Page 4 of 4 First 1234
  1. #46

    Registered
    12/10/02
    Location
    mars
    Posts
    14,319
    iTrader
    2 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    0/0
    Quote Originally Posted by Tom!
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Om te be beginnen is die 100°C de kooktemperatuur van water, bij een druk van 1 atm. Bij andere drukken is ook de kooktemperatuur verschillend. Daarnaast is het zo dat water verdampt wanneer het aan het koken is, maar water hoeft niet te koken om verdamping te laten plaatsvinden. Verdamping is niet meer dan het voldoende energie krijgen (op atomair/moleculair niveau) om over te gaan van de vloeibare fase naar de vaste fase en dat gebeurt aan het scheidingsoppervlak van water met bijvoorbeeld lucht constant (en ook omgekeerd, terug condensatie).
    tiens, wij hadden nochtans gezien dat het koken van water overeenstemt met het water op temperatuur brengen om spontaan over te gaan naar de gasfase . Is dat dan zo fout (thermodynamisch bekeken he, alle andere rommel achterwege aub).
    Gij spreekt over een klein deel, dat contact oppervlak, wat ik dus ongeveer daarvoor zei he: kleine deeltjes van uw water kunnen al die bepaalde temperatuur krijgen (gij drukt het uit met energie, wat +/- zelfde is) om over te gaan , maar uiteindelijk moeten ze het nog altijd bereiken he .
    no votes  

  2. #47

    Registered
    07/06/05
    Posts
    1,387
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    26/29
    Quote Originally Posted by Fighting Hobbit
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Nu vroeg ik me af of dit dan betekent dat het vriespunt van dat water dan ook lager ligt wanneer er geen (of praktisch geen) druk op is.
    Het vriespunt (en smeltpunt, die vallen gewoonlijk samen) is weinig tot niet afhankelijk van de druk, zeker niet in dezelfde mate als de kooktemperatuur. Dat neemt niet weg dat je natuurlijk een niet te verwaarloosbare invloed hebt wanneer je de druk extreem gaat verlagen (vermits je zei "geen (of praktisch geen)")

    Quote Originally Posted by Fighting Hobbit
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    En nog een ander vraagje dat meer ontopic is, we hebben het hier toch over puur H2O en niet kraantjeswater ofzo, he, want anders komt er nog een hoop chemie ij kijken ook kan ik me voorstellen.
    Het gaat over zuiver water, ttz we laten de effecten van onzuiverheden hier buiten beschouwing.

    Quote Originally Posted by killgore
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    tiens, wij hadden nochtans gezien dat het koken van water overeenstemt met het water op temperatuur brengen om spontaan over te gaan naar de gasfase . Is dat dan zo fout (thermodynamisch bekeken he, alle andere rommel achterwege aub).
    Niet fout, hoogstens onvolledig. In mijn voorbeeld is het netto-effect quasi 0 vermits er aan dat oppervlak ongeveer evenveel verdampt als terug condenseert, maar verdamping vindt dus niet enkel plaats wanneer je de kooktemperatuur bereikt.
    "Malgré moi, l'infini me tourmente." (Alfred de Musset)
    no votes  

  3. #48
    Fighting Hobbit's Avatar
    Registered
    04/08/04
    Location
    Freiburg
    Posts
    7,884
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    5/15
    Quote Originally Posted by killgore
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    normaal gezien wel ja, hoewel niet zo sterke wijzigingen als da kookpunt d8 ik.
    Ok, dat weet ik nu ook weer, ik vermoedde het al, maar 100% zeker ben je natuurlijk nooit van een vermoeden, bedankt.
    Ik vond het een vrij gemakkelijke uitleg op die site, wat wel positief is, maar het komt er dus om neer dat in theoretische, ideale omstandigheden het niet zo zou zijn, of heb ik dat verkeerd begrepen?
    Entropy isn't what it used to be
    no votes  

  4. #49
    FeNiX4LiFe's Avatar
    Registered
    14/05/03
    Location
    wachtebeke
    Posts
    2,457
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    0/0
    Quote Originally Posted by hatetn
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    warm water bevriest sneller
    is al meermaals op tv getoond geweest ook
    tis raar maar waar
    euhm ge weet toch wrm ze dit toonden op tv é. Gwn om te tonen dat zelfs warm water snel bevroos. Was om aan te tonen hoe koud het wel was.


    Het omzetten van water naar zijn vriestoestand is afhankelijk van temp

    1) 50° water naar 0° water
    => 50 X .... J/° = zoveel J nodig voor 50 ° water om te zetten naar 0° water
    dan
    2 ) 0° water naar 0° ijs
    => .... = zoveel J nodig voor omzetten
    3 ) 0° ijs tot ....

    daar ge bij ene potvan een lagere temp vertrekt dan gaat het sneller want je hebt al minder initiele energie nodig voor het bereiken van 0° water. Welke ervoor zorgt dat de lagere temp water eerst zal bevriezen.

    Wat wel verschil kan uitmaken is de massa aan water. 1 gram 50° water zal sneller volledig bevrozen zijn dan 1 ton 5° water.

    Een beetje logica kan soms wonderen doen.
    Als je zegt dan water van 100° sneller bevriest dan water van 0°. Wat gebeurt er dan wanneer het water van 100° 0° heeft bereikt. Wat is er tussentijds gebeurt met het water van 0°. Niks diet zit daar zijn vingers te draaien zeker.
    Zou best leuk zijn want dan heb je water uitgevonden die nooit bevriest. Want op het ogenblik dat het water van 100° 0° beriekt breng je een nieuw vat ernaast van 100° volgens je stelling zou vat C sneller bevriezen dan B en A
    no votes  

  5. #50

    Registered
    12/10/02
    Location
    mars
    Posts
    14,319
    iTrader
    2 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    0/0
    Quote Originally Posted by Tom!
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Niet fout, hoogstens onvolledig. In mijn voorbeeld is het netto-effect quasi 0 vermits er aan dat oppervlak ongeveer evenveel verdampt als terug condenseert, maar verdamping vindt dus niet enkel plaats wanneer je de kooktemperatuur bereikt.
    Mag ik is vragen wa ge studeert ?
    edit: volgens mij hebde dus steeds die bepaalde energie nodig die overeenstemt met dat stukje water (uw contact-opp) tot 100°C te brengen en om te zetten naar damp, want uiteindelijk is opwarmen niet anders als energie toevoegen . natuurlijk is die E zeer laag omdat uw hoeveelheid zeer klein is en zulde meestal nie merken dat die hoeveelheid water 100°C bereikt omdat het weer even snel die energie afstaat en het gewoon zo weinig is .
    Last edited by killgore; 05-01-2006 at 11:55.
    no votes  

  6. #51

    Registered
    07/06/05
    Posts
    1,387
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    26/29
    Om nog even verder te gaan op het (misschien) subtiele verschil met het koken. Bij koken heb je inderdaad spontane verdamping, maar zelfs zodanig dat het plaatsvindt in het volledige volume van de vloeistof, het is dus een bulkverschijnsel. Wat ik beschreef (de verdamping aan het contactoppervlak) is een oppervlakteverschijnsel, zodat er wel degelijk een veschil tussen beide is (anders kon je je inderdaad de vraag stellen wat de betekenis dan is van koken c.q. een kooktemperatuur)

    Quote Originally Posted by killgore
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    edit: volgens mij hebde dus steeds die bepaalde energie nodig die overeenstemt met dat stukje water (uw contact-opp) tot 100°C te brengen en om te zetten naar damp, want uiteindelijk is opwarmen niet anders als energie toevoegen .
    Je moet wel opletten, energie is niet hetzelfde als temperatuur natuurlijk. Het is niet zo dat als zo'n molecule aan het contactoppervlak ontsnapt, dat die ene molecule "een temperatuur" van 100°C heeft. Temperatuur is een eigenschap van een hele groep moleculen, het is namelijk een maat voor de gemiddelde kinetische energie en geen eigenschap van een molecule of atoom in se. Het volstaat dus dat een één enkele molecule door botsingen of wat dan ook voldoende energie krijgt om te ontsnappen, zonder dat er daarvoor de kooktemperatuur bereikt moet zijn.

    Quote Originally Posted by killgore
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Mag ik is vragen wa ge studeert ?
    Burgelijk ingenieur, maar geen plannen om scheikunde te gaan dus eigenlijk is dit niet echt m'n ding
    "Malgré moi, l'infini me tourmente." (Alfred de Musset)
    no votes  

  7. #52
    Fighting Hobbit's Avatar
    Registered
    04/08/04
    Location
    Freiburg
    Posts
    7,884
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    5/15
    Quote Originally Posted by killgore
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Mag ik is vragen wa ge studeert ?
    edit: volgens mij hebde dus steeds die bepaalde energie nodig die overeenstemt met dat stukje water (uw contact-opp) tot 100°C te brengen en om te zetten naar damp, want uiteindelijk is opwarmen niet anders als energie toevoegen .
    Dus dan moet bij zogenaamde luchtverversing (wind dus eigelijk) boven een beker water de wrijvingskracht van de lucht met dat contact opp. overeenstemmen met de energie van een temp. van 100°C?
    Entropy isn't what it used to be
    no votes  

  8. #53

    Registered
    12/10/02
    Location
    mars
    Posts
    14,319
    iTrader
    2 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    0/0
    Quote Originally Posted by Tom!
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Om nog even verder te gaan op het (misschien) subtiele verschil met het koken. Bij koken heb je inderdaad spontane verdamping, maar zelfs zodanig dat het plaatsvindt in het volledige volume van de vloeistof, het is dus een bulkverschijnsel. Wat ik beschreef (de verdamping aan het contactoppervlak) is een oppervlakteverschijnsel, zodat er wel degelijk een veschil tussen beide is (anders kon je je inderdaad de vraag stellen wat de betekenis dan is van koken c.q. een kooktemperatuur)

    Je moet wel opletten, energie is niet hetzelfde als temperatuur natuurlijk. Het is niet zo dat als zo'n molecule aan het contactoppervlak ontsnapt, dat die ene molecule "een temperatuur" van 100°C heeft. Temperatuur is een eigenschap van een hele groep moleculen, het is namelijk een maat voor de gemiddelde kinetische energie en geen eigenschap van een molecule of atoom in se. Het volstaat dus dat een één enkele molecule door botsingen of wat dan ook voldoende energie krijgt om te ontsnappen, zonder dat er daarvoor de kooktemperatuur bereikt moet zijn.


    Burgelijk ingenieur, maar geen plannen om scheikunde te gaan dus eigenlijk is dit niet echt m'n ding
    ik weet ook dat energie niet zelfde is als temp, alleen beke slecht uitgelegd van mijn kant , maar feit blijft zelfde da ge die bepaalde energie nodig hebt om te ontsnappen aan uw intermoleculaire krachten .
    Anderzijds zijde hier dan weer gedeeltelijk aant weg gaan van de thermodynamica en naar intermoleculaire krachten . Ik heb altijd gezegd dat wat ik zei puur thermodynamische redenering was .

    burgie in gent toevallig (aangezien ik de afkorting ttz nog op nie veel ander plaatsen als ons cursus scheikunde ben tegengekomen en gij die ineens hier gebruikt ).

    Quote Originally Posted by Fighting Hobbit
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Dus dan moet bij zogenaamde luchtverversing (wind dus eigelijk) boven een beker water de wrijvingskracht van de lucht met dat contact opp. overeenstemmen met de energie van een temp. van 100°C?
    Of het exact die energie is weet ik niet (lees hiervoor: beke slecht uitgedrukt door energie gelijk te stellen met temp, terwijl het eigenlijk meer met warmte moet zijn).
    no votes  

  9. #54

    Registered
    07/06/05
    Posts
    1,387
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    26/29
    Quote Originally Posted by killgore
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    ik weet ook dat energie niet zelfde is als temp, alleen beke slecht uitgelegd van mijn kant , maar feit blijft zelfde da ge die bepaalde energie nodig hebt om te ontsnappen aan uw intermoleculaire krachten .
    Klopt, een bepaalde energie is nodig maar dat stemt dus niet overeen met een welbepaalde temperatuur, omdat de energie van een enkel deeltje in principe met de temperatuur weinig of niets te maken heeft. Vanaf het moment dat je over temperatuur spreekt gaat het al over gemiddeldes en die temperatuur zal in dit geval min of meer een constante zijn voor de hele vloeistof (immers, nulde hoofdwet).

    Quote Originally Posted by killgore
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    burgie in gent toevallig (aangezien ik de afkorting ttz nog op nie veel ander plaatsen als ons cursus scheikunde ben tegengekomen en gij die ineens hier gebruikt ).
    Toch niet, burgie aan de VUB maar hier duikt dat ook wel eens op in een cursus
    "Malgré moi, l'infini me tourmente." (Alfred de Musset)
    no votes  

  10. #55

    Registered
    22/06/04
    Posts
    808
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Die proeven van hoe?zo! zijn trouwens dikke brol, iedere uitzending zit er wel 1 proef bij die je totaal mag negeren!

    Enkele voorbeelden:

    1. Die van het water (zoals hier gezegd, de bedoeling was goed, maar totaal fout uitgelegd in de show, zelfs onjuist)

    2. De proef met de schapen: De proef bestond er uit of schapen andere dieren van hun kudde zouden herkennen, op zich een goede uitgangsproef. Hoe testen zij dat dan? Door een foto te trekken en die in te kaderen en boven een gangpad te hangen (vrij hoog zelfs). Dan konden de schapen van die kudde kiezen of ze via het pad met de foto van een kuddeschaap passeerden of via het pad met geen kuddeschaap, 32/40 schapen liepen juist. Wat dus louter toeval is, aangezien ze ook meestal de geur van de voorganger volgen (en bijlange geen spectaculair cijfer, 3/4). Daarnaast zag je duidelijk dat de schapen niet eens naar die kader keken (duh, als je een foto voor een hond zijn neus hangt kijkt ie er zelfs zelden naar).

    3. Proef met de 'domme' blondjes: De vraag was: 'Zijn domme blondjes dommer na het horen van domme blondjes moppen?'.
    Een groep blondjes werd in twee verdeeld, dus de 2 groepen blondjes bestonden uit volledig andere mensen. Daarna gingen ze allebei naar een stand up comedian kijken, eerst werden er nooit domme blondjes-moppen verteld, en daarna wel. Hierna werd een IQ-test afgelegd en HOERA de domme blondjes zijn dommer na het horen van enkele domme-blondjes moppen gespreid over een vrij lange periode. Hun uitleg: De blondjes die de domme-blondjes-moppen hoorden denken nu langer na over de vragen waardoor ze meer fouten maken, bleek achteraf dat ze door lang na te denken niet alle vragen afkregen, aangezien een IQ-test op tijd is. En het verschil van de groepen was een IQ van 10 ofzoiets, niets spectaculairs dus.

    4. ...
    no votes  

  11. #56
    wlibaers's Avatar
    Registered
    18/07/02
    Posts
    2,279
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    0/0
    Quote Originally Posted by Fighting Hobbit
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Eventjes een vraagje dat niets met het verschil tussen warm en koud water te maken heeft. Ik zat dus zo'n beetje te denken, als je water onder lagere druk brengt, gaat het kooppunt dalen, zo hebben wij enkele jaren terug bij fysica water laten koken op kamertemperatuur. Nu vroeg ik me af of dit dan betekend dat het vriespunt van dat water dan ook lager ligt wanneer er geen (of praktisch geen) druk op is.

    En nog een ander vraagje dat meer ontopic is, we hebben het hier toch over puur H2O en niet kraantjeswater ofzo, he, want anders komt er nog een hoop chemie ij kijken ook kan ik me voorstellen.
    Koken is, zoals al vermeld, een bulkverschijnsel. Om dit mogelijk te maken moet de dampspanning van de vloeistof groter zijn dan de druk op een plaats in de vloeistof (wat voor de gebruikelijke maten van bekers ongeveer overeenkomt met de atmosfeerdruk boven de vloeistof, hoe dieper je gaat hoe hoger de druk natuurlijk wordt). Als dat niet het geval zou zijn zouden gasbellen die in de vloeistof gevormd worden namelijk meteen ineen klappen. De druk heeft op de kooktemperatuur dus een zeer groot effect.

    Bij bevriezing is de druk ook belangrijk, maar minder. Water is een speciaal geval omdat bij water een verhoging van de druk zorgt voor een verlaging van het kookpunt. Door ijs dat bijna op het smeltpunt zit onder hoge druk te brengen kan je het dus doen smelten. Bij de meeste andere stoffen gebeurt het omgekeerde en zorgt een verhoging van de druk ook voor een verhoging van het smeltpunt. Het heeft ermee te maken dat ijs een lagere dichtheid heeft dan de vloeibare fase. Maar dit drukeffect is bijzonder klein, zeker als je het vergelijkt met het grote effect voor het kookpunt.

    Water heeft trouwens een zeer complex fasediagram omdat er zoveel verschillende soorten ijs zijn, hoewel er maar een vorm is die we bij normale omstandigheden tegenkomen. Het fasediagram staat hier:
    http://www.lsbu.ac.uk/water/phase.html
    Onderaan die pagina staat er schematisch een typisch fasediagram voor "normale" zuivere stoffen, wat veel eenvoudiger is.

    Op het fasediagram is ook duidelijk dat de lijn die de overgang tussen ijs en vloeibaar water voorstelt bijna verticaal loopt, wat dus het zeer kleine effect van de druk weergeeft. Dit komt door de vrij compacte temperatuurschaal. Als je op een klein deel van de schaal gaat focussen is de helling wel zichtbaar.
    Dat is hier te zien, met een eenvoudige uitleg over hoe je zo'n fasediagram gebruikt.
    http://www.chemguide.co.uk/physical/...hasediags.html

    Verder heb je natuurlijk het probleem van onderkoeling en oververhitting. De fasediagrammen geven aan welke fase bij een bepaalde temperatuur het stabielst is. Dat is geen garantie dat bij het overschrijden van een grens op een fasediagram de verandering naar de stabielere fase ook onmiddellijk zal gebeuren, dat hangt af van de omstandigheden.



    Over de oorspronkelijke vraag: als we gelijke hoeveelheden warm en koud water bij dezelfde druk en in dezelfde omstandigheden afkoelen, en veronderstellen dat het enige verschil de temperatuur is, en dat die overal in het water hetzelfde is, dan kan warm water onmogelijk sneller bevriezen dan koud water in dezelfde omstandigheden, want het warme water moet op een zeker moment dezelfde temperatuur bereiken als het koude water bij het begin, en koelt daarna op dezelfde manier af als het koude water. Het kan het koude water dus nooit meer inhalen, want dat heeft een voorsprong. De conclusie, als we weten dat warm water in sommige (niet alle!) gevallen sneller bevriest dan koud water, is dus dat je rekening moet houden met meerdere factoren.

    - de temperatuur is niet overal gelijk in de vloeistof.
    - er zijn stromingen in de vloeistof. (moeilijk te berekenen)
    - er zijn onzuiverheden (zoals opgelost gas) in de vloeistof.

    Verder is het omhulsel ook van belang, dat speelt namelijk een grote rol in de snelheid waarmee warmte van het water naar de omgeving gaat, en als de eigenschappen beïnvloed werden door de begintemperatuur van het water kan dat ook gevolgen hebben.
    "If you have a right to respect, that means other people don't have a right to their own opinions."
    Thomas Sowell
    no votes  

  12. #57
    wlibaers's Avatar
    Registered
    18/07/02
    Posts
    2,279
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    0/0
    Quote Originally Posted by Fighting Hobbit
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Dus dan moet bij zogenaamde luchtverversing (wind dus eigelijk) boven een beker water de wrijvingskracht van de lucht met dat contact opp. overeenstemmen met de energie van een temp. van 100°C?
    Nee. Je hebt niet eens lucht nodig om water te verdampen. Luchtverversing kan op twee manieren helpen: opwarming van de oppervlaktelaag (door wrijving, en/of als de lucht warmer is dan het water), en vooral door waterdamp te verwijderen (effectief als de lucht droger is dan de luchtlaag boven het wateroppervlak). Verder kan een krachtige luchtstroom voor golven en opspattend water zorgen die het oppervlak van het water wat vergroten, wat ook helpt.

    Waterdamp en vloeibaar water kunnen namelijk in evenwicht staan met elkaar. Dit gebeurt als de partiële druk van waterdamp boven de vloeistof gelijk is aan de dampspanning bij de temperatuur van het systeem. Als de partiële druk van waterdamp groter is, dan zal een deel ervan condenseren tot vloeistof. Als de druk lager ligt zal een deel van de vloeistof verdampen. Een gesloten (dus er kan geen waterdamp weg) fles die gedeeltelijk met water gevuld is zal wanneer het evenwicht bereikt wordt dus een zekere partiële druk van waterdamp boven de vloeistof hebben, gelijk aan de dampspanning bij die temperatuur. Of er al dan niet ook lucht in die fles zit maakt zeer weinig verschil (en kan gewoonlijk gewoon genegeerd worden).

    Als je water in open lucht verdampt, en de lucht niet verzadigd is met waterdamp, zal de waterdamp zich van de vloeistof verwijderen, en wordt het evenwicht dus nooit bereikt. Uiteindelijk verdampt alle water. Maar boven het wateroppervlak zit uiteraard een laag van zeer vochtige lucht, omdat de waterdamp niet oneindig snel wegraakt. Dat vertraagt de verdamping. Een droge luchtstroom die de waterdamp wegblaast laat een veel snellere verdamping toe.
    "If you have a right to respect, that means other people don't have a right to their own opinions."
    Thomas Sowell
    no votes  

  13. #58
    metaphore's Avatar
    Registered
    26/09/03
    Location
    Leuven/Westmalle
    Posts
    7,422
    iTrader
    3 (80%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    21/22
    Quote Originally Posted by Darth-Falcon
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    als ge warm water in den diepvries zet, zal het temp verschil met den diepvries veel groter zijn, de mate waarop het warm water zijn warmte afgeeft is dus veel groter dan bij koud water, wat trager zal gaan.

    het warm water gaat idd rapper bij 0 graden zitten dan koud water.

    vanaf dat het 0 graden is, blijft het ong nul graden tot alles ijs is en dan pas daalt de temp verder

    ik hoop dak zowa goe zit want anders zit er een buis van thermodynamica aan te komen
    mijn beste,
    dieje uitleg klopt wel volledig nie zenne

    kweet nie of het al gezegd is (geen tijd om alles te lezen )

    maar in elk geval door het grotere temperatuursverschil zal het niet zijn dat het warme water sneller bevriest.
    Het warme water zal initieel wel sneller afkoelen dan het koudere maar op een bepaald moment zal het warm water de initiatietemperatuur van het koudere water bereiken waardoor het dezelfde afkoelsnelheid bekomt als de eerste en dus zeker evenlang zal moeten afkoelen als het koudere water.
    Aan grotere temperatuursverschillen alleen ligt het dus niet.

    Tis wel een combinatie van die temperatuursverschillen met de enthalpie en entropie verschillen van de moleculen, maar omdat da wss al volledig is uitgelegd zwijg ik voor de rest
    |^^^^^^^^^^^^^^^^^^\||____
    |....The BEER TRUCK.... ||||'""|""°\_,__
    |___Only for Me___l||__|__|___|) _____|
    |(@)(@)""""""""""""**|(@)(@)****|(@)|
    no votes  

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  

Log in

Log in