven hetzelfde. Ge gaat naar een katholieke universiteit...
    no votes  

  8. #68
    Tweak37's Avatar
    Registered
    13/02/04
    Location
    Leuven
    Posts
    10,203
    iTrader
    3 (100%)
    Mentioned
    4 Post(s)
    Reputation
    14/318
    @Benjamin:

    Tja ik hou sowieso niet echt van dat totalitaire nuttigheidsdenken... een universitaire opleiding is meer dan studenten klaarstomen voor een of andere job (als je dat zou doortrekken zou er heel veel geschrapt mogen worden, even goed in de "meer academische" (tja...) vakken). Niettemin: het lijkt mij bijvoorbeeld voor een fysicus weldegelijk "nuttig" om enigszins een historische en sociale achtergrond mee te krijgen, om ethiek te krijgen en om ingeleid te worden in bepaalde takken van de wijsbegeerte. Daar mogen best 1 of 2 kleinere vakken aan besteed worden. Bij minder zuivere richtingen geldt dat misschien minder al is enige reflectie en ethiek (bijvoorbeeld in de medische richtingen) hier toch ook zeker "nuttig" te noemen.
    Dat jij negatief staat tegenover P&O is wel bekend, mijn ervaringen daarmee zijn niet zo slecht. Maar het belangrijkste is natuurlijk dat dit ingevoerd is om meer studenten te lokken en dus ook nut heeft. En dat is niet zomaar toegeven aan de druk om het leuker te maken, een dergelijk perspectief kan ook zeer positief zijn in een opleiding als het goed aangepakt wordt (wat misschien niet altijd het geval is).
    Natuurlijk mag dat niet te ver gaan, de toestand in Nederland is misschien niet al te rooskleurig. Al vermoed ik dat je toch een beetje overdrijft, ik weet in ieder geval dat er aan de UvA, in Leiden en in Tilburg niet-exacte masteropleidingen zijn van een zeer hoog niveau. Misschien ligt het probleem eerder op bachelorniveau, daar heb ik niet zo'n zicht op. Je moet trouwens ook niet te snel "anti-wetenschappelijk" gaan roepen bij die lezingen, het is niet omdat GS zoiets roept dat het ook waar is, en uit de onderwerpen kun je nu ook weer niet al te veel afleiden. Maar goed, zo zou ik het nu ook weer niet aanpakken, vakken moeten altijd in het kader van de studie liggen (vandaar dat het ook wat dwaas is dat er vaak veel te algemene "fundamentele wijsbegeerte" aan de kul wordt gegeven ipv bvb "wijsbegeerte voor fysici" etc., hoewel het tegenwoordig wel de goede kant opgaat).
    no votes  

  9. #69
    Benjamin's Avatar
    Registered
    03/01/09
    Location
    Leuven
    Posts
    7,028
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    24/77
    @Jecht

    Dat het een katholieke universiteit is lijkt mij weinig relevant, de meeste katholieke universiteiten hebben dat katholieke wel nog in de naam zitten maar doen er allang niets meer aan. We leven in een samenleving waarin een kleine minderheid van de mensen actief christelijk is: dus heel wat meer dan enkel ingeschreven staan als katholiek of protestant omdat je gedoopd bent, naar een bruiloft of een begrafenis gaan en misschien eens met kerst of pasen naar de kerk gaan.
    Maar goed, dat is niet zo'n ramp. Je kan inderdaad ook voor Gent kiezen.

    Wat betreft wijsbegeerte: cursussen wijsbegeerte verschillen zo enorm sterk dat je slechts over een specifieke cursus wijsbegeerte kan oordelen wanneer je die zelf hebt gevolgd (i.t.t. bijv. biochemie, calculus of mechanica).
    Bij burgelijk gaat het over de snelle ontwikkeling van de wetenschap en de technologie in de laatste eeuwen, hoe dat mogelijk was, wat de gevolgen ervan zijn en er wordt gebabbeld over de dualiteit tussen de, volgens hem, relatief eenvoudige exacte wetenschap en de relatief complexe menswetenschap die door haar complexiteit veel minder resultaten heeft opgeleverd (gek genoeg is dat standpunt nog verdedigbaar ook).
    Bij geneeskunde krijg je dan weer een zeer globale uiteenzetting van de belangrijkste fiolosofische ontwikkelingen sinds de Plato en Aristoteles. Totaal verschillende cursussen. Verder is de ene docent filosofie wat exacter terwijl de andere weer meer zijn mening opdringt.
    Een vak als filosofie kan in een wetenschappelijke richting beter een keuzevak zijn, simpelweg omdat je niet kan stellen dat zo'n student dat vak nodig heeft (i.t.t. bijv. calculus/analyse waarvan het nut onbetwist is). Kies dan maar tussen bijv. complexe analyse, analytische geometrie, relativiteitstheorie en filosofie. Iedereen is dan tevreden.
    If you think education is expensive, try ignorance.
    no votes  

  10. #70
    Tweak37's Avatar
    Registered
    13/02/04
    Location
    Leuven
    Posts
    10,203
    iTrader
    3 (100%)
    Mentioned
    4 Post(s)
    Reputation
    14/318
    Quote Originally Posted by Benjamin View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Een vak als filosofie kan in een wetenschappelijke richting beter een keuzevak zijn. Kies dan maar tussen bijv. complexe analyse, analytische geometrie, relativiteitstheorie en filosofie. Iedereen is dan tevreden.
    Ben ik het zeker niet mee eens: een wiskundige, een socioloog, een fysicus of een historicus moet simpelweg een filosofische basis meehebben, al was het maar omdat appreciatie voor die domeinen onlosmakelijk is verbonden met een filosofische blik. Voor toegepaste richtingen geldt dat minder, al kan me ook daar goede redenen bedenken om zo'n vak te behouden (zie mijn eerdere post). Jouw combinatie van keuzevakken is natuurlijk te gek, dan krijg je allemaal studenten die uit gemakzucht filosofie gaan kiezen. Op die manier wordt het vak natuurlijk helemaal waardeloos. In feite zou het beter omgekeerd zijn: de besten moeten filosofie krijgen, voor de middelmatigen maakt het niet zoveel uit.
    no votes  

  11. #71
    Jecht's Avatar
    Registered
    10/06/09
    Location
    Leuven
    Posts
    1,631
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    6/11
    Nu hebt ge het weer over dat 'nuttig zijn'. Wat heb ik, en Tweak trouwens ook, juist gezegd: een universiteit is meer dan iets dat u klaarstoomt om een bepaalde job uit te oefenen en het geld binnen te halen.

    En als proffen tijdens hun lessen wijsbegeerte (in uw ogen) de exacte wetenschappen oneer aandoen, dan is er ofwel een probleem met de prof in kwestie, ofwel met u. Dat heeft niks te maken met het feit of er al dan niet wijsbegeerte gedoceerd moet worden.

    Trouwens, ge moogt dat vak als exacte wetenschapper misschien nutteloos vinden. Maar vergeet misschien toch maar niet waar veel beroemde wetenschappers en wiskundigen zich in hun leven toevallig ook al eens mee bezig hielden...
    no votes  

  12. #72
    Benjamin's Avatar
    Registered
    03/01/09
    Location
    Leuven
    Posts
    7,028
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    24/77
    Quote Originally Posted by Tweak37 View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    @Benjamin:

    Tja ik hou sowieso niet echt van dat totalitaire nuttigheidsdenken...
    Ik ook niet!
    Juist daarom ben ik bijvoorbeeld tegenstander van het opofferen van de academische vorming ten faveure van iets als een stage, een bedrijfsuitstap, een als leuk bedoeld vak of P&O.

    Niettemin: het lijkt mij bijvoorbeeld voor een fysicus weldegelijk "nuttig" om enigszins een historische en sociale achtergrond mee te krijgen, om ethiek te krijgen en om ingeleid te worden in bepaalde takken van de wijsbegeerte. Daar mogen best 1 of 2 kleinere vakken aan besteed worden.
    Natuurlijk, ik zal je eens iets zeggen, ik vind het nog interessant ook om zo'n vak te krijgen. Alleen, moet dat ten koste van fundamentele wiskunde of fysica gaan? Wat mij betreft niet. Het kan ook en/en zijn i.p.v. of/of. Wie dat interessant vindt kan ook eens uit zichzelf een goed inleidend dictaat of boek lezen. Geef de studenten een aantal titels waarvan je als faculteit denkt dat die interessant kunnen zijn en laat de student dan zelf uitmaken wat hij ermee doet.

    Dat jij negatief staat tegenover P&O is wel bekend, mijn ervaringen daarmee zijn niet zo slecht.
    Ik heb ondervonden dat het geen efficiënte methode is, de theoretische bagage die je eraan overhoudt is gering in verhouding tot de geïnvesteerde tijd en het nuttige wat je tijdens dat vak leert leer je van de werkzittingen/practica (met name technisch tekenen en CAD).
    Dat peerreview systeem zuigt, niet alleen omdat studenten student zijn (d´uh ) en dientengevolge niet geschikt zijn om andere studenten te beoordelen (om nog maar te zwijgen over het feit dat de meesten met die leeftijd nog weinig volwassen zijn en dat vriendjespolitiek een rol speelt (kan overigens ook bij een prof het geval zijn)) maar ook omdat er absurde beperkingen worden opgelegd met dat je iemand een onvoldoende moet geven (wat als iedereen het goed deed?), dat je iemand een goed moet geven en dat je niet iedereen een goede of een slechte beoordeling mag geven.
    Maar goed, dat zijn details. Uiteindelijk zal geen zinnig mens ernaar kijken ofdat je nu een iets hoger of een lager cijfer voor P&O hebt (bij FWO kan het een rol spelen als je gemiddelde hierdoor net 1 procentpunt lager is) en je zakt niet snel op dat vak.
    Mijn fundamentele bezwaar is dat het vak op verzoek van studenten is ingevoerd (verkeerd uitgangspunt) en dat de effectiviteit duidelijk lager is dan bij de traditionele methodes. Zogauw een universiteit haar beleid verandert om meer studenten te lokken...

    Maar het belangrijkste is natuurlijk dat dit ingevoerd is om meer studenten te lokken en dus ook nut heeft.
    Wat is dat nut dan??

    Natuurlijk mag dat niet te ver gaan, de toestand in Nederland is misschien niet al te rooskleurig. Al vermoed ik dat je toch een beetje overdrijft, ik weet in ieder geval dat er aan de UvA, in Leiden en in Tilburg niet-exacte masteropleidingen zijn van een zeer hoog niveau.
    Leiden en Tilburg hebben nog een redelijke reputatie hoewel ik weet dat ze (hoogleraren) in Leiden ook klagen over de parate kennis van de studenten die in Nederland hebben gestudeerd en Tilburg eenzijdig goed is (economie en rechten).
    Over de UvA kan ik weinig zeggen.
    Bij de meeste universiteiten is de algemene indruk onder het personeel en de studenten dat niet the best and the brightest hoogleraar worden, je vermogen om fondsen te werven, de juiste vriendjes te hebben en met ellebogen te werken is minstens zo belangrijk. Zoals gezegd, bij veel studierichtingen is en wordt bewust het niveau verlaagd omwille van het te lage niveau van de instromende studenten en de financiële straf wanneer teveel studenten die in het eerste jaar instromen niet de eindstreep halen. Een goede oplossing zou zijn om die outputfinanciering te vervangen door het vroegere systeem van financiering, een lapmiddel zou zijn om die pas in te laten gaan in het tweede bachelor- of masterjaar zodat er het eerste jaar streng geselecteerd kan worden. Hoe groter een studierichting hoe groter de druk van die outputfinanciering is.

    Misschien ligt het probleem eerder op bachelorniveau, daar heb ik niet zo'n zicht op.
    Ik weet het niet.
    Ik weet dat de studie psychologie in Nijmegen een zeer soepele bachelor heeft maar vervolgens voor bepaalde masters studenten selecteert (op cijfers).
    Anderzijds: als ik zie hoe soepel je in bijvoorbeeld de master elektrotechniek in Eindhoven mag instromen: vier jaar HBO-school (geloof me, bij veel van die scholen is het niveau dramatisch slecht) en een schakelprogramma wat op papier een half jaar duurt.
    Het niveau van een willekeurige MBO-school kan ik illustreren met een citaatje van een ander forum (zie de link naar Trouw): "Heb de afgelopen twee jaar twee keer per week (gratis) bijles gegeven aan een achterneefje die van MBO Wtb naar HTS TB ging.
    Ik heb me daarbij geconcentreerd op wiskunde en kansrekening.....
    Heb hem in zo'n half jaar van totaal niet met breuken kunnen omgaan opgevijzeld naar eenvoudige differentiaal- en integraalrekening. Maar 6x7 moet hij nog steeds met 't rekenapparaat doen."

    Dit is helaas geen extreem voorbeeld. De basis werd op de lagere school verwaarloosd, op het VMBO kreeg hij helemaal geen wiskunde (10 a 15 jaar geleden kregen ze dat wel nog) en op het MBO krijgen ze nauwelijks les omdat ze de hele tijd in groepjes aan projectjes moeten werken.
    Ook veel VWO-gediplomeerden blijken een slechte basis te hebben in algebra (daar wordt nu gelukkig weer iets meer aandacht aan besteed) en kunnen niet differentiëren of integreren omdat ze de hele tijd met een gr. rekenmachientje hebben gewerkt en er niet werd getoetst ofdat ze het ook zonder kunnen. Erger nog, jaarlijks is er minstens 1 examenvraag (centraal examen) die niet op te lossen is zonder een gr. rekenmachientje te gebruiken.

    Je moet trouwens ook niet te snel "anti-wetenschappelijk" gaan roepen bij die lezingen, het is niet omdat GS zoiets roept dat het ook waar is, en uit de onderwerpen kun je nu ook weer niet al te veel afleiden.
    Ik wist niet eens meer dat GeenStijl dat woord had gebruikt, dat woord gebruikte ik al.
    Ik weet niet ofdat zijn werk antiwetenschappelijk is, dat kan ik niet beoordelen aangezien ik zijn werk niet ken (wel weet ik dat het onwetenschappelijk is om een oordeel te hebben over media wanneer je die media niet of nauwelijks hebt bestudeerd, op basi van hearsay dus). Ik weet wel dat in de gamma-sector in Nederland heel vaak onwetenschappelijk of antiwetenschappelijk wordt gehandeld. De onderwijskunde is hiervan een zeer pijnlijk voorbeeld.
    If you think education is expensive, try ignorance.
    no votes  

  13. #73
    Benjamin's Avatar
    Registered
    03/01/09
    Location
    Leuven
    Posts
    7,028
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    24/77
    Quote Originally Posted by Tweak37 View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Ben ik het zeker niet mee eens: een wiskundige, een socioloog, een fysicus of een historicus moet simpelweg een filosofische basis meehebben, al was het maar omdat appreciatie voor die domeinen onlosmakelijk is verbonden met een filosofische blik.
    Eh, ik heb filosofie gehad maar dat moet je mij toch eens uitleggen.

    Jouw combinatie van keuzevakken is natuurlijk te gek, dan krijg je allemaal studenten die uit gemakzucht filosofie gaan kiezen.
    Dat is toch beter dan wanneer iedereen verplicht wordt dat vak te volgen?

    Op die manier wordt het vak natuurlijk helemaal waardeloos.
    Huh?
    Sinds wanneer passen de docenten bij een richting als ingenieur of geneeskunde hun dictaat, de examenvragen of de beoordeling van de antwoorden van de studenten op die examenvragen aan aan de studentenpopulatie?
    Dat is niet nodig, juist die studenten springen wel wat hoger wanneer de docent de lat maar hoger legt, simpelweg omdat ze dat kunnen. Het is bij andere studierichtingen dat docenten de pijnlijke keuze hebben tussen ofwel de lat lager leggen ofwel veel studenten 1 of 2 jaar later niet meer terugzien.

    In feite zou het beter omgekeerd zijn: de besten moeten filosofie krijgen, voor de middelmatigen maakt het niet zoveel uit.
    Laat ik nu net willen dat de beste ingenieursstudenten vakidioten worden die in donkeren keldertjes coole spygadgets gaan maken.
    Bij wijze van spreken natuurlijk. Denk eerder aan next-gen chips, raketten, satelieten, Galileo, kernfusie etc.
    Filosofie heeft al een eigen departement, daar kunnen de filosofen naar hartelust nieuwe filosofen opleiden die vervolgens eventueel een bijdrage kunnen leveren aan andere sectoren door interessante teksten te schrijven.
    If you think education is expensive, try ignorance.
    no votes  

  14. #74
    gilbereke's Avatar
    Registered
    17/05/09
    Location
    aarde
    Posts
    5,841
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    35/88
    Quote Originally Posted by Benjamin View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Vast wel maar waarom laten ze de studenten zelf niet kiezen ofdat ze iets leuks of iets nuttigs willen?


    Kijk, dat is nog zo'n voorbeeld. Het is duidelijk een onderdeel van een veel grotere trend die moeilijk exact te duiden is maar wel overduidelijk aanwezig is. Een trend van meer gedwongen ´leuk` (denken ze van hogerhand, studenten denken daar anders over) en minder academisch.

    Leg eens uit wat de overheid ermee te maken heeft? Beslissen de onderwijsinstellingen dat niet autonoom?
    Vergis u niet: de overheid heeft daar inderdaad iets over te zeggen.
    Als ik me niet vergis is er trouwens vorig jaar nog zo'n "wet" gestemd dat hogescholen en uniefs effectief verplicht worden een X aantal uitstappen per opleiding te voorzien.
    (ik ben nu wel niet 100% zeker hoe het juist zat)
    Voor lagere scholen en vooral middelbare scholen geldt dit al langer en is echt belachelijk hoevaak dit nu van overheidswege moet.
    (hier ben ik wel 100% zeker: de school moet per jaar X uitstappen organiseren)
    no votes  

  15. #75
    Tweak37's Avatar
    Registered
    13/02/04
    Location
    Leuven
    Posts
    10,203
    iTrader
    3 (100%)
    Mentioned
    4 Post(s)
    Reputation
    14/318
    Quote Originally Posted by Benjamin View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Ik ook niet!
    Juist daarom ben ik bijvoorbeeld tegenstander van het opofferen van de academische vorming ten faveure van iets als een stage, een bedrijfsuitstap, een als leuk bedoeld vak of P&O.

    Natuurlijk, ik zal je eens iets zeggen, ik vind het nog interessant ook om zo'n vak te krijgen. Alleen, moet dat ten koste van fundamentele wiskunde of fysica gaan? Wat mij betreft niet. Het kan ook en/en zijn i.p.v. of/of. Wie dat interessant vindt kan ook eens uit zichzelf een goed inleidend dictaat of boek lezen. Geef de studenten een aantal titels waarvan je als faculteit denkt dat die interessant kunnen zijn en laat de student dan zelf uitmaken wat hij ermee doet.
    Maar de vraag is in hoeverre het ook daadwerkelijk ten koste van fundamentele wiskunde of natuurkunde gaat? Tuurlijk kun je wijsbegeerte en economie (elk 3 studiepunten zeker?) schrappen en er een extra vak wiskunde voor in de plaats geven. Maar de vraag is: wordt er een cruciaal vak niet (voldoende) gegeven omdat je die vakken hebt? Ik betwijfel dat (voor wat Leuven betreft he, in Nederland kan het anders liggen). En in ieder geval, de tendens is om het niveau van de gewone vakken al te laten zakken. Er is imho dus nog ruimte genoeg voor meer en beter wiskunde/wetenschap onderwijs zonder dat men aan de verdiepende vakken moet zitten.

    Quote Originally Posted by Benjamin View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Wat is dat nut dan??
    Het lokken van studenten. Intrinsiek uiteraard een slechte reden maar het is de realiteit. Anyway, P&O kan me gestolen worden.

    Quote Originally Posted by Benjamin View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Leiden en Tilburg hebben nog een redelijke reputatie hoewel ik weet dat ze (hoogleraren) in Leiden ook klagen over de parate kennis van de studenten die in Nederland hebben gestudeerd en Tilburg eenzijdig goed is (economie en rechten).
    Over de UvA kan ik weinig zeggen.
    Bij de meeste universiteiten is de algemene indruk onder het personeel en de studenten dat niet the best and the brightest hoogleraar worden, je vermogen om fondsen te werven, de juiste vriendjes te hebben en met ellebogen te werken is minstens zo belangrijk. Zoals gezegd, bij veel studierichtingen is en wordt bewust het niveau verlaagd omwille van het te lage niveau van de instromende studenten en de financiële straf wanneer teveel studenten die in het eerste jaar instromen niet de eindstreep halen. Een goede oplossing zou zijn om die outputfinanciering te vervangen door het vroegere systeem van financiering, een lapmiddel zou zijn om die pas in te laten gaan in het tweede bachelor- of masterjaar zodat er het eerste jaar streng geselecteerd kan worden. Hoe groter een studierichting hoe groter de druk van die outputfinanciering is.

    Ik weet het niet.
    Ik weet dat de studie psychologie in Nijmegen een zeer soepele bachelor heeft maar vervolgens voor bepaalde masters studenten selecteert (op cijfers).
    Anderzijds: als ik zie hoe soepel je in bijvoorbeeld de master elektrotechniek in Eindhoven mag instromen: vier jaar HBO-school (geloof me, bij veel van die scholen is het niveau dramatisch slecht) en een schakelprogramma wat op papier een half jaar duurt.
    Het niveau van een willekeurige MBO-school kan ik illustreren met een citaatje van een ander forum (zie de link naar Trouw): "Heb de afgelopen twee jaar twee keer per week (gratis) bijles gegeven aan een achterneefje die van MBO Wtb naar HTS TB ging.
    Ik heb me daarbij geconcentreerd op wiskunde en kansrekening.....
    Heb hem in zo'n half jaar van totaal niet met breuken kunnen omgaan opgevijzeld naar eenvoudige differentiaal- en integraalrekening. Maar 6x7 moet hij nog steeds met 't rekenapparaat doen."

    Dit is helaas geen extreem voorbeeld. De basis werd op de lagere school verwaarloosd, op het VMBO kreeg hij helemaal geen wiskunde (10 a 15 jaar geleden kregen ze dat wel nog) en op het MBO krijgen ze nauwelijks les omdat ze de hele tijd in groepjes aan projectjes moeten werken.
    Ook veel VWO-gediplomeerden blijken een slechte basis te hebben in algebra (daar wordt nu gelukkig weer iets meer aandacht aan besteed) en kunnen niet differentiëren of integreren omdat ze de hele tijd met een gr. rekenmachientje hebben gewerkt en er niet werd getoetst ofdat ze het ook zonder kunnen. Erger nog, jaarlijks is er minstens 1 examenvraag (centraal examen) die niet op te lossen is zonder een gr. rekenmachientje te gebruiken.
    Goed, dat zijn wantoestanden die we hier in Belgie gelukkig voorlopig toch nog veel minder kennen (tenzij dan de vriendjespolitiek, iets wat nog altijd in onze cultuur gebakken zit helaas).

    Quote Originally Posted by Benjamin View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Eh, ik heb filosofie gehad maar dat moet je mij toch eens uitleggen.
    Dat geldt natuurlijk minder voor ingenieursstudenten, maar imho kan je bijvoorbeeld als fysica-student toch niet anders dan een zekere filosofische interesse in de wereld hebben. En wiskunde gaat natuurlijk helemaal hand in hand met filosofie. Ik weet ook wel dat in de realiteit dit bij veel (vooral doorsnee) studenten niet het geval is, maar dat verbaast me eigenlijk telkens weer.

    Quote Originally Posted by Benjamin View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Huh?
    Sinds wanneer passen de docenten bij een richting als ingenieur of geneeskunde hun dictaat, de examenvragen of de beoordeling van de antwoorden van de studenten op die examenvragen aan aan de studentenpopulatie?
    Dat is niet nodig, juist die studenten springen wel wat hoger wanneer de docent de lat maar hoger legt, simpelweg omdat ze dat kunnen. Het is bij andere studierichtingen dat docenten de pijnlijke keuze hebben tussen ofwel de lat lager leggen ofwel veel studenten 1 of 2 jaar later niet meer terugzien.
    Alsof het niveau van de middelmaat van ingenieursstudenten zo geweldig is? Maar het ging me vooral over de motivatie van de studenten. Nuja, het is allemaal nogal hypothetisch, maar ik zou het in ieder geval onlogisch vinden om zo'n keuze te moeten maken. Hier zou het gewoon en/en moeten zijn. Je moet niet gestraft worden met een mindere wiskundige/wetenschappelijke basis omdat je een vak filosofie (of economie) wilt gaan volgen.

    Quote Originally Posted by Benjamin View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Laat ik nu net willen dat de beste ingenieursstudenten vakidioten worden die in donkeren keldertjes coole spygadgets gaan maken.
    Bij wijze van spreken natuurlijk. Denk eerder aan next-gen chips, raketten, satelieten, Galileo, kernfusie etc.
    Filosofie heeft al een eigen departement, daar kunnen de filosofen naar hartelust nieuwe filosofen opleiden die vervolgens eventueel een bijdrage kunnen leveren aan andere sectoren door interessante teksten te schrijven.
    Ik zeg ook uiteraard niet dat de beste ingenieursstudenten filosoof moeten worden. Ik zeg eerder dat het te verwachten is dat de besten een gezonde filosofische interesse zullen hebben en hun werk en perspectief in vraag zullen durven stellen en daar ook in ondersteund moeten worden, waardoor zij uiteindelijk weer nog betere ingenieurs zullen worden. En dat geldt a fortiori voor de zuivere wetenschappen.
    no votes  

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  

Log in

Log in