1. #1276

    Registered
    22/08/02
    Location
    hamme
    Posts
    17,543
    iTrader
    7 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    132/135
    Quote Originally Posted by squalleke123 View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Op t college van Tielt stond tot de sluiting nog een monument voor priester-leraar Cyriel Verschaeve waar geen haan naar kraaide.

    Natuurlijk, deze stond nooit zo symbool voor de wreedheden, maar voor wie zijn geschiedenis kent is zijn verantwoordelijkheid voor 'onze' oostfronters toch groot geweest.

    Nee hoor :

    Waarom Vlaanderen de dichter-collaborateur Cyriel Verschaeve met straatnamen eert - België - Knack.be

    EN je zegt hetzelf dat is dan nog van een orde lager. Hier gaat het letterlijk om de oostfronter/vlaams-waals legioen/ te eren met standbeelden in de jaren 50 en als er dan nu protest tegen komt verontwaardigd te zijn.
    "Voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is tell them they are being attacked, and denounce the pacifists for lack of patriotism and exposing the country to greater danger. It works the same in any country." -Hermann Goering (1893 - 1946)
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  2. #1277
    KnightOfCydonia's Avatar
    Registered
    29/11/06
    Location
    Zuid-Limburg
    Posts
    6,704
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    11 Post(s)
    Reputation
    1228/1549
    Maar jij bent wel degene die een versnelling hoger geschakeld is door over het Vlaamse Legioen te beginnen.

    Dat standbeeld waar nu protest over is, is van Robert E. Lee. Als je zijn biografie gaat lezen op Wikipedia, lees ik daar alleszins niet de biografie van een groot rassenhater, maar in de eerste plaats een generaal die zijn plicht gedaan heeft voor thuisstaat van Virginia, zelfs al was hij tegen secessie uit de Unie. Of die man per se een standbeeld verdient, blijft voor discussie vatbaar, extreem-rechts kan dergelijke standbeelden altijd "misbruiken", maar het is niet alsof daar een standbeeld van Adolf Hitler staat.

    De daden van deze moderne beeldenstormers doen me denken aan wat I.S. doet in het Midden-Oosten, het vernietigen van monumenten om zo de geschiedenis uit te wissen en alleen hun eigen ideologie over te houden. De criteria van deze moderne beeldenstormers zijn trouwens ook zéér laag:
    Top UK university to swap portraits of bearded white scholars with wall of diversity
    Oh nee, de universiteit is opgericht door blanke mannen met baarden... laten we hun portretten verstoppen omdat we anders misschien minderheden het oncomfortabel maken...
    1 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  3. #1278

    Registered
    22/08/02
    Location
    hamme
    Posts
    17,543
    iTrader
    7 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    132/135
    Quote Originally Posted by KnightOfCydonia View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Maar jij bent wel degene die een versnelling hoger geschakeld is door over het Vlaamse Legioen te beginnen.
    Neen dat is de correcte vergelijking, Rommel is gewoonweg een slechte vergelijking. Die is zelf geen belg.


    Dat standbeeld waar nu protest over is, is van Robert E. Lee. Als je zijn biografie gaat lezen op Wikipedia, lees ik daar alleszins niet de biografie van een groot rassenhater, maar in de eerste plaats een generaal die zijn plicht gedaan heeft voor thuisstaat van Virginia, zelfs al was hij tegen secessie uit de Unie. Of die man per se een standbeeld verdient, blijft voor discussie vatbaar, extreem-rechts kan dergelijke standbeelden altijd "misbruiken", maar het is niet alsof daar een standbeeld van Adolf Hitler staat.
    Lee was een verrader en nam de wapens op tegen zijn eigen land, dit is gewoon een feit.
    Lee had slaven, kocht en verhandelde slaven en schreef volop (en was dus van het gedachtengoed) dat de blanke man superieur was en to het zwarte ras verbeterde door godelijke inmening het beter onder de knoet van de blanke man bleef.
    Lee was ook voor zijn slaven en niet al te zachtaardige eigenaar en rukte de meeste families uit elkaar door zijn slaven door te verhuren/verkopen aan andere slaveneigenaars iets wat de meeste slaveneigenaars niet deden omdat he zelf voor die tijd als wreed werd beschouwd. De slaven die hij erfde en die in het testament vrijgelaten moesten worden hield hij zo lang mogelijk vast en toen dat meer dan 2 jaar na het niet uitvoeren van het testament slaven wegliepen liet hij die zwaar afranselen .

    Neen die was geen rassenhater die was gewoon overtuigd dat de plaats van de zwarte onder de knoet van de blanke was, zoals het standpunt was van vele in de tijd.


    De daden van deze moderne beeldenstormers doen me denken aan wat I.S. doet in het Midden-Oosten, het vernietigen van monumenten om zo de geschiedenis uit te wissen en alleen hun eigen ideologie over te houden. De criteria van deze moderne beeldenstormers zijn trouwens ook zéér laag:
    Dat is compleet belachelijk.

    Tegen een standbeeld zijn ter verheerlijking van iemand die niet enkel een landsverrader was maar effectief vocht om jouw ras te onderdrukken is iets heel anders dan een tempel opblazen omdat het tegen jouw godsdient is.

    En er andere zaken bijslepen is nergens voor nodig.
    "Voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is tell them they are being attacked, and denounce the pacifists for lack of patriotism and exposing the country to greater danger. It works the same in any country." -Hermann Goering (1893 - 1946)
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  4. #1279
    Sylverscythe's Avatar
    Registered
    20/12/03
    Posts
    6,028
    iTrader
    0
    Mentioned
    14 Post(s)
    Reputation
    927/1951
    Een land moet zijn geschiedenis kennen, hoe pijnlijk ook. Of Lee al dan niet een monster was maakt hier voor mij niet uit, op een bepaald moment vonden mensen dat hij een standbeeld verdiende, en dat mag niet vergeten worden. Is dit dan confronterend? Wel dan mag het dit zijn voor mij. Zet er voor mijn part een bord bij met historische duiding, maar vernietig het toch niet omdat een paar achtergestelden hem een held vinden zeg. Is er een betere herinnering aan de gruwelen van de slavernij en de burgeroorlog? In Duitsland worden concentratiekampen onderhouden, en geven Duitsers er rondleidingen waarin ze duidelijk maken dat het hun schuld weldegelijk is.

    Op dat vlak vind ik KnightOfCydonia zijn vergelijking met het vandalisme van IS of de Taliban niet zo slecht, dat gaat ook over eeuwenoude cultuur/geschiedenis vernielen omdat het niet strookt met wat heden daar het dominante wereldbeeld is. De motieven zijn verschillend, maar het effect is wel hetzelfde.
    Time is the school in which we learn, time is the fire in which we burn.
    2 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  5. #1280
    Anoniem0's Avatar
    Registered
    21/11/04
    Location
    Hebdegem
    Posts
    9,775
    iTrader
    4 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    168/291
    posten om te lezen
    'The world will not be destroyed by those who do evil, but by those who watch them without doing anything'
    -Albert Einstein
    Belmoto
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  6. #1281
    NemesisBE's Avatar
    Registered
    28/07/02
    Location
    Kessel-Lo
    Posts
    24,052
    iTrader
    0
    Mentioned
    4 Post(s)
    Reputation
    7/331
    Over racisme gesproken: is het tegenwoordig bon ton, zelfs voor (toch vrij hoog geplaatste) politici, om zo'n polariserend/racistisch toontje aan te slaan op sociale media?
    https://twitter.com/KarlVanlouwe/sta...56033436626946

    Of heeft Filip Dewinter zijne smartphone gepikt?
    "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen." - Ludwig Wittgenstein
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  7. #1282

    Registered
    03/05/17
    Location
    Kortrijk
    Posts
    477
    iTrader
    8 (83%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    4/13
    Wat mij tegensteekt is dat je als blanke op dit moment automatisch 'de slechte' bent. Ook als je 0,0 te maken hebt met anders-gekleurde medemensen. Ik krijg op andere forums vaak te horen dat ook ik moet boeten voor de zondes van mijn voorvaderen en ik vind dat compleet belachelijk. Mijn voorvaderen bestuurden trams, zaten op bureautjes van kleine bedrijfjes, plakten papieren zakken thuis....en die zouden ergens verantwoording moeten voor opbrengen die ik mag gaan goedmaken? Die mensen hebben in hun leven gene neger gezien. Ik ken, als traditionele einzelgänger, welgeteld 6 mensen en daar zit niks gekleurd of anderzijds allochtoon bij. Toch zou ik volgens sommige - meestal African Americans - op de straathoek moeten gaan staan om mijn white privilege te gaan teniet doen. Het stoort mij gewoon mateloos dat mijn leven zgz op rozen loopt omdat ik dat white privilege heb. Er heeft er ooit ene betaamt te zeggen dat Beyoncé een moeilijker leven heeft dan ik aja because 'she black' (letterlijk zo geschreven).
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  8. #1283

    Registered
    22/08/02
    Location
    hamme
    Posts
    17,543
    iTrader
    7 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    132/135
    Quote Originally Posted by Sylverscythe View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Een land moet zijn geschiedenis kennen, hoe pijnlijk ook. Of Lee al dan niet een monster was maakt hier voor mij niet uit, op een bepaald moment vonden mensen dat hij een standbeeld verdiende, en dat mag niet vergeten worden. Is dit dan confronterend? Wel dan mag het dit zijn voor mij. Zet er voor mijn part een bord bij met historische duiding, maar vernietig het toch niet omdat een paar achtergestelden hem een held vinden zeg. Is er een betere herinnering aan de gruwelen van de slavernij en de burgeroorlog? In Duitsland worden concentratiekampen onderhouden, en geven Duitsers er rondleidingen waarin ze duidelijk maken dat het hun schuld weldegelijk is.
    Die standbeelden staan er ter verheerlijking van Lee, iets heel anders dan een concentratiekamp behouden om de gruwel ervan nooit te laten vergeten.


    Op dat vlak vind ik KnightOfCydonia zijn vergelijking met het vandalisme van IS of de Taliban niet zo slecht, dat gaat ook over eeuwenoude cultuur/geschiedenis vernielen omdat het niet strookt met wat heden daar het dominante wereldbeeld is. De motieven zijn verschillend, maar het effect is wel hetzelfde.
    Zowat niemand (die ik zag) wil het effectief vernielen, ze willen ook niet de geschiedenis herschrijven ze willen het gewoonweg niet een dergelijk symbool bij het stadhuis of in het park.


    En nee KnightOfCydonia gaat compleet voorbij aan waarover dit gaat: hoe rich je je maatschappij in. Een groep die decenia lang in die staten onderdrukt is vind haar vleugels en stelt haar eisen. Dat is doodnormaal en de oplossing is een constructieve dialoog niet "het is geschiedenis het blijft staan" en niet " we breken alles af wat we willen" .
    "Voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is tell them they are being attacked, and denounce the pacifists for lack of patriotism and exposing the country to greater danger. It works the same in any country." -Hermann Goering (1893 - 1946)
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  9. #1284
    M°°nblade's Avatar
    Registered
    02/06/04
    Location
    de boerebuite
    Posts
    9,103
    iTrader
    0
    Mentioned
    14 Post(s)
    Reputation
    1519/1783
    Quote Originally Posted by NemesisBE View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Over racisme gesproken: is het tegenwoordig bon ton, zelfs voor (toch vrij hoog geplaatste) politici, om zo'n polariserend/racistisch toontje aan te slaan op sociale media?
    https://twitter.com/KarlVanlouwe/sta...56033436626946

    Of heeft Filip Dewinter zijne smartphone gepikt?
    Wat is er racistisch of polariserend aan het toontje? Die foto en sommige opmerkingen daarintegen ....
    First the dodo died, then Dodi died, Di's dead, and Dando died. I bet Dido is crapping herself!
    1 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  10. #1285
    KnightOfCydonia's Avatar
    Registered
    29/11/06
    Location
    Zuid-Limburg
    Posts
    6,704
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    11 Post(s)
    Reputation
    1228/1549
    Quote Originally Posted by k995 View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Lee was een verrader en nam de wapens op tegen zijn eigen land, dit is gewoon een feit.
    Lee had slaven, kocht en verhandelde slaven en schreef volop (en was dus van het gedachtengoed) dat de blanke man superieur was en to het zwarte ras verbeterde door godelijke inmening het beter onder de knoet van de blanke man bleef.
    Je kan Lee als een verrader van zijn land beschouwen, maar hij moest uiteindelijk wel een keuze maken tussen de loyaliteit aan zijn staat (Virginia) en loyaliteit aan de Unie. Wij beoordelen hem nu in belangrijke maten als verrader omdat de Unie de burgeroorlog gewonnen heeft en de Confederatie verloren. Oorspronkelijk zijn de Verenigde Staten ook maar ontstaan uit verraad aan het Verenigd Koninkrijk.
    Nu als ik moet kiezen tussen voor of tegen slavernij, kies ik ook voor dit laatste. De burgeroorlog in de V.S. was echter wel iets ingewikkelder dan alleen maar dat: slavernij was het belangrijkste thema, maar er hingen wel heel wat factoren aan vast (o.a. economische afhankelijkheid van slavernij in de zuidelijke staten versus gemechaniseerde noordelijke staten)

    Ik ben geen historicus, dat je van Lee geschriften zal terugvinden dat de blanke man superieur is aan de zwarte, daar twijfel ik echter niet aan want dat was de tijdsgeest bij de blanke elite, zelfs bij degenen die tegen slavernij is. Je vindt vergelijkbare geschriften over de superioriteit van het blanke ras zelfs terug bij Licoln, de president die de slavernij afschaftte.

    Lee was ook voor zijn slaven en niet al te zachtaardige eigenaar en rukte de meeste families uit elkaar door zijn slaven door te verhuren/verkopen aan andere slaveneigenaars iets wat de meeste slaveneigenaars niet deden omdat he zelf voor die tijd als wreed werd beschouwd. De slaven die hij erfde en die in het testament vrijgelaten moesten worden hield hij zo lang mogelijk vast en toen dat meer dan 2 jaar na het niet uitvoeren van het testament slaven wegliepen liet hij die zwaar afranselen .
    Neen die was geen rassenhater die was gewoon overtuigd dat de plaats van de zwarte onder de knoet van de blanke was, zoals het standpunt was van vele in de tijd.
    Geen expert ter zake, je kan gelijk hebben dat hij wreder was dan de norm. Alleen van dat testament heb ik gelezen dat de uitvoeringstermijn binnen de 5 jaar was, maar dat de slaven (niet meer dan logisch) meteen vrij wilden zijn, iets wat Lee zich economisch niet kon veroorloven. Zo zijn er nog zelfs Amerikaanse presidenten geweest, bv. Jefferson die hoewel ze tegen slavernij waren, uit economische noodzaak toch terug op slavernij terugvielen. Voor ons lijkt dit natuurlijk een zeer bizar gegeven, slavernij verantwoorden vanuit economische noodzaak, maar ook dat was een deel van die tijdsperiode.

    Dat is compleet belachelijk.

    Tegen een standbeeld zijn ter verheerlijking van iemand die niet enkel een landsverrader was maar effectief vocht om jouw ras te onderdrukken is iets heel anders dan een tempel opblazen omdat het tegen jouw godsdient is.

    En er andere zaken bijslepen is nergens voor nodig.
    Zie Sylverscythe zijn post.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  11. #1286
    Sylverscythe's Avatar
    Registered
    20/12/03
    Posts
    6,028
    iTrader
    0
    Mentioned
    14 Post(s)
    Reputation
    927/1951
    Quote Originally Posted by k995 View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Die standbeelden staan er ter verheerlijking van Lee, iets heel anders dan een concentratiekamp behouden om de gruwel ervan nooit te laten vergeten.
    Zet er dan een bordje met historische duiding bij. Het feit dat op een bepaald moment men trots was op zo'n figuur lijkt mij evengoed te werken om de gruwel van de slavernij niet te laten vergeten.

    Overal ter wereld staan standbeelden van leiders, generaals, ... die wel iets hebben mispeutert. In België was er een tijd geleden ook zo'n kleine discussie over pleinen en straten genoemd naar Foch. De grootste monsters hebben nu eenmaal ook hun historische rol gespeeld. Leopold 2 is ook geen onbesproken figuur, gaan we zijn standbeelden verwijderen al men voldoende mensen kan mobiliseren? In Ulaan Baatar noemen ze hun luchthaven naar Djengis Kahn, dat was ook geen koorknaap. Maar neen, dit is recenter en kan voldoende mensen zonder historisch besef mobiliseren, dus is het fout. Dat stoort mij gewoon.
    Time is the school in which we learn, time is the fire in which we burn.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  12. #1287

    Registered
    03/05/17
    Location
    Kortrijk
    Posts
    477
    iTrader
    8 (83%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    4/13
    Quote Originally Posted by Ketelbuik View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Toch triest dat ge uw persecutiecomplex moet verdedigen met een overduidelijk vals verhaaltje.

    White tears, nog nooit zo'n triggering gezien toen de video 'Dear white people' uitkwam.
    Hoe heb ik een persecutiecomplex? Ik word niet graag voor racist uitgemaakt gewoon omdat ik wit ben. Maak mij uit voor racist als ik bijvoorbeeld briefkes uitdeel met 'die of dat buiten' of als ik ene in de goot schop omdat hij zwart is. Maar gewoon omdat ik blank ben, ben ik niet automatisch slecht. Het kan mij niet schelen, dat is een slechte karaktereigenschap maar niet hetzelfde als racisme.
    Also, mijn 'verhaaltje' was in Buzzfeed comments. Zelfs jij moet toegeven dat als er 1 plaats is waar men dit uitkraamt, het Buzzfeed is.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  13. #1288
    kay-gell's Avatar
    Registered
    26/01/09
    Location
    Limburg
    Posts
    19,124
    iTrader
    37 (100%)
    Mentioned
    38 Post(s)
    Reputation
    533/1689
    Als ge eens echt racisme op dagelijkse basis wil meemaken in de westerse wereld ga dan maar es even in molenbeek wonen zoals ik gedaan heb.
    Mijn vriendin werd iedere keer belaagd en uitgescholden. Ik ben ooit aangevallen geweest door 6 Marokkanen omdat ik 't voor haar op nam terwijl ik voor salle flamand werd uitgescholden.
    De blanke mensen in de groot steden zijn vaker het slachtoffer van racisme dan wie dan ook in dit land, ik spreek uit ervaring. Ik wil nog eens zien dat er allochtonen moeten verhuizen omdat ze dagelijks uitgescholden worden, zoals ik het heb moeten doen. Het zou 3 weken in 't nieuws zijn.
    4 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  14. #1289

    Registered
    22/08/02
    Location
    hamme
    Posts
    17,543
    iTrader
    7 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    132/135
    Quote Originally Posted by KnightOfCydonia View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Je kan Lee als een verrader van zijn land beschouwen, maar hij moest uiteindelijk wel een keuze maken tussen de loyaliteit aan zijn staat (Virginia) en loyaliteit aan de Unie. Wij beoordelen hem nu in belangrijke maten als verrader omdat de Unie de burgeroorlog gewonnen heeft en de Confederatie verloren. Oorspronkelijk zijn de Verenigde Staten ook maar ontstaan uit verraad aan het Verenigd Koninkrijk.
    En dat waren voor het VK dan ook verraders, net zoals Lee. De feiten zijn nu eenmaal wat ze zijn hij nam gewapenderhand verzet op tegen zijn eigen overheid waardoor er honderd duiznden mensen gestorven zijn.




    Ik ben geen historicus, dat je van Lee geschriften zal terugvinden dat de blanke man superieur is aan de zwarte, daar twijfel ik echter niet aan want dat was de tijdsgeest bij de blanke elite, zelfs bij degenen die tegen slavernij is. Je vindt vergelijkbare geschriften over de superioriteit van het blanke ras zelfs terug bij Licoln, de president die de slavernij afschaftte.
    De geschriften van Lincoln veroordelen slavernij redelijk zwaar doorheen zijn leven ja ongetwijfeld vind je er terug dat hij blanke man beter vind echter vond hij slavernij moreel verwerpelijk.

    Zie Sylverscythe zijn post.
    Die slaat evenmin nergens op. Zeggen dat je geen kruis in de rechtbank wilt is geen ontkenning vand e katholieke geschiedenis van ons treken noch vergelijkbaar met IS.
    Wat jullie niet beseffen dat racisme/discriminatie voor sommige mensen nog actueel is en dagelijks in hun leven dit gaat niet over verre geschiedenis maara ctuelle nog steeds voortdurende problemen waar de VS mee worstelt.
    "Voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is tell them they are being attacked, and denounce the pacifists for lack of patriotism and exposing the country to greater danger. It works the same in any country." -Hermann Goering (1893 - 1946)
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  15. #1290

    Registered
    22/08/02
    Location
    hamme
    Posts
    17,543
    iTrader
    7 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    132/135
    Quote Originally Posted by Sylverscythe View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Zet er dan een bordje met historische duiding bij. Het feit dat op een bepaald moment men trots was op zo'n figuur lijkt mij evengoed te werken om de gruwel van de slavernij niet te laten vergeten.
    De geschiedherschrijving die het zuiden al lang doet is juist om mannen zoals Lee en andere te recupereren als vrijheidsstrijders. Dergelijke standbeelden en symboliek passen door in.

    Gezien de nog steed alom aanwezig discriminatie zeker in die streken vind ik het maar normaal dat mensen daar tegen opkomen. Een beetje emphatie met dat kan echt geen kwaad.


    Overal ter wereld staan standbeelden van leiders, generaals, ... die wel iets hebben mispeutert. In België was er een tijd geleden ook zo'n kleine discussie over pleinen en straten genoemd naar Foch. De grootste monsters hebben nu eenmaal ook hun historische rol gespeeld. Leopold 2 is ook geen onbesproken figuur, gaan we zijn standbeelden verwijderen al men voldoende mensen kan mobiliseren? In Ulaan Baatar noemen ze hun luchthaven naar Djengis Kahn, dat was ook geen koorknaap. Maar neen, dit is recenter en kan voldoende mensen zonder historisch besef mobiliseren, dus is het fout. Dat stoort mij gewoon.
    Waarom niet? Ik vind het idd absurd dat men leopold 2 stanbeelden heeft staan en een geschiedenislessen heeft die amper iets over de gruwelijkheden vermelden.

    De bevolking rich toch de matschappij in zoals ze wel, fouten uit het verleden die hun weerslag nog hebben op het heden kan je gerust rechtzetten, ik zie niet in wat daar het probleem van is.
    "Voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is tell them they are being attacked, and denounce the pacifists for lack of patriotism and exposing the country to greater danger. It works the same in any country." -Hermann Goering (1893 - 1946)
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  

Log in

Log in