Page 1 of 5 12345 Last

Thread: HDTV in belgie

  1. #1

    Registered
    22/08/02
    Location
    hamme
    Posts
    17,543
    iTrader
    7 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    2/135

    HDTV in belgie

    Nu met de digitale TV die ene beetje ingeburgerd geraakt, kunnen we naar het volgende uitkijken: HDTV. Via satteliet is het er al maar voor de meeste is dit te onhandig/duur/niet mogelijk/... Blijft over via kabel/telefoon.

    Blijkbaar zijn zowel belgacom en telenet bezig met dit en ik bedacht me dat belgacom hier wel eens het voordeel zou kunnen. Immers belgacom kan zoweel zenders aanbieden als ze maar willen . Je download immers enkel de zender naarwaar je kijkt. Bij telenet echter zitten ze vast aan een bepaalde bandbreedte (die van de kabel) die beperkt is EN die dan nog gedeeld moet worden met aanvragen zoals video on demand en internet.

    Gevolg zoalng de adsl lijn het aankan zou belgacom redelijk gemakkelijk HDTV moeten kunnen aanbieden . Bij telenet echter zouden ze bandbreedte moeten vrijmaken (gezien dat ik denk dat er niet zoveel meer is zie bij voorbeeld de verhuis van bepaalde zender van analoog naar digitaal om plaats te maken) dit kan enkel door te investeren OF door andere zenders weg te doen.

    Belgacom : Practisch is het nu nog moeilijk (maar wel mogelijk) voor belgacom, HDTV vereist standard (MPEG2) 19-28Mbps op en en via MPEG4/WMV9 7 tot 11Mbps . Mpeg 2 is duidelijk onmogelijk blijft over de MPEG4/WMV9 optie. De huidige adsl2+ technologie zou dit al juist aan moeten kunnen maar is nog niet wijdverspreid al krijgen alle nieuwe Belgacom TV klanten nu wel al ADSL2+ (en zou dit dus geen probleem mogen zijn) Blijft dan wel over dat je dan compleet je verbinding dichttrekt en je dus nog amper kan surfen (56k snelheid van vroeger) . Maar ik denk voor HDTV dit veel mensen wel zouden willen opofferen(ik toch al zeker). De huidige settopbbox kan het aan (MOOD 337 heeft MPEG4 decodering) in de nabije toekomst (en met wat goede wil van belgacom alhoewel ik dat bewtijfel of ze daar goede wil hebben) kan dit dus komen bij belgacom.

    Telenet dan, deze bieden aan via de kabel en zitten dus daar beperkt. Al de TV/internet/telefoon/video on de demand... moet via deze kabel en dus zijn deze op die manier beperkt. Indien ze dus HDTV willen aabieden kan dit ook niet anders dan door plaats vrij te maken. Met MPEG2 zouden ze tegen de 5 kanalen moeten opofferen om 1 HDTV kanaal aan te bieden. Met MPEG4 zouden ze eventueel als ze alles overschakelen veel plaats kunnen maken (factor 3 a 4) maar de huidige digibox kan dit niet aan (verbeter me als dit niet correct is). En ziende dat hun beleid is dat je moet kopen zitten ze hier een beetje vast . Ze kunnen niet naar MPEG4 zonder hun klanten verplicht een nieuwe decoder te laten kopen, bieden ze enkel HDTV in MPEG4 aan dan nog moeten ze een ander kanaal opofferen (indien de bandbreedte vol is nu) en moet je een andere decoder hebben (ik voel een pakket aankomen waarvoor je extra moet betalen) .

    Telenet/kabel lijkt me dus in het nadeel tov belacom/adsl om snel wijdverspreid HDTV aan te bieden .

    Voor de toekomst zie ik niet veel verschil. Met een andere digibox zou telenet over kunnen gaan naar MPEG4 compressie en zo HDTV aanbieden . Veel mensen hebben echter 150/200€ uitgegeven en zullen dus niet snel geneigd zijn om te veranderen alleen voor HDTV. Een omruiling zou mogelijk zijn maar zou veel geld kosten.
    Voor belgacom is er VDSL dat met een theoretische snelheid van 52Mbps (in de praktijk tot een 20 en bij belgacom nu 9mbps ) zonder problemen HDTV EN internet moet aankunnen. VDSL is er nu al maar voor een beperkt aantal mensen. Belgacom zou dus moeten investeren in extra "centrales" weeral veel geld (maar voor belgacom onmisbaar willen ze niet achterlopen ) Belgacom is hier dus een beetje verplicht in ik zie wel weer een pakket aankomen VDSL+HDTV bij belgacom terwijl de gewone belgacom TV kanten dit niet kunnen zien.
    "Voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is tell them they are being attacked, and denounce the pacifists for lack of patriotism and exposing the country to greater danger. It works the same in any country." -Hermann Goering (1893 - 1946)
    no votes  

  2. #2
    FeNiX4LiFe's Avatar
    Registered
    14/05/03
    Location
    wachtebeke
    Posts
    2,457
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    0/0
    Er is maar weinig interesse in HDTV want uiteindelijk veel verschil is er niet. ( toch niet op normale afstand van het scherm )
    Ok als je er dicht bij zit ziet er alles scherper uit maar het nut is ?

    plus het feit dat zelfs de zenders er zelfs nog niet aan denken om in HDTV uit te zenden plus wat is het nut om programmas die nu op klassieke crap zijn opgenomen te gaan uit te zenden in HDTV.
    de zoveelste herhaling van de kampioenen zal er echt niet beter uitzien hoor.

    binnen de 2 jaar zal HDTV hier niet zijn hoor laat staan sprake ervan
    no votes  

  3. #3

    Registered
    22/08/02
    Location
    hamme
    Posts
    17,543
    iTrader
    7 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    2/135
    Quote Originally Posted by FeNiX4LiFe
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Er is maar weinig interesse in HDTV want uiteindelijk veel verschil is er niet. ( toch niet op normale afstand van het scherm )
    Ok als je er dicht bij zit ziet er alles scherper uit maar het nut is ?
    Heb je ooit al HDTV gezien?

    Zelfs op mijn gewone 5 jaar oude 60cm kleine TV zie je het verschil met DVD. Met de 854X480 projector (dus nog minder resolutie dan die TV maar een veel groter beeld) zie je het ook. Op een computerscherm zie je ook (hoge resolutie maar heel klein) en sinds deze week op een 720P 82cm LCD TV gezien en je ziet het overduidelijk. Zo'n TV heb je al voor nog geen 1000€. Dus ja op zowat gelijk welke TV zie je het.


    plus het feit dat zelfs de zenders er zelfs nog niet aan denken om in HDTV uit te zenden plus wat is het nut om programmas die nu op klassieke crap zijn opgenomen te gaan uit te zenden in HDTV.
    Blijkbaar denken ze er wel desnoods enkel als marketingstunt en de vrt is volgens mij al bezig om over te schakelen

    de zoveelste herhaling van de kampioenen zal er echt niet beter uitzien hoor.
    Niet echt, maar is er enkel de kampioenen op TV? Nee hoor, zelfs vlaamse series kan je zo uitzenden waarom niet? Daarnaast heb je al ontelbare films /series die beschikbaar zijn op HDTV en die WEL zullen profiteren van zo'n beeld.

    binnen de 2 jaar zal HDTV hier niet zijn hoor laat staan sprake ervan
    Euh het is er nu al hoor Euro1080 bijvoorbeeld.
    "Voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is tell them they are being attacked, and denounce the pacifists for lack of patriotism and exposing the country to greater danger. It works the same in any country." -Hermann Goering (1893 - 1946)
    no votes  

  4. #4
    Emu's Avatar
    Registered
    25/11/05
    Location
    Niemandsland
    Posts
    1,386
    iTrader
    2 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    0/0
    1. Als je al ziet dat idTV maar traag op gang komt zal HDTV zeker niet voor de komende jaren zijn, waarom? De apparatuur is er nog niet allemaal, de zenders zenden nog niet uit in HDTV kwaliteit, en geen enkele provider is er klaar voor. Trouwens hebben de meeste mensen geen LDC/Plasma/SED whatever die echte HDTV kwaliteit ondersteunt en dat zal ook nog zo wel een jaar of 4-5 duren.

    2. Vanaf 2011 of 2012 is Telenet niet meer verplicht om analoge TV aan te bieden (vanuit de overheid opgelegd) dus dan kunnen en zullen ze het analoge aanbod helemaal doen = ENORM veel bandbreedte extra beschikbaar. Tegen dat we 2012 zijn zullen misschien nog 5% mensen analoog kijken en die zullen dan dus ook verplicht moeten overstappen of ze zullen geen TV meer kunnen kijken.

    3. Kabel owned ADSL/ADSL+/ADSL2 gewoon op download snelheid en dat is nog altijd wat je nodig hebt om HDTV te kunnen zien, de upload is dan praktisch van geen belang.

    4. Om eerlijk te zijn denk ik dat Telenet een groot voordeel heeft ten opzichte van Belgacom op HDTV. zoals je zelf zegt Telenet zal via zijn kabel nog altijd internet kunnen aanbieden tegen 20mbit of meer en tergelijkertijd zal je ook TV kunnen zien worden alle of de meeste zenders tegelijk gemulticast naar iedereen, behalve dan content op betaling/aanvraag. Bij Belgacom kan je waarschijnlijk maar 1 zender tegelijkertijd binnenhalen (dus niet vanop meer plaatsen in je huis verschillende zenders zien neem ik aan). En je internersnelheid zal er ook onder lijden.

    5. Euro1080 hoeveel mensen denk je dat die nu berijken in België trouwens? Ong 1000 man? Zoals die andere wijze persoon heeft gezegd, geen enkele omroep hier in België (lees VTM/VRT/SBS...) zal de komende 2 jaar al gaan uitzenden. TEN VROEGSTE midden 2008.
    no votes  

  5. #5
    Preske's Avatar
    Registered
    13/11/02
    Location
    Halle
    Posts
    28,505
    iTrader
    13 (100%)
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    3/370
    Quote Originally Posted by Emu
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    2. Vanaf 2011 of 2012 is Telenet niet meer verplicht om analoge TV aan te bieden (vanuit de overheid opgelegd) dus dan kunnen en zullen ze het analoge aanbod helemaal doen = ENORM veel bandbreedte extra beschikbaar. Tegen dat we 2012 zijn zullen misschien nog 5% mensen analoog kijken en die zullen dan dus ook verplicht moeten overstappen of ze zullen geen TV meer kunnen kijken.
    ze zijn niet meer verplicht, maar ze zullen het wel doen?
    ik betwijfel ten zeerste dat we nog maar met 5% zullen zijn. Ten eerste omdat niet iedereen dat wilt, hoe "leuk" het ook is, en ten tweede dat telenet alleen maaar voor vlaanderen is. Er zit dus nog 40-45% in de walen.
    QUOTE by Killer Queen : Thanks.. Das, Gij zijt misschien gedocumenteerd, maar ik maak dat goed door ervaring.
    People say I have a big ego, but really my ego is tiny in comparison with my enormous talented genius
    no votes  

  6. #6
    zarathustra's Avatar
    Registered
    17/07/02
    Location
    Oslo
    Posts
    19,728
    iTrader
    1 (100%)
    Mentioned
    21 Post(s)
    Reputation
    91/1290
    Quote Originally Posted by preske
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    ze zijn niet meer verplicht, maar ze zullen het wel doen?
    ik betwijfel ten zeerste dat we nog maar met 5% zullen zijn. Ten eerste omdat niet iedereen dat wilt, hoe "leuk" het ook is, en ten tweede dat telenet alleen maaar voor vlaanderen is. Er zit dus nog 40-45% in de walen.

    hmm, was het niet zo dat men tegen 2010 of ergens daarrond volgens europese richtlijnen alles digitaal moet gaan doen? Dus geen kwestie van 'niet meer verplicht analoog' maar eerder 'verplicht digitaal'
    *** Also sprach Zarathustra ***
    no votes  

  7. #7
    Natsu's Avatar
    Registered
    23/07/02
    Location
    Ham
    Posts
    1,303
    iTrader
    28 (97%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    0/4
    En ik denk persoonlijk dat er op de kabel nog heeeeel wat meer ruimte beschikbaar is dan op de telefoonlijn hoor ...
    If you expect the world to be fair with you because you are fair, you're fooling yourself. It's like expecting a lion not to eat you, because you didn't eat him
    Aion : Natsumiko on Server Deyla (65 sorcerer) legion leader of Lionhearts (Rank 1 legion Asmodian)
    The Secret World: Grimm, Natsumiko
    no votes  

  8. #8
    Joly's Avatar
    Registered
    18/07/02
    Location
    Lommel
    Posts
    495
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    0/0
    Ja, ik wil het nieuws zien in HDTV. :NOT:

    Iedereen die zich een beetje informeert komt tot de conclusie dat de meerwaarde in kwaliteit van HD-ready tvs op deze moment nihil is, en enkel door een lijpe verkoper zich laat overhalen om toch maar dat duur toestel type 1080p te kopen. Niet dat je er iets aan hebt de eerste 5-10 jaar.

    Ik kijk wel op een 100hz tv naar een dvd met bv DTS geluid, ben ik veel goedkoper af. Die 100hz breedbeeld TV is ook goed genoeg om elke dag hetzelfde nieuws te zien en horen.
    no votes  

  9. #9
    Emu's Avatar
    Registered
    25/11/05
    Location
    Niemandsland
    Posts
    1,386
    iTrader
    2 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    0/0
    idd HDTV momenteel, leuk maar zeer duur, TE duur voor de meeste mensen en bedrijven om er al in te investeren imo. De content is ook zeer mager. Maar zal met de jaren wel komen. HD-DVD / Blu-ray zal binnen een dik jaar ook wel bij de "early adopters" in de huiskamer beginnen te verschijnen... en zal ingeburgerd zijn tegen?? 2008-2010 ?? zeg het mij want het is zeer onvoorspelbaar allemaal.

    Ik zie het allemaal ook wel zitten maar ik zie mij geen 2000+ euro betalen voor een echte HDTV.

    Conclusie: niemand is nog/al klaar voor HDTV
    no votes  

  10. #10
    stoffer's Avatar
    Registered
    22/09/02
    Location
    Singapore
    Posts
    1,830
    iTrader
    13 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    0/5
    Telenet beperkt en ADSL niet?
    Ksnap niet goed waarom ge dit zou besluiten, beiden zijn toch beperkt tot een zekere bandbreedte.

    Ben vorig jaar op bedrijfsbezoek geweest naar Scientific Atlanta (waar ze zo'n systemen maken, onderzoek doen naar betere codering, ...). In Amerika kwam dat zo langzaam aan deftig op gang. En twas de bedoeling dit dit in België ook binnen de 5j beschikbaar zou zijn. Volgens mij is de infrastructuur er wel al klaar voor maar wegens een zeer beperkte doelgroep & de hoge kostprijs is het aanbod nog vrijwel nihil.
    ---
    no votes  

  11. #11

    Registered
    22/08/02
    Location
    hamme
    Posts
    17,543
    iTrader
    7 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    2/135
    Quote Originally Posted by Emu
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    1. Als je al ziet dat idTV maar traag op gang komt zal HDTV zeker niet voor de komende jaren zijn, waarom? De apparatuur is er nog niet allemaal, de zenders zenden nog niet uit in HDTV kwaliteit, en geen enkele provider is er klaar voor. Trouwens hebben de meeste mensen geen LDC/Plasma/SED whatever die echte HDTV kwaliteit ondersteunt en dat zal ook nog zo wel een jaar of 4-5 duren.
    Ik zeg dan ook niet ALLES in HDTV maar nu al zijn er talloze films en series die in HDTV beschikbaar zijn. Die kunnen dus gewoon op een "HDTV" kanaal uitgzonden worden .

    De meeste LCD TV's nu verkocht zijn HDTV de duurdere plasma's ook, ik denk echt wel dat er al een heel pak van die TV's in belgie staan.


    2. Vanaf 2011 of 2012 is Telenet niet meer verplicht om analoge TV aan te bieden (vanuit de overheid opgelegd) dus dan kunnen en zullen ze het analoge aanbod helemaal doen = ENORM veel bandbreedte extra beschikbaar.

    Dat is waar het is echter nog niet zeker of dit dan zal gebeuren. Volgens mij hangt dit af van hoeveel kijkers er nog analoog kijken op dat moment.

    Tegen dat we 2012 zijn zullen misschien nog 5% mensen analoog kijken en die zullen dan dus ook verplicht moeten overstappen of ze zullen geen TV meer kunnen kijken.
    Dat denk ik eerlijk gezegd niet ik denk dat eerder de meerderheid nog analoog zal kijken . Veel mensen hebben er gewoon geen behoefte aan en nog veel andere vinden het te ingewikkeld/duur. Dat zal niet binnen een paar jaar veranderen.


    3. Kabel owned ADSL/ADSL+/ADSL2 gewoon op download snelheid en dat is nog altijd wat je nodig hebt om HDTV te kunnen zien, de upload is dan praktisch van geen belang.
    Je dat weet ik maar het nadeel van kabel is dat je met een beperkte totale bandbreedte zit, adsl heeft dat niet en zit beperkt op download snelheid.

    Indien idd de analoge kant volledig wegkan komt er plaats vrij , ik zie dat echter niet gebeuren voor 2015 en zelfs 2012 zal veel te laat zijn om dan pas te beginnen met HDTV . Ik denk dat telenet en belgacom eerder zullen moeten afkomen omdat anders concurentie het wel zal doen.


    4. Om eerlijk te zijn denk ik dat Telenet een groot voordeel heeft ten opzichte van Belgacom op HDTV. zoals je zelf zegt Telenet zal via zijn kabel nog altijd internet kunnen aanbieden tegen 20mbit of meer en tergelijkertijd zal je ook TV kunnen zien worden alle of de meeste zenders tegelijk gemulticast naar iedereen, behalve dan content op betaling/aanvraag. Bij Belgacom kan je waarschijnlijk maar 1 zender tegelijkertijd binnenhalen (dus niet vanop meer plaatsen in je huis verschillende zenders zien neem ik aan). En je internersnelheid zal er ook onder lijden.
    Niet bij overschakelen op adsl+ of vdsl daar zit je op max snelheden van 24 tot 52mbps (alhoewel die niet altijd mogelijk zijn). Genoeg voor internet en TV (zelfs HDTV)

    1 plaats 1 zender is nu voor zowel telenet als belgacom en daar heeft dus geen enkele voordeel. later met een hogere dosnloadsnelheid (belga) en met een andere decoder (tele) zou dit wel moeten kunnen.

    5. Euro1080 hoeveel mensen denk je dat die nu berijken in België trouwens? Ong 1000 man? Zoals die andere wijze persoon heeft gezegd, geen enkele omroep hier in België (lees VTM/VRT/SBS...) zal de komende 2 jaar al gaan uitzenden. TEN VROEGSTE midden 2008.
    Nochtans kan men via integan EURO1080 al ontvangen en dus word het al gebruikt in belgie . Ik heb gelezen dat zowel telenet als belgacom de wereldbeker van dit jaar in HDTV willen uitzenden. UPC (die bijvoorbeeld in brussel actief zijn) heeft al vergevorderde plannen samen met philips.

    Ik zeg ook niet dat de VRT de kampioenen moet gaan uitzenden telenet zou bijvoorbeeld met canal+ een HDTV kanaal kunnen aanbieden.
    "Voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is tell them they are being attacked, and denounce the pacifists for lack of patriotism and exposing the country to greater danger. It works the same in any country." -Hermann Goering (1893 - 1946)
    no votes  

  12. #12

    Registered
    22/08/02
    Location
    hamme
    Posts
    17,543
    iTrader
    7 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    2/135
    Quote Originally Posted by Xtermie
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    En ik denk persoonlijk dat er op de kabel nog heeeeel wat meer ruimte beschikbaar is dan op de telefoonlijn hoor ...
    Het verschil tussen de 2 is dat telenet alles tegelijk moet aanbieden terwijl adsl een afzonderlijk "draadje" heeft per gebruiker . Telenet KAN dus wel meer tegelijk aanbieden maar het moet dan ook wel 100 keer zoveel aanbieden als adsl en dus is het beperkt. In theorie kan belgacom oneindig aantal kanalen aanbieden , telenet zit nu al tegen zijn limiet . je ziet dat ook terug in het aanbod, belgacom bied meer kanalen aan als telenet.
    "Voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is tell them they are being attacked, and denounce the pacifists for lack of patriotism and exposing the country to greater danger. It works the same in any country." -Hermann Goering (1893 - 1946)
    no votes  

  13. #13

    Registered
    22/08/02
    Location
    hamme
    Posts
    17,543
    iTrader
    7 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    2/135
    Quote Originally Posted by Joly
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Ja, ik wil het nieuws zien in HDTV. :NOT:

    Iedereen die zich een beetje informeert komt tot de conclusie dat de meerwaarde in kwaliteit van HD-ready tvs op deze moment nihil is, en enkel door een lijpe verkoper zich laat overhalen om toch maar dat duur toestel type 1080p te kopen. Niet dat je er iets aan hebt de eerste 5-10 jaar.

    Ik kijk wel op een 100hz tv naar een dvd met bv DTS geluid, ben ik veel goedkoper af. Die 100hz breedbeeld TV is ook goed genoeg om elke dag hetzelfde nieuws te zien en horen.
    Dan heb je nog nooit HDTV gezien , zelfs bijvoorbeeld een progresieve DVD profiteerd van de HDTV tov een gewone analoge CRT - TV
    "Voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is tell them they are being attacked, and denounce the pacifists for lack of patriotism and exposing the country to greater danger. It works the same in any country." -Hermann Goering (1893 - 1946)
    no votes  

  14. #14

    Registered
    22/08/02
    Location
    hamme
    Posts
    17,543
    iTrader
    7 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    2/135
    Quote Originally Posted by stoffer
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Telenet beperkt en ADSL niet?
    Ksnap niet goed waarom ge dit zou besluiten, beiden zijn toch beperkt tot een zekere bandbreedte.
    Ja maar dat is niet vergelijkbaar telenet nied zowat alles tegelijk aan in een buurt (daarom dat je last kan hebben als er heel veel mensen telenet hebben in je buurt en allemaal downloaden) belgacom verbind je rechtstreeks met hun servers(niet echt maar dicht genoeg) en je download dus gewoon je kanaal, wil je een ander begin je dat te downloaden. Onbeperkt dus (in theorie natuurlijk)

    Ben vorig jaar op bedrijfsbezoek geweest naar Scientific Atlanta (waar ze zo'n systemen maken, onderzoek doen naar betere codering, ...). In Amerika kwam dat zo langzaam aan deftig op gang. En twas de bedoeling dit dit in België ook binnen de 5j beschikbaar zou zijn. Volgens mij is de infrastructuur er wel al klaar voor maar wegens een zeer beperkte doelgroep & de hoge kostprijs is het aanbod nog vrijwel nihil.
    Idd dat lijkt me ook het probleem en binnen de 5 jaar lijkt me idd realistisch.
    "Voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is tell them they are being attacked, and denounce the pacifists for lack of patriotism and exposing the country to greater danger. It works the same in any country." -Hermann Goering (1893 - 1946)
    no votes  

  15. #15

    Registered
    03/01/04
    Location
    Huizingen
    Posts
    1,018
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    0/2
    De toekomst: optische vezels
    no votes  

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  

Log in

Log in