Page 4 of 5 First 12345 Last
  1. #46
    SVW's Avatar
    Registered
    01/07/04
    Posts
    298
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    In het eerste jaar mee al die uitvallers is da idd vet klote. Kheb zo 2 groepwerkjes alleen kunnen doen en ene mee 2. Ma vanaf 2de hebde al veel minder quiters, kende u volk en ist alleen nog meer fijn werke aangezien iedereen er wel door wilt geraken. Opletten wel met IAE'ers die nog 3/4 int 1ste zitte :-)
    no votes  

  2. #47
    Benjamin's Avatar
    Registered
    03/01/09
    Location
    Leuven
    Posts
    7,028
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    24/77
    Hieronder een citaat van Prof. Greetje van der Werf, hoogleraar onderwijzen en leren


    * Onderzoek heeft overtuigend laten zien dat er maar weinig positieve effecten zijn van ontdekkend leren en dat het meestal inferieur is aan en minder efficiënt dan directe instructie, zelfs als het gaat om hogere vaardigheden zoals wetenschappelijk denken. Het argument dat constructivisten hiertegen inbrengen - dat directe instructie en veelvuldige oefening leidt tot routines in plaats van tot begrip - kan gepareerd worden met een verwijzing naar tal van onderzoek waaruit is gebleken dat expertise alleen door veelvuldige oefening bereikt kan worden.
    * De claim van het sociaal constructivisme dat kennis niet kan worden opgedeeld in afzonderlijke componenten en dat leerlingen het beste leren als ze worden geconfronteerd met complexe problemen is op geen enkel empirisch onderzoek gestoeld. Uit onderzoek is gebleken dat onderwijsprogramma’s waarin de kennis- en vaardigheidscomponenten hiërarchisch geëxpliciteerd zijn in concrete leerdoelen en tot een welomschreven beheersingsniveau worden geoefend, leiden tot een effectiever leerproces, tot betere leerresultaten en tot een hogere motivatie van leerlingen dan het uitvoeren van complexe taken.
    * Er is al veel onderzoek gedaan naar de effectiviteit van groepsleren. Er zijn echter maar weinig studies waarin positieve effecten van sociaal leren overtuigend zijn aangetoond, en andere laten zelfs negatieve effecten zien.
    * Waar in het beste geval in vergelijkend onderzoek geen verschillen zijn gevonden in de effectiviteit van zelfverantwoordelijk, ontdekkend, contextspecifiek en samenwerkend leren versus docentgestuurd, abstract en individueel leren, wijzen de resultaten van onderzoek waarin wel verschillen zijn gevonden vaak uit in het nadeel van de sociaal-constructivistische leersituaties.
    If you think education is expensive, try ignorance.
    no votes  

  3. #48
    Benjamin's Avatar
    Registered
    03/01/09
    Location
    Leuven
    Posts
    7,028
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    24/77
    Quote Originally Posted by gilbereke View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Groepswerken werken alleen als er interesse is van de docent uit (als die alles mee opvolgt en actief betrokken is). Helaas is dat niet het geval en worden de rotte appels (profiteurs) vaak niet gestraft.
    Dat is niet het enige probleem.

    Groepswerken op unief in belgie zijn meestal van die "hou u bezig in groep mannekes en presenteer dan een finaal iets op het einde en dan krijgt iedereen evenveel punten".
    Dat werkt niet.
    Groepswerken vereisen meer inzet en tijd van niet enkel de studenten, maar ook van de proffen! En als proffen geen tijd hebben, pak dan assistenten..
    Ge moet meer contactmomenten hebben tussen de groepen en de proffen of assistenten om meer te peilen naar wie wat doet en eerlijk punten te kunnen geven... helaas... tijd is er niet.

    Maarja, probleem is dat er gesnoeid wordt in de budgetten van de uniefs etc..
    Trouwens, het is nu net daar ook om te doen: weinig groepswerken, weinig tussentijdse evaluaties etc===> in het voordeel van de prof want dat kost minder tijd dan...
    Dat ben ik met je eens maar dan nog zijn niet alle bezwaren van groepswerk opgelost.
    Je leert veel minder efficiënt wanneer je en groupe moet leren dan wanneer je solo leert. Wanneer je in een groep moet werken dan moet je per definitie tevens samenwerken wat inhoudt dat de zwakste schakel het tempo bepaalt. Voro een goed leerproces is het juist nodig dat je niet afhankelijk bent van het tempo en de nukken van anderen, je moet dat in alle rust en stilte in je eigen tempo kunnen doen, op jouw eigen manier.
    Bovendien worden groepswerken in België dan ook nog eens zo ingevuld dat je zelf informatie moet opzoeken in plaats van dat je het keurig krijgt aangereikt via een handboek of een dictaat, ook dit verlaagt de efficiëntie van het leren enorm sterk.
    Wel of niet een strenge en intensieve controle van leraren: het feit dat de meeste studenten weinig gemotiveerd zijn kan ook nooit bevordelijk zijn. Hoeveel studenten ik wel niet het meest over die groepswerken heb horen klagen...onderwijskundigen denken dat studenten dat leuk vinden, studenten zelf denken daar heel anders over (op een uitzondering, meestal meisjes, na).

    Bottomline: het rendement ligt lager. Het rendement is de kennis die je opdoet en het inzicht wat je ontwikkelt per tijdseenheid.
    Last edited by Benjamin; 29-01-2011 at 01:47.
    If you think education is expensive, try ignorance.
    no votes  

  4. #49
    Benjamin's Avatar
    Registered
    03/01/09
    Location
    Leuven
    Posts
    7,028
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    24/77
    We moeten overigens altijd rekening houden met het feit dat de middelen schaars zijn.
    Onderwijskundigen kunnen fantastische plaatjes schetsen, vaak niet volledig gebaseerd op feiten, uitgaande van een utopische wereld. Wanneer we echter voor een ander onderwijssysteem kiezen dan moeten we tevens rekening houden met hoe dat onderwijssysteem met ongeveer min of meer hetzelfde budget eruit gaat zien. Naar mijn indruk is dit niet gebeurd op het moment dat er voor groepswerken is gekozen.
    Of, als je wat cynischer bent, misschien is dat wel gebeurd en hebben ze die groepswerken ingevoerd omwille van een door hen verzwegen motief: bezuinigingen.

    Met wat googelen kan je hele interessante analyses vinden over de geschiedenis van die groepswerken, vooral op Nederlandse websites maar ook in mindere mate op Vlaamse websites. Gelukkig voor Vlaanderen kunnen de Vlamingen, als ze dat willen, leren van de fouten die de Nederlanders hebben gemaakt. Zie als je googelt dat je door de overheid gesubsidieerde clubjes en bedrijfjes die hier geld mee verdienen mijdt zodat je objectieve informatie krijgt. De bronnen van de leraren en docenten die met hun voeten in de modder staan zijn het interessantst en het meest betrouwbaar.
    Lees en huiver.
    If you think education is expensive, try ignorance.
    no votes  

  5. #50
    gilbereke's Avatar
    Registered
    17/05/09
    Location
    aarde
    Posts
    5,841
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    35/88
    Quote Originally Posted by Benjamin View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Dat is niet het enige probleem, de meeste studenten zijn niet of weinig gemotiveerd


    Dat ben ik met je eens maar dan nog zijn niet alle bezwaren van groepswerk opgelost.
    Je leert veel minder efficiënt wanneer je en groupe moet leren dan wanneer je solo leert. Wanneer je in een groep moet werken dan moet je per definitie tevens samenwerken wat inhoudt dat de zwakste schakel het tempo bepaalt. Voro een goed leerproces is het juist nodig dat je niet afhankelijk bent van het tempo en de nukken van anderen, je moet dat in alle rust en stilte in je eigen tempo kunnen doen, op jouw eigen manier.
    Bovendien worden groepswerken in België dan ook nog eens zo ingevuld dat je zelf informatie moet opzoeken in plaats van dat je het keurig krijgt aangereikt via een handboek of een dictaat, ook dit verlaagt de efficiëntie van het leren enorm sterk.
    Bottomline: het rendement ligt lager. Het rendement is de kennis die je opdoet en het inzicht wat je ontwikkelt per tijdseenheid.
    Neen, in het huidige systeem van groepswerken is dat zo, maar je kan een groepswerk zo organiseren dat je niet afhankelijk bent van anderen...
    Maar dit vraagt meer organisatie in inzet van de prof zelf.
    + het peer review systeem dat vele proffen zo tof vinden, vinden ze doorgaans tof omdat ze dan zelf niet te veel moeite moeten steken in het quoteren van studenten en het werkt vaak nog verkeerd ook.


    En het zelf opzoeken verhoogt net de efficientie..... Je mist het volledige punt van groepswerken..
    Groepswerken kunnen studenten net uit hun saaie omgeving halen van alles mooi voorgekauwd (vanbuiten) te blokken...
    Het is een eerste aanzet naar meer zelfstandig werken...

    Maar daar wringt net het schoentje van veel studenten.
    Ik heb dit jaar een vak gevolgd in de derde bachelor bij ingenieursstudenten en we moesten daar een "groepswerk" doen.. Welnu van mijn medestudenten (de reguliere uniefstudenten) was er quasi NIEMAND die de moeite deed verder te kijken dan de cursus voor info, laat staan dat ze wisten wat opzoekwerk inhield.. (verder dan wat wikipedia of algemene sites ging dat niet, als ze dat al deden.... een wetenschappelijk artikel, pubmed .. nog nooit van gehoord....).
    no votes  

  6. #51
    Benjamin's Avatar
    Registered
    03/01/09
    Location
    Leuven
    Posts
    7,028
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    24/77
    Quote Originally Posted by gilbereke View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Neen, in het huidige systeem van groepswerken is dat zo, maar je kan een groepswerk zo organiseren dat je niet afhankelijk bent van anderen...
    Maar dit vraagt meer organisatie in inzet van de prof zelf.
    Waarom zou je in een groep werken wanneer er niet samengewerkt hoeft te worden? Dan kan je net zo goed iedereen individueel een taak geven: hetzelfde effect als wanneer je eerst groepen maakt en dan binnen de groepen iedereen individueel taken geeft maar efficiënter.

    + het peer review systeem dat vele proffen zo tof vinden, vinden ze doorgaans tof omdat ze dan zelf niet te veel moeite moeten steken in het quoteren van studenten en het werkt vaak nog verkeerd ook.
    Agree, en dan heb je ook nog eens beperkingen dat je minimaal en maximaal X keer de maximale en de minimale score moet geven. Lekker zuiver.

    En het zelf opzoeken verhoogt net de efficientie..... Je mist het volledige punt van groepswerken..
    Groepswerken kunnen studenten net uit hun saaie omgeving halen van alles mooi voorgekauwd (vanbuiten) te blokken...
    Het is een eerste aanzet naar meer zelfstandig werken...
    Ik denk dat wij wellicht iets anders verstaan onder efficiëntie.
    Mijn begrip van efficiëntie: de hoeveelheid kennis en de hoeveelheid inzicht die je ontwikkelt hebt na X uren te hebben gewerkt.
    Stel dat je 50% van de tijd bezig bent met alle informatie op te zoeken dan kan je nooit efficiënter werken. Misschien onthoudt je datgeen wat je opzoekt beter dan wanneer je het zou lezen uit een cursus, misschien (is dat ooit bewezen??); maar dan nog...hoeveel langer doe je er wel niet over? Wat is met al die extra tijd de toegevoegde waarde van het zelf opzoeken?
    Dat de sleur wordt doorbroken? Sta me toe er even een parodie van te maken om mijn punt duidelijk te maken, dan kunnen we net zo goed af en toe eens wat gaan voetballen om de sleur te doorbreken.

    Maar daar wringt net het schoentje van veel studenten.
    Ik heb dit jaar een vak gevolgd in de derde bachelor bij ingenieursstudenten en we moesten daar een "groepswerk" doen.. Welnu van mijn medestudenten (de reguliere uniefstudenten) was er quasi NIEMAND die de moeite deed verder te kijken dan de cursus voor info, laat staan dat ze wisten wat opzoekwerk inhield.. (verder dan wat wikipedia of algemene sites ging dat niet, als ze dat al deden.... een wetenschappelijk artikel, pubmed .. nog nooit van gehoord....).
    Slik
    Er is niets mis met Wikipedia en algemene sites maar je moet als student toch beseffen dat dat geen wetenschappelijke bronnen zijn. Wel kunnen het handige hulpmiddelen zijn om goede bronnen te vinden (Wikipedia heeft meestal een flink aantal referenties, helaas lang niet altijd laagdrempelig toegankelijk maar dat ligt aan andere partijen).

    Dit illustreert dat het noodzakelijk is dat je bij groepswerken op geen enkele manier en op geen enkel moment afhankelijk bent van de prestaties van anderen. Zogauw je dat wel bent...tja, je kan onmogelijk ervoor zorgen dat alle gemotiveerde studenten bij elkaar zitten en dat alle ongemotiveerde studenten bij elkaar zitten.
    If you think education is expensive, try ignorance.
    no votes  

  7. #52

    Registered
    21/11/03
    Location
    oudenaken
    Posts
    4,863
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    7/21
    Quote Originally Posted by Benjamin View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Uiteindelijk wel, ja. Ik denk echter niet dat dat al in de bachelorfase zou moeten gebeuren, dan moet eerst nog een stevig fundament van kennis en inzicht worden gelegd. Tijdens de masterfase verdiep je je kennis en inzicht in een specialisme, leer je de nodige vaardigheden aan en stimuleer je via een project en/of een thesis het zelfstandige denken.
    Het probleem wanneer je dat reeds in het begin van de studie doet (tijdens de bachelorfase dus) dat je dan nogal veel tijd verliest. Het zelfstandig leren gaat in beginsel ook veel trager dan het gestructureerde leren (goede docent, goede cursus, goed handboek, oefeningen).
    1 groot probleem met wat je nu zegt: Hoe later je dat begint aan te leren hoe minder je het zal beheersen. Probleemoplossend denken is niet zoals kennis of theorie, het is gewoon een mindset. Die mindset moet al aanwezig zijn voor de kennis, zodat je verbanden in die kennis ziet en je ze direct aan praktischere zaken kunt linken.

    Ik stel dat master daarvoor veel te laat is (op iemand zijn 21 ga je echt zijn mindset niet meer veranderen, of toch veel moeilijker dan bij een jonger iemand). Sterker nog, ik durf zelfs te stellen dat bachelor (18) daarvoor eigenlijk al te laat is om dat probleem oplossend denken iemand zijn algemeen denken te laten overheersen

    Dit is natuurlijk mijn persoonlijke mening, gevormd als mijn jaren student ing (en ik kom uit IW, opzich technisch getinte studie + veel technische ervaring in de zaak van mijn vader, als ge vergelijkt hoe ik denk tov iemand die uit ASO komt en daarna hetzelfde traject als mij gevolgd heeft kunde wel zeer sterke verschillen zien op vlak van probleemoplossend denken). Je kan bijleren, maar probleem oplossend denken ga je niet van nihil (of toch weinig) opbouwen naar veel wanneer iemand al relatief oud is (en al zeker niet op 2 of 5 jaar, mss als je der in blijft dat het uiteindelijk sterk ontwikkeld)
    Computer games don't affect kids; I mean if Pac-Man affected all of us as kids, we'd all be running around in darkened rooms munching magic pills, listening to repetative electonic music.
    no votes  

  8. #53

    Registered
    15/01/10
    Location
    Gent
    Posts
    67
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Quote Originally Posted by gilbereke View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Neen, in het huidige systeem van groepswerken is dat zo, maar je kan een groepswerk zo organiseren dat je niet afhankelijk bent van anderen...
    Maar dit vraagt meer organisatie in inzet van de prof zelf.
    + het peer review systeem dat vele proffen zo tof vinden, vinden ze doorgaans tof omdat ze dan zelf niet te veel moeite moeten steken in het quoteren van studenten en het werkt vaak nog verkeerd ook.
    Een groepswerk opzetten is sowieso al een lastig werkje: Elk jaar dien je nieuwe werkjes en bijhorende beoordelingscriteria te bedenken, waarbij deze liefst niet teveel afwijken van niveau, aangeleerde inhoud, werkdruk... een heel beperkte opvolging en beoordeling vraagt al meer werkuren dan examens verbeteren - wat je nog steeds moet doen. Dan wordt je ook nog eens geconfronteerd met mensen die halverwege het jaar het vak laten vallen, erasmussers die plots even verdwijnen, problemen in sommige groepen met parasitair gedrag en allerhande gezaag over de punten. Dit kost ook allemaal tijd en heel veel energie.

    Het peer review systeem is in principe heel eenvoudig: beoordeel het project (nog steeds arbeidsintensief) en laat de studenten onderling uitmaken wie wat meer en wie wat minder verdient. Als iemand echt wel heel weinig heeft gedaan, moeten de studenten dat maar tijdig signaleren.

    Quote Originally Posted by gilbereke View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    En het zelf opzoeken verhoogt net de efficientie..... Je mist het volledige punt van groepswerken..
    Groepswerken kunnen studenten net uit hun saaie omgeving halen van alles mooi voorgekauwd (vanbuiten) te blokken...
    Het is een eerste aanzet naar meer zelfstandig werken...

    Maar daar wringt net het schoentje van veel studenten.
    Ik heb dit jaar een vak gevolgd in de derde bachelor bij ingenieursstudenten en we moesten daar een "groepswerk" doen.. Welnu van mijn medestudenten (de reguliere uniefstudenten) was er quasi NIEMAND die de moeite deed verder te kijken dan de cursus voor info, laat staan dat ze wisten wat opzoekwerk inhield.. (verder dan wat wikipedia of algemene sites ging dat niet, als ze dat al deden.... een wetenschappelijk artikel, pubmed .. nog nooit van gehoord....).
    Zelf opzoeken is waarschijnlijk iets minder efficiënt, maar het is inderdaad een vaardigheid die men moet trainen door middel van werkjes. In vele (universitaire) richtingen is het grondig doorzoeken van de literatuur iets dat pas echt aan bod komt bij de bachelorproef. De bachelorproef zelf is niet zo belangrijk en dient eerder als training voor de thesis 2 jaar later.
    no votes  

  9. #54
    gilbereke's Avatar
    Registered
    17/05/09
    Location
    aarde
    Posts
    5,841
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    35/88
    Quote Originally Posted by Blake View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Een groepswerk opzetten is sowieso al een lastig werkje: Elk jaar dien je nieuwe werkjes en bijhorende beoordelingscriteria te bedenken, waarbij deze liefst niet teveel afwijken van niveau, aangeleerde inhoud, werkdruk... een heel beperkte opvolging en beoordeling vraagt al meer werkuren dan examens verbeteren - wat je nog steeds moet doen. Dan wordt je ook nog eens geconfronteerd met mensen die halverwege het jaar het vak laten vallen, erasmussers die plots even verdwijnen, problemen in sommige groepen met parasitair gedrag en allerhande gezaag over de punten. Dit kost ook allemaal tijd en heel veel energie.
    Welja, dat gaf ik al uitvoerig aan: tijd.. daar draait het vaak om.


    Het peer review systeem is in principe heel eenvoudig: beoordeel het project (nog steeds arbeidsintensief) en laat de studenten onderling uitmaken wie wat meer en wie wat minder verdient. Als iemand echt wel heel weinig heeft gedaan, moeten de studenten dat maar tijdig signaleren.
    In theorie klinkt dat goed.. in praktijk.. Heb er meer slechte ervaringen dan goede mee.

    Het is nog altijd te makkelijk om jezelf erdoor te "bluffen" (of hoe je het ook noemt) zonder echt veel te doen.


    Zelf opzoeken is waarschijnlijk iets minder efficiënt, maar het is inderdaad een vaardigheid die men moet trainen door middel van werkjes. In vele (universitaire) richtingen is het grondig doorzoeken van de literatuur iets dat pas echt aan bod komt bij de bachelorproef. De bachelorproef zelf is niet zo belangrijk en dient eerder als training voor de thesis 2 jaar later.
    Velen kunnen het zelfs nog niet na hun bachelorpaper...
    no votes  

  10. #55
    Benjamin's Avatar
    Registered
    03/01/09
    Location
    Leuven
    Posts
    7,028
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    24/77
    Quote Originally Posted by boostah View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    1 groot probleem met wat je nu zegt: Hoe later je dat begint aan te leren hoe minder je het zal beheersen. Probleemoplossend denken is niet zoals kennis of theorie, het is gewoon een mindset. Die mindset moet al aanwezig zijn voor de kennis, zodat je verbanden in die kennis ziet en je ze direct aan praktischere zaken kunt linken.
    Stel dat je daar gelijk in hebt (ik houd het in het midden, persoonlijk denk ik dat er wel een kern van waarheid in zit), wat doet je denken dat je die mindset überhaupt in het onderwijs wel of niet aanleert. Ja, de meeste studenten zullen zich er aan aanpassen, maar niet meer dan nodig is om het cijfertje te krijgen wat ze graag willen hebben.
    Ook andere zaken, zoals wiskunde en fysica leer je moeilijker aan op latere leeftijd.
    Het karakter moet vooral op de peuterschool en de kleuterschool worden gevormd, in mindere mate op de lagere school en in nog veel mindere mate op de middelbare school. Wanneer die scholen op dat vlak hun werk niet goed hebben gedaan dan moet dat probleem niet worden doorgeschoven naar het vervolgonderwijs, dan blijf je aanmodderen. Het vervolgonderwijs kan daar beter op selecteren door de lat voldoende hoog te leggen.


    Quote Originally Posted by Blake View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Een groepswerk opzetten is sowieso al een lastig werkje: Elk jaar dien je nieuwe werkjes en bijhorende beoordelingscriteria te bedenken, waarbij deze liefst niet teveel afwijken van niveau, aangeleerde inhoud, werkdruk... een heel beperkte opvolging en beoordeling vraagt al meer werkuren dan examens verbeteren - wat je nog steeds moet doen. Dan wordt je ook nog eens geconfronteerd met mensen die halverwege het jaar het vak laten vallen, erasmussers die plots even verdwijnen, problemen in sommige groepen met parasitair gedrag en allerhande gezaag over de punten. Dit kost ook allemaal tijd en heel veel energie.
    Akkoord, daarom werkt het niet. Mensen zijn lekker gemaakt met pitoresque schilderijtje van utopische taferelen, de realiteit is dat er altijd een allocatie van schaarse middelen nodig is. Met andere woorden: dat we ofwel veel meer geld moeten besteden aan het onderwijs ofwel moeten settelen voor de klassieke methodes. Het zij zo.

    Het peer review systeem is in principe heel eenvoudig: beoordeel het project (nog steeds arbeidsintensief) en laat de studenten onderling uitmaken wie wat meer en wie wat minder verdient. Als iemand echt wel heel weinig heeft gedaan, moeten de studenten dat maar tijdig signaleren.
    Het is niet belangrijk ofdat het eenvoudig is, het is belangrijk ofdat het goed werkt en ofdat het fair is. Geen van beiden is het geval.
    Studenten krijgen in de praktijk niet de vrijheid om hun peers in alle eerlijkheid te beoordelen (regels voor minimaal en maximaal zoveel keer het hoogste en het laagste cijfer moeten geven), studenten zijn niet in staat om medestudenten te beoordelen aangezien ze net zo'n grote leken zijn als hun medestudenten (flauwekul) en studenten geven eerder de hoogste puntjes aan hun vriendje in de groep dan aan degeen die het beste werk heeft geleverd, als en voor zo ver ze al kunnen beoordelen wie het beste werk heeft geleverd.

    Kortom en aanhakende op hetgeen jij in jouw eerste alinea zegt, er is een systeem ingevoerd redenerende vanuit een ideale situatie, aangezien ze erachter kwamen dat dat wel erg veel tijd, energie en geld kost hebben ze dan maar voor gemakkelijke oplossingen gekozen en werkt het systeem veel slechter dan de klassieke methodes.

    Zelf opzoeken is waarschijnlijk iets minder efficiënt, maar het is inderdaad een vaardigheid die men moet trainen door middel van werkjes.
    Met alle respect maar dat is bullocks. Het is een kwestie van mentaliteit. Als je gemotiveerd bent dan zoek je al lang voordat je dat ooit moet doen het een en ander op, uit nieusgierigheid, om iets wat in je dictaat slecht is uitgelegd beter te begrijpen, omdat je het nodig hebt...
    Ach, kinderen van de lagere school zoeken al van alles op. Het probleem is dat je enkel efficiënt iets kan opzoeken wanneer je voldoende kennis hebt en wanneer je goed genoeg hebt leren redeneren.
    Ik citeer eventjes wat een universitair docent (wiskundige) op een ander forum heeft geschreven, deze man weet echt waar hij over spreekt. Hij heeft meegewerkt aan de afdeling die verantwoordelijk is geweest voor de invoering van het realistisch rekenen, iets wat door de meeste landen (Vlaanderen keek gelukkig de kat uit de bomen) is overgenomen. Hier heeft hij veel van bijgeleerd, hij is nu een groot tegenstander van realistisch rekenen.

    "Wat me vaak opvalt is dat de introductie van de computer als aanleiding wordt gezien dat de leerinhoud moet veranderen. De argumenten zijn dan van de orde informatie is binnen handbereik, dus wat zou je nog uit je hoofd leren. Zo hebben we de tomtom en google earth dus topografie is nutteloos, hebben we de rekenmachine, dus zelf rekenen hoeft niet meer en helpt de spellingcontrole de leerlng wel van de taalfouten af. Het gaat dan om twee te onderscheiden zaken: de beschikbaarheid van gegevens op het net versus de beschikbaarheid van informatie in het hoofd van een kind (topografie/geschiedenis etc) en de beschikbaarheid van een programma waardoor je bepaalde dingen niet meer hoeft te kunnen (rekenmachine/wiskunde applicatie etc).
    Om een of andere reden resulteert invoering van ICT er altijd in dat de leerinhoud (of het nu kennis of vaardigheid is) MINDER wordt. De leerling hoeft niet meer want de machine kan het.
    Dit idee gaat volledig voorbij aan het feit dat weten in het hoofd en kunnen met het hoofd volslagen andere karakteristieken heeft als kunnen opzoeken op het net of kunnen laten uitvoeren door een programma. Met kennis en vaardigheden in het hoofd kan een mens zelf (creatief!) kennis creëren. Is het alleen beschikbaar via een toetsenbord, dan zijn associaties met die kennis alleen op afroep, als je weet wat je zoekt, beschikbaar. Informatie is overal, maar niemand weet meer wat hij mist omdat het niet in zijn hoofd zit.

    ICTgebruik in het onderwijs heeft dus het effect gehad dat er MINDER kennis is de hoofden van de leerlingen is gekomen. Dan is natuurlijk een gotspe als beweerd wordt dat ICT het onderwijs zou verbeteren. Nu hebben de onderwijsvernieuwers daar wel wat op gevonden. Want de tijd die er vrijkomt omdat allerlei zaken niet meer geleerd worden wordt ingevuld met andere zaken als leren samenwerken, leerdoelen formuleren, plannen etc. Die laatste zaken zijn iha best nuttig, maar het is maar zeer de vraag of de school de beste plaats is om dat te onderwijsen. Persoonlijk ben ik erg voor het voetbalveld om te leren samenwerken en plannen leer je iha wel als je je eerste baantje krijgt. De schooltijd is schaars en de schoolsituatie leent zich er niet voor.
    Een ander punt dat als sinds Seymour Papert (jaren 60!) wordt gebruikt is dat kinderen door computers inspirerende leeromgevingen kunnen worden geboden. Papert was met zijn (erg mooie!) programmertaal Logo een van de eersten, maar er zijn er velen gevolgd.
    Hierbij gaat het niet dat de computer informatie heeft of een vaardigheid overneemt van de leerling, maar dat de computer een experimenteergereedschap is voor die leerling. Inderdaad daadwerkelijk een nieuw gereedschap in de onderwijssetting.
    Dergelijke tools kunnen nuttig zijn, maar wees voorzichtig met de inzet ervan, zeker als het gaat om het aanleren van basisvaardigheden op basisschool of in het VO. Het zelfontdekkend leren dat ten grondslag ligt aan de gedachte van het experimenteergereedschap is maar zeer beperkt bruikbaar, dat heeft de rampzalige rekensituatie in Nederland wel bewezen. Ook Logo heeft nooit gebracht wat er van verwacht werd, terwijl ik er persoonlijk nog steeds een zwak voor heb. Mijn conclusie: er gaat erg weinig boven gestructureerd, doordacht onderwijs, kennis en vaardigheden die een docent overbrengt op een leerling. Een methode die al duizenden jaren voldoet. Nu, na 30 jaar tegenvallend ICT gebruik komen met een claim dat het allemaal 2x beter kan door ICT vind ik niet getuigen van historisch inzicht, noch van solide argumentatie en praktijkervaring."

    In vele (universitaire) richtingen is het grondig doorzoeken van de literatuur iets dat pas echt aan bod komt bij de bachelorproef. De bachelorproef zelf is niet zo belangrijk en dient eerder als training voor de thesis 2 jaar later.
    Die bachelorproef zouden ze beter terug afschaffen aangezien de studenten in de master toch al aan een thesis moeten werken.
    Kan een student dat ondanks de nodige begeleiding niet, tja, dan is dat zijn/haar probleem, niet het probleem van de samenleving. Dat klinkt hard maar dit is wel een gezond uitgangspunt voor zowel de samenleving als de individuele student. Je hebt zelf als student de verantwoordelijkheid dat je al lang voordat het verplicht wordt leert om kritisch te denken en informatie te zoeken.
    In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat de universiteiten het je niet gemakkelijk maken om dit ook te doen aangezien de piekwerkdruk (blok) vaak vrij hoog ligt en studenten dientengevolge verleid worden om dictaten maar van buiten te leren in plaats van alles te begrijpen. Met meer gespreide examens zou dit probleem minder groot worden maar daarover kan in het andere topic naar hartelust worden gediscussieerd.
    If you think education is expensive, try ignorance.
    no votes  

  11. #56
    ClayDavis's Avatar
    Registered
    22/09/02
    Posts
    5,738
    iTrader
    3 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    10/29
    Quote Originally Posted by gilbereke View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show

    En het zelf opzoeken verhoogt net de efficientie..... Je mist het volledige punt van groepswerken..
    Groepswerken kunnen studenten net uit hun saaie omgeving halen van alles mooi voorgekauwd (vanbuiten) te blokken...
    Het is een eerste aanzet naar meer zelfstandig werken...
    Algemeen
    Als bij een groepswerk alle begleiding en feed-back mechanismen ontbreken leer je gewoon werken op een kut manier.

    Specifiek
    Als er niemand is die u bijvoorbeeld deftig uitlegt hoe ge bijvoorbeeld een Valuation modeleert in Excel dan kunt ge daar dagen aan zitten kloten en uiteindelijk gewoon kut modellen leren maken.

    Genoeg groepswerken waar elke vorm van begleiding en/of feedback ontbreekt en ge gewoon geen fuck leert.
    The only way not to be a hypocrite is by not having any principles
    no votes  

  12. #57
    bugsystyle's Avatar
    Registered
    01/04/04
    Location
    Oostende
    Posts
    1,264
    iTrader
    10 (100%)
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    0/17
    Quote Originally Posted by Benjamin View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Hieronder een citaat van Prof. Greetje van der Werf, hoogleraar onderwijzen en leren


    * Onderzoek heeft overtuigend laten zien dat er maar weinig positieve effecten zijn van ontdekkend leren en dat het meestal inferieur is aan en minder efficiënt dan directe instructie, zelfs als het gaat om hogere vaardigheden zoals wetenschappelijk denken. Het argument dat constructivisten hiertegen inbrengen - dat directe instructie en veelvuldige oefening leidt tot routines in plaats van tot begrip - kan gepareerd worden met een verwijzing naar tal van onderzoek waaruit is gebleken dat expertise alleen door veelvuldige oefening bereikt kan worden.
    * De claim van het sociaal constructivisme dat kennis niet kan worden opgedeeld in afzonderlijke componenten en dat leerlingen het beste leren als ze worden geconfronteerd met complexe problemen is op geen enkel empirisch onderzoek gestoeld. Uit onderzoek is gebleken dat onderwijsprogramma’s waarin de kennis- en vaardigheidscomponenten hiërarchisch geëxpliciteerd zijn in concrete leerdoelen en tot een welomschreven beheersingsniveau worden geoefend, leiden tot een effectiever leerproces, tot betere leerresultaten en tot een hogere motivatie van leerlingen dan het uitvoeren van complexe taken.
    * Er is al veel onderzoek gedaan naar de effectiviteit van groepsleren. Er zijn echter maar weinig studies waarin positieve effecten van sociaal leren overtuigend zijn aangetoond, en andere laten zelfs negatieve effecten zien.

    * Waar in het beste geval in vergelijkend onderzoek geen verschillen zijn gevonden in de effectiviteit van zelfverantwoordelijk, ontdekkend, contextspecifiek en samenwerkend leren versus docentgestuurd, abstract en individueel leren, wijzen de resultaten van onderzoek waarin wel verschillen zijn gevonden vaak uit in het nadeel van de sociaal-constructivistische leersituaties.

    Ik ga binnenkort wel wat argumenteren/ aanpassen. Inspringen op anderen. Voorlopig wou ik toch al een aanzet (niet echt gestructureerd, geen bewijzen, gewoon impulsen losse ideeën,...)

    Direct instruction is zeker positief. Met enorm goeie resultaten. Ik zou als leerkracht wel nooit direct instruction willen doen. Das echt lesgeven volgens de handleiding zonder rekening te houden met voorkennis van de lerenden. De kracht van direct zit dan ook in hoe jij er als instructie verantwoordelijke voor staat. Positieve effecten zullen uitblijven als jij niet achter deze vorm van instructie staat.Hetzelfde natuurlijk voor groepswerk/ samenwerkend leren.

    Dan samenwerkend leren. Al mag je de kracht van samenwerkend leren niet ontkennen. Ik heb hier een boek waar ik verschillende pos. size effects(Hattie 2009) heb over samenwerkend leren. Het toont op heel wat gebieden zelf betere resultaten: zeker op gebied van sociale vaardigheden, metacognitieve kennis, studeergenot...

    Het grootste probleem in samenwerkend leren is dat de opzet enorm uitgebreid is. er kruipt enorm veel tijd in, organisatie,.. maar eenmaal je bezig bent valt er wel wat last weg. Het feit is dat samenwerkend leren meestal verkeerd gestart wordt, waardoor de opzet faalt.
    mocht dat niet zo zijn, dan zul je merken dat dit best positieve gevolgen zal hebben.

    Er zijn ook zoveel soorten van samenwerkend leren...

    Het ontkennen van positieve gevolgen zou ik wel wat fout vinden..


    Maar ik kom er nog (vooral gestructureerder) op terug, want er is hier al enorm veel stof aangereikt die ik nog niet gelezen heb.. (vandaar dat ik vanuit Benjamin zijn bericht quote)
    Ps. Benjamin waarom ben je niet voor peer tutoring?
    ,
    Last edited by bugsystyle; 31-01-2011 at 02:25.
    Skate 1, 2, 3
    no votes  

  13. #58
    gilbereke's Avatar
    Registered
    17/05/09
    Location
    aarde
    Posts
    5,841
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    35/88
    Quote Originally Posted by hitman47 View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Algemeen
    Als bij een groepswerk alle begleiding en feed-back mechanismen ontbreken leer je gewoon werken op een kut manier.

    Specifiek
    Als er niemand is die u bijvoorbeeld deftig uitlegt hoe ge bijvoorbeeld een Valuation modeleert in Excel dan kunt ge daar dagen aan zitten kloten en uiteindelijk gewoon kut modellen leren maken.

    Genoeg groepswerken waar elke vorm van begleiding en/of feedback ontbreekt en ge gewoon geen fuck leert.
    Daar geef ik u groot gelijk in.

    Het is nog te vaak een "zoek het maar zelf uit gedoe" tijdens groepswerken of vooral tijdens "labo's".

    Je zit daar dan vaak 2-3 uur te prullen en je komt geen stap verder.
    Men zou dan beter een extra "les" geven en duidelijk uitleggen hoe het werkt.
    no votes  

  14. #59
    gilbereke's Avatar
    Registered
    17/05/09
    Location
    aarde
    Posts
    5,841
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    35/88
    Quote Originally Posted by Benjamin View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Die bachelorproef zouden ze beter terug afschaffen aangezien de studenten in de master toch al aan een thesis moeten werken.
    Kan een student dat ondanks de nodige begeleiding niet, tja, dan is dat zijn/haar probleem, niet het probleem van de samenleving. Dat klinkt hard maar dit is wel een gezond uitgangspunt voor zowel de samenleving als de individuele student. Je hebt zelf als student de verantwoordelijkheid dat je al lang voordat het verplicht wordt leert om kritisch te denken en informatie te zoeken.
    In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat de universiteiten het je niet gemakkelijk maken om dit ook te doen aangezien de piekwerkdruk (blok) vaak vrij hoog ligt en studenten dientengevolge verleid worden om dictaten maar van buiten te leren in plaats van alles te begrijpen. Met meer gespreide examens zou dit probleem minder groot worden maar daarover kan in het andere topic naar hartelust worden gediscussieerd.
    De bedoeling van die bachelorproef is om u een "diploma" te geven waar je iets mee bent..
    Een bachelorproef sluit uw bachelor af.. je hebt dan in principe een diploma waarmee je kan gaan werken en die bachelorproef is een vereiste voor dat diploma als (eindstandig) "echt" te worden aanvaard.

    Maar zoals het nu verloopt is het allemaal nonsens: normaal moet je iets zijn met dat diploma, maar is dat zo...
    no votes  

  15. #60
    Benjamin's Avatar
    Registered
    03/01/09
    Location
    Leuven
    Posts
    7,028
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    24/77
    Quote Originally Posted by bugsystyle View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Direct instruction is zeker positief. Met enorm goeie resultaten. Ik zou als leerkracht wel nooit direct instruction willen doen. Das echt lesgeven volgens de handleiding zonder rekening te houden met voorkennis van de lerenden. De kracht van direct zit dan ook in hoe jij er als instructie verantwoordelijke voor staat. Positieve effecten zullen uitblijven als jij niet achter deze vorm van instructie staat.Hetzelfde natuurlijk voor groepswerk/ samenwerkend leren.
    Wat versta jij onder directe instructie? De klassieke en bewezen effectieve methodes (klassikale lessen, practica, werkzittingen)?

    Inderdaad, een leraar die goed is in het doceren, daaraan moet je zeker niet vragen om ineens een groep leerlingen te coachen. Je laat die arme man (of vrouw) dan niet datgeen doen waar hij in uitblinkt.
    Ofdat je überhaupt leerlingen moet coachen is een geheel andere vraag, tot dusverre zijn de uitslagen van de experimenten overwegend negatief. Helaas zijn die experimenten op veel te grote schaal doorgevoerd.
    Google eens met "cgo" (competentiegericht ´onderwijs`) , "HBO" en "MBO".
    Dat competentiegerichte onderwijs is in essentie hetzelfde als dat groepswerk waar wij het over hebben, met het verschil dat dit voor het grootste deel van het aantal contacturen wordt gebruikt. Het blijkt dat de leerlingen veel minder leren per lesperiode.
    Het voorbeeld van een MBO-gediplomeerde (MTS) die nog niet eens met breuken kan rekenen (vroeger leerde je dat op de lagere school) heb ik al genoemd.
    Nu is het effect minder negatief bij een groep intelligentere en gemotiveerdere leerlingen maar in groep samenwerken moet nooit een didactisch uitgangspunt zijn.
    Bij een enkele studierichting is het onvermijdelijk om eens iets aan een project te doen (bepaalde ingenieursrichtingen bijv.) maar ook hier moet de doelstelling niet zijn om in groepen te werken, de doelstelling moet zijn om studenten de kans te geven om geleerde theorie (dit is dus iets voor de masterjaren) in de praktijk toe te passen.

    Dan samenwerkend leren.
    Hoe kan je samenwerkend leren terwijl de mensen met wie je samenwerkend moet leren net zo'n grote leken zijn dan jij. Van wie leer je dan iets? Dat schiet lekker op he?
    Waarom zou je drie uur googelen om een of ander formuletje te vinden wanneer een leraar dat ook in een dictaat kan plaatsen of een handboek kan gebruiken waarin dat staat?

    Ik heb hier een boek waar ik verschillende pos. size effects(Hattie 2009) heb over samenwerkend leren. Het toont op heel wat gebieden zelf betere resultaten: zeker op gebied van sociale vaardigheden, metacognitieve kennis, studeergenot...
    Ik ken dat boek niet dus ik kan enkel reageren op hetgeen jij hier noemt en geen van die effecten heeft iets te maken met onderwijs.
    Sociale vaardigheden kan je net zo goed of beter trainen door 's avonds een teamsport te beoefenen, metacognitieve kennis is nu niet bepaald het soort kennis waar het om gaat in het onderwijs en studeergenot...wel, laat ik het zo zeggen, ik moest vroeger op de lagere school elke lesdag een kwartier sommen uitwerken van een werkblad (tweezijdig bedrukt), wetende dat ik die sommen nooit afkreeg. Leuk vond ik het niet maar ik haalde wel steeds negens en tienen voor rekenen en ik heb er veel van geleerd.
    Laat leerlingen tijdens de les de trilogie van Lord of the Rings bekijken en ze hebben heel veel studiegenot, het is alleen jammer dat ze er weinig van leren.
    Het grootste probleem in samenwerkend leren is dat de opzet enorm uitgebreid is. er kruipt enorm veel tijd in, organisatie,.. maar eenmaal je bezig bent valt er wel wat last weg. Het feit is dat samenwerkend leren meestal verkeerd gestart wordt, waardoor de opzet faalt.
    mocht dat niet zo zijn, dan zul je merken dat dit best positieve gevolgen zal hebben.

    Het ontkennen van positieve gevolgen zou ik wel wat fout vinden..
    Laat ze eerst maar eens op kleine schaal en op een lager onderwijsniveau aantonen dat een uit idealen geboren methode werkt, na evaluatie kan eventueel besloten worden om langer en op een iets grotere schaal te experimenteren en misschien kan het dan eens een vaste methode worden. Dit hebben ze echter ingevoerd nog voordat is onderzocht in welke mate het werkt. Ik heb hierboven verwezen naar een interessant document (academisch onderzoek) waarin duidelijk de conclusie wordt getrokken dat in het algemeen die nieuwe methodes (groepswerk, cgo) een slechter rendement geven dan de klassieke methodes. Die klassieke methodes zijn niet ingevoerd vanuit idealen maar omdat bleek dat ze werken, die nieuwe methodes zijn enkel ingevoerd omdat onderwijskundigen die uit hun duim zogen (er was geen concrete aanleiding om eens iets anders te willen proberen) en eens wilden uitproberen.



    Ps. Benjamin waarom ben je niet voor peer tutoring?
    Quote Originally Posted by Benjamin
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Het is niet belangrijk ofdat het eenvoudig is, het is belangrijk ofdat het goed werkt en ofdat het fair is. Geen van beiden is het geval.
    Studenten krijgen in de praktijk niet de vrijheid om hun peers in alle eerlijkheid te beoordelen (regels voor minimaal en maximaal zoveel keer het hoogste en het laagste cijfer moeten geven), studenten zijn niet in staat om medestudenten te beoordelen aangezien ze net zo'n grote leken zijn als hun medestudenten (flauwekul) en studenten geven eerder de hoogste puntjes aan hun vriendje in de groep dan aan degeen die het beste werk heeft geleverd, als en voor zo ver ze al kunnen beoordelen wie het beste werk heeft geleverd.
    If you think education is expensive, try ignorance.
    no votes  

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  

Log in

Log in