1. #916
    Rider's Avatar
    Registered
    11/08/02
    Location
    Gent
    Posts
    7,456
    iTrader
    2 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    40/112
    Quote Originally Posted by M°°nblade View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Op basis van wat ge nu zegt kan ik alleen maar concluderen dat ge er niks van kent::
    DNA Analysis – The Forensics Library
    The Netherlands currently allows forensic phenotyping under certain regulations. The phenotypic use of SNPs have also been used in non-forensic analysis, such as in determining the ethnicity, hair and skin colour of ancient remains.
    Forensic DNA Profiling and Database
    Population databases are compiled based on ethnic or racial groups.
    Ik ga enkel hier op reageren, want de rest van uw reply gaat als een kaartenhuisje in elkaar zakken. Met bovenstaande link schiet je jezelf nogal genadeloos in de voet... ik denk gewoonweg niet dat het nog nodig gaat zijn om op de rest van uw post in te gaan.

    Vanuit uw link:
    Forensic DNA Phenotyping
    Attempts have been made to utilise DNA analysis in the identification of phenotypic characteristics such as skin colour, hair colour and eye colour in a study known as forensic DNA phenotyping (FDP) or phenotypic profiling. This is generally achieved using single nucleotide polymorphisms (SNPs) rather than STRs. SNPs have a lower mutation rate and so are more likely to become fixed in a population, thus they are often found to be population-specific. It may be possible to estimate ethnic origin based on the presence of rare SNPs or STRs linked to particular population groups, though this theory becomes problematic with individuals of mixed ancestry.
    Ik lees uw link & zie dat het in feite 100% beaamt wat ik hier al een hele tijd tracht uit te leggen. Zelfs mijn punt, dat het genetisch onderbouwen van het concept ras volledig onmogelijk wordt eens je de kinderen van gemengde koppels bekijkt, wordt hier letterlijk bevestigd.

    Hoeveel lef moet je in feite hebben....om een link te posten naar een artikel dat het standpunt van de tegenpartij bevestigt, er een paar zinnetjes uit te cherrypicken, en er dan vanuit te gaan dat niemand die link even gaat checken??!

    Dit is geen voorzet voor mij...dit is een own-goal. Misschien volgende keer eerst je eigen links even lezen?
    noi viviamo sommersi nel fondo d'un pelago d'aria
    -E. Toricelli
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  2. #917
    Rider's Avatar
    Registered
    11/08/02
    Location
    Gent
    Posts
    7,456
    iTrader
    2 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    40/112
    Merk ook a.u.b. op in welke context we hier aan het discusiëren zijn: Ik reageer nog steeds op de claim dat er een genetische/biologische wetenschappelijke aanleiding is om onderscheid te maken op basis van ras.
    Het is niet fout omdat het "niet PC" is.
    Het is fout, omdat het fout is.
    Daarnaast is het ook totaal niet PC.
    Dat is eugenetica. Sta ons toe dat men daar met overgave op reageert.
    Last edited by Rider; 17-12-2015 at 02:17.
    noi viviamo sommersi nel fondo d'un pelago d'aria
    -E. Toricelli
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  3. #918
    Avondland's Avatar
    Registered
    03/12/05
    Location
    Mol
    Posts
    13,983
    iTrader
    0
    Mentioned
    15 Post(s)
    Reputation
    167/436
    Biologisch zijn er fysieke verschillen (uiterlijk varieert maar ook de manier waarop ons lichaam reageert op bepaalde stoffen) op basis van "ras", maar dat heeft te maken met de fysische omgeving waar die specifieke groep mensen vandaan komt. Daar houdt het dan ook bij op: het is niet omdat je uit Afrika of Zuid-Amerika komt dat je automatisch meer geneigd bent om over te gaan tot moord, diefstal of verkrachting. Cultuur is een héél andere zaak en schept onze omgang met de wereld. Op dat vlak worden wel gedragspatronen en -verwachtingen gecreëerd waaraan we ons doorgaans houden omdat we ons nu eenmaal conformeren aan een dominante cultuur. Hier behandelen we gevoelige materie, omdat hier menselijke emoties en gevoeligheden in het spel zijn. Het is vanuit de racistische kant te simplistisch om de mensheid in hokjes te stoppen en bepaalde misdaden inherent toe te wijzen aan een specifieke cultuur. Aan de antiracistische (hiermee bedoel ik een ideologische stroming, die gemakkelijkheidshalve "politiek-correct" of "links" kan worden genoemd, ook al is dat weer te simplistisch omschreven)) kant is het dan weer te simplistisch om te stellen dat we helemaal geen onderscheid meer mogen maken. Beiden zijn gevaarlijk: de ene polariseert op basis van onzinnige argumenten, de andere negeert acute problemen in minderheidsgroepen.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  4. #919
    M°°nblade's Avatar
    Registered
    02/06/04
    Location
    de boerebuite
    Posts
    9,103
    iTrader
    0
    Mentioned
    14 Post(s)
    Reputation
    1519/1783
    Quote Originally Posted by spliffrider View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Ik lees uw link & zie dat het in feite 100% beaamt wat ik hier al een hele tijd tracht uit te leggen. Zelfs mijn punt, dat het genetisch onderbouwen van het concept ras volledig onmogelijk wordt eens je de kinderen van gemengde koppels bekijkt, wordt hier letterlijk bevestigd.

    Hoeveel lef moet je in feite hebben....om een link te posten naar een artikel dat het standpunt van de tegenpartij bevestigt, er een paar zinnetjes uit te cherrypicken, en er dan vanuit te gaan dat niemand die link even gaat checken??!
    Cherrypicken is wat gij doet. Iedere technologie heeft zijn beperkingen. Het is niet omdat ge er eentje uithaalt, dat de technologie op zich waardeloos of onbruikbaar is. Zoals in de bovenvermelde artikels aangehaald wordt, is de technologie er weldegelijk EN wordt ze in de praktijk gebruikt. Je stelling dat het technisch allemaal nog niet mogelijk was, sloeg dus op niets.

    Het is niet fout omdat het "niet PC" is.
    Het is fout, omdat het fout is.
    Daarnaast is het ook totaal niet PC.
    Dat is eugenetica. Sta ons toe dat men daar met overgave op reageert.
    Lekker dogmatisch denken. Stellen dat het fout is omdat het fout is. Want eigenlijk krijgen we niet onderbouwd waarom het fout is en negeren de vermelde voordelen ervan. En dan smijten we er nog een term als 'eugenetica' bij, waar het helemaal niet over ging en ge dus opnieuw aantoont niet te begrijpen waarover ge spreekt.
    First the dodo died, then Dodi died, Di's dead, and Dando died. I bet Dido is crapping herself!
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  5. #920
    Rider's Avatar
    Registered
    11/08/02
    Location
    Gent
    Posts
    7,456
    iTrader
    2 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    40/112
    Quote Originally Posted by M°°nblade View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Cherrypicken is wat gij doet. Iedere technologie heeft zijn beperkingen. Het is niet omdat ge er eentje uithaalt, dat de technologie op zich waardeloos of onbruikbaar is. Zoals in de bovenvermelde artikels aangehaald wordt, is de technologie er weldegelijk EN wordt ze in de praktijk gebruikt. Je stelling dat het technisch allemaal nog niet mogelijk was, sloeg dus op niets.
    Ga je nog reageren op je gigantische fail of niet? Je zit te lullen naast de kwestie. ik bekritiseer niet de beperkingen van de technologie. Ik bekritiseer het feit dat jij wetenschappelijke claims maakt die helemaal niet te onderbouwen zijn. Ik lach je uit omdat je links post die letterlijk stellen dat dat niet te onderbouwen is. Er IS helemaal geen genetische aanleiding om mensen onder te verdelen in rassen. Uw links staven dat. Het wordt tijd dat je ze even gaat lezen. In hun totaliteit spreken ze uw standpunt namelijk overduidelijk tegen....maar jij cherrypickt er een paar zinnen uit die in deze context naar uw hand gezet kunnen worden; en gaat er vanuit dat niemand die link even gaat bekijken. Sorry, maar we zitten niet op café, beste vriend.

    Quote Originally Posted by M°°nblade View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Lekker dogmatisch denken. Stellen dat het fout is omdat het fout is. Want eigenlijk krijgen we niet onderbouwd waarom het fout is en negeren de vermelde voordelen ervan. En dan smijten we er nog een term als 'eugenetica' bij, waar het helemaal niet over ging en ge dus opnieuw aantoont niet te begrijpen waarover ge spreekt.
    Wete eugenetica er bij trekken is inderdaad een brug te ver, en zelfs niet correct. (eugenetica is eerder de term voor een kweekprogramma gebaseerd op misconcepties zoals die van u; niet de misconceptie zelf) Dat is ook helemaal overbodig, omdat jij zelf perfect in staat bent om de tak waarop je zit af te zagen. Ik weet niet alleen waarover ik spreek...ik kan zelfs (net zoals jij dat per ongeluk doet) links posten die mijn standpunt onderbouwen.

    Ik ben hier niet om koppige mensen te overtuigen. Iedereen die het woord "ras" kan intypen op google ziet uw standpunt ontkracht & het mijne bevestigd....maar hou uw been vooral stijf.
    Last edited by Rider; 18-12-2015 at 00:23.
    noi viviamo sommersi nel fondo d'un pelago d'aria
    -E. Toricelli
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  6. #921
    M°°nblade's Avatar
    Registered
    02/06/04
    Location
    de boerebuite
    Posts
    9,103
    iTrader
    0
    Mentioned
    14 Post(s)
    Reputation
    1519/1783
    Quote Originally Posted by spliffrider View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Ga je nog reageren op je gigantische fail of niet? Je zit te lullen naast de kwestie. ik bekritiseer niet de beperkingen van de technologie. Ik bekritiseer het feit dat jij wetenschappelijke claims maakt die helemaal niet te onderbouwen zijn. Ik lach je uit omdat je links post die letterlijk stellen dat dat niet te onderbouwen is. Er IS helemaal geen genetische aanleiding om mensen onder te verdelen in rassen. Uw links staven dat.
    Mijn links staven alleen een gebrek aan begrijpend lezen.
    In het stukje dat ge knipt en plakt staat dat het gebruik van de aanwezigheid van zeldzame SNPs of STRs gelinkt aan bepaalde populatiegroepen problematisch wordt bij individuen met gemengde afkomst.
    In de daarop volgende alinea's spreekt men over andere benaderingen zoals op basis van phenotype SNPs zoals pigmentatie genen, etc .... welke in de praktijk weldegelijk gebruik worden om ethniciteit te bepalen.
    Last edited by M°°nblade; 18-12-2015 at 10:49.
    First the dodo died, then Dodi died, Di's dead, and Dando died. I bet Dido is crapping herself!
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  7. #922
    DéWé's Avatar
    Registered
    21/09/05
    Location
    Willebroek
    Posts
    1,508
    iTrader
    8 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    1/4
    Quote Originally Posted by M°°nblade View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Mijn links staven alleen een gebrek aan begrijpend lezen.
    In het stukje dat ge knipt en plakt staat dat het gebruik van de aanwezigheid van zeldzame SNPs of STRs gelinkt aan bepaalde populatiegroepen problematisch wordt bij individuen met gemengde afkomst.
    In de daarop volgende alinea's spreekt men over andere benaderingen zoals op basis van phenotype SNPs zoals pigmentatie genen, etc .... welke in de praktijk weldegelijk gebruik worden om ethniciteit te bepalen.
    Bepaalde eigenschappen die typisch zijn voor een populatie maken het daarom nog geen ras. Men is evengoed in staat om op basis van iemand zijn DNA zijn geografische herkomst te bepalen binnen Europa, niemand die argumenteert dat Scandinaviërs een ander ras zijn dan pakweg Belgen of Zuid-Europeanen.

    Je kan aan "ras" natuurlijk uiteenlopende definities geven, maar wetenschappelijk lijkt er weinig bewijs te zijn dat een Aziaat in dergelijke mate verschilt van een Europeaan om een diepgaand onderscheid te maken. Er zijn evengoed studies die weergeven hoe 2 personen met gelijkaardige fenotypische kenmerken toch een relatief verschillend DNA kunnen hebben, en 2 personen met een verschillend uiterlijk een relatief gelijkaardig DNA...
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  8. #923

    Registered
    24/09/13
    Location
    Brussel
    Posts
    6,349
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    20/27
    Quote Originally Posted by Avondland View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Biologisch zijn er fysieke verschillen (uiterlijk varieert maar ook de manier waarop ons lichaam reageert op bepaalde stoffen) op basis van "ras", maar dat heeft te maken met de fysische omgeving waar die specifieke groep mensen vandaan komt. Daar houdt het dan ook bij op: het is niet omdat je uit Afrika of Zuid-Amerika komt dat je automatisch meer geneigd bent om over te gaan tot moord, diefstal of verkrachting. Cultuur is een héél andere zaak en schept onze omgang met de wereld. Op dat vlak worden wel gedragspatronen en -verwachtingen gecreëerd waaraan we ons doorgaans houden omdat we ons nu eenmaal conformeren aan een dominante cultuur. Hier behandelen we gevoelige materie, omdat hier menselijke emoties en gevoeligheden in het spel zijn. Het is vanuit de racistische kant te simplistisch om de mensheid in hokjes te stoppen en bepaalde misdaden inherent toe te wijzen aan een specifieke cultuur. Aan de antiracistische (hiermee bedoel ik een ideologische stroming, die gemakkelijkheidshalve "politiek-correct" of "links" kan worden genoemd, ook al is dat weer te simplistisch omschreven)) kant is het dan weer te simplistisch om te stellen dat we helemaal geen onderscheid meer mogen maken. Beiden zijn gevaarlijk: de ene polariseert op basis van onzinnige argumenten, de andere negeert acute problemen in minderheidsgroepen.
    Game, set, match. Daarmee is alles gezegd eigenlijk.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  9. #924

    Registered
    08/03/05
    Location
    Tielt
    Posts
    13,007
    iTrader
    0
    Mentioned
    3 Post(s)
    Quote Originally Posted by Avondland View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Biologisch zijn er fysieke verschillen (uiterlijk varieert maar ook de manier waarop ons lichaam reageert op bepaalde stoffen) op basis van "ras", maar dat heeft te maken met de fysische omgeving waar die specifieke groep mensen vandaan komt. Daar houdt het dan ook bij op: het is niet omdat je uit Afrika of Zuid-Amerika komt dat je automatisch meer geneigd bent om over te gaan tot moord, diefstal of verkrachting.
    dat is gewoon weer politiek correct denken.

    we kunnen allemaal duidelijk zien dat er verschillen zijn tussen verschillende groepen mensen. ethiopiers zijn betere duurlopers, peruanen zijn klein, nepalezen kunnen leven in zuurstof-armere gebieden, japanners hebben kleinere penissen, ... gezien de grote zichtbare verschillen, is het is dus zeer onwaarschijnlijk dat er geen onzichtbare verschillen in gedrag en intellect zouden zijn. bepaalde omgevingen zullen zeker meer aangezet hebben tot ontwikkeling van de hersenen, of tot het gebruik van meer of minder geweld.

    alleen mag daar sedert de holocaust niet meer over gesproken worden, anders ben je een racist.
    __________________
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  10. #925
    SithCloud's Avatar
    Registered
    19/07/02
    Location
    murp
    Posts
    12,819
    iTrader
    3 (100%)
    Mentioned
    2 Post(s)
    Reputation
    290/317
    Quote Originally Posted by denkimi View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    dat is gewoon weer politiek correct denken.

    we kunnen allemaal duidelijk zien dat er verschillen zijn tussen verschillende groepen mensen. ethiopiers zijn betere duurlopers, peruanen zijn klein, nepalezen kunnen leven in zuurstof-armere gebieden, japanners hebben kleinere penissen, ... gezien de grote zichtbare verschillen, is het is dus zeer onwaarschijnlijk dat er geen onzichtbare verschillen in gedrag en intellect zouden zijn. bepaalde omgevingen zullen zeker meer aangezet hebben tot ontwikkeling van de hersenen, of tot het gebruik van meer of minder geweld.

    alleen mag daar sedert de holocaust niet meer over gesproken worden, anders ben je een racist.
    Bon ik heb niet de hele conversatie gevolgd en ik denk niet dat spliff etc... dat tegenspreken. Maar die verschillen zijn te klein om echt over rassen te spreken.

    (en of die verschillen te klein zijn of niet, dat laat ik aan wetenschappers over, daar gaank zelf niets over beweren )
    When in trouble, fear or doubt, run in circles, scream and shout
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  11. #926
    M°°nblade's Avatar
    Registered
    02/06/04
    Location
    de boerebuite
    Posts
    9,103
    iTrader
    0
    Mentioned
    14 Post(s)
    Reputation
    1519/1783
    Quote Originally Posted by DéWé View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Bepaalde eigenschappen die typisch zijn voor een populatie maken het daarom nog geen ras. Men is evengoed in staat om op basis van iemand zijn DNA zijn geografische herkomst te bepalen binnen Europa, niemand die argumenteert dat Scandinaviërs een ander ras zijn dan pakweg Belgen of Zuid-Europeanen.

    Je kan aan "ras" natuurlijk uiteenlopende definities geven, maar wetenschappelijk lijkt er weinig bewijs te zijn dat een Aziaat in dergelijke mate verschilt van een Europeaan om een diepgaand onderscheid te maken. Er zijn evengoed studies die weergeven hoe 2 personen met gelijkaardige fenotypische kenmerken toch een relatief verschillend DNA kunnen hebben, en 2 personen met een verschillend uiterlijk een relatief gelijkaardig DNA...
    De literatuur spreekt dan ook niet over fenotypische kenmerken maar over fenotypische SNPs (DNA) om ethnische achtergrond te schetsen.

    Wat het indelen in rassen betreft is er zoals je zelf zegt is er een grote tegenspraak. Langs de ene kant stelt men dat er onvoldoende verschillen zijn om te spreken over verschillende 'rassen', maar langs de andere kant geeft men toe dat zo'n statement waardeloos is omdat er geen éénduidige definitie van het woord bestaat. Niemand hier die stelt dat de verschillen 'te klein' zijn, zal wetenschappelijk kunnen formuleren welke definitie hij daarvoor gebruikt. Want men gebruikt de term alleen maar vanuit persoonlijk 'buikgevoel'. Daar is niets mis mee, maar dwing dat dat 'buikgevoel' niet op aan anderen als de absolute waarheid. Het is een opinie en niet meer dan dat.

    Los van de definitie 'ras', of hoe groot de genetische verschillen zijn (of hoe groot ze zouden moeten zijn om over de arbitraire threshold van eender welke definitie te geraken), is het in ieder geval wel zo dat er statistisch gezien voldoende verschillen bestaan om verschillende populaties te schetsen.
    Die verschillen kunnen simpele, betekenisloze evolutionaire genetische littekens zijn, maar het kan even goed gaan over genetische verschillen die zich wel uiten in fenotypische kenmerken zoals huidskleur, etc , ..., biologische of gedragsfuncties. Niet dat bepaalde allelen kenmerkend zijn voor een bepaalde populatie want iedereen paart met iedereen, maar wel dat men op basis van verschillen in frequentie van bepaalde allelen, verschillende genetische populatieprofielen kan opstellen.
    Last edited by M°°nblade; 18-12-2015 at 13:02.
    First the dodo died, then Dodi died, Di's dead, and Dando died. I bet Dido is crapping herself!
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  12. #927
    Avondland's Avatar
    Registered
    03/12/05
    Location
    Mol
    Posts
    13,983
    iTrader
    0
    Mentioned
    15 Post(s)
    Reputation
    167/436
    Quote Originally Posted by denkimi View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    dat is gewoon weer politiek correct denken.

    we kunnen allemaal duidelijk zien dat er verschillen zijn tussen verschillende groepen mensen. ethiopiers zijn betere duurlopers, peruanen zijn klein, nepalezen kunnen leven in zuurstof-armere gebieden, japanners hebben kleinere penissen, ... gezien de grote zichtbare verschillen, is het is dus zeer onwaarschijnlijk dat er geen onzichtbare verschillen in gedrag en intellect zouden zijn. bepaalde omgevingen zullen zeker meer aangezet hebben tot ontwikkeling van de hersenen, of tot het gebruik van meer of minder geweld.

    alleen mag daar sedert de holocaust niet meer over gesproken worden, anders ben je een racist.
    Die verschillen zijn er maar die kan je erkennen zonder te zeggen dat pakweg een Nigeriaan van nature uit gewelddadig is.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  13. #928

    Registered
    08/03/05
    Location
    Tielt
    Posts
    13,007
    iTrader
    0
    Mentioned
    3 Post(s)
    Quote Originally Posted by Avondland View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Die verschillen zijn er maar die kan je erkennen zonder te zeggen dat pakweg een Nigeriaan van nature uit gewelddadig is.
    stel dat dat effectief zo zou zijn, waarom zou dan dat niet gezegd mogen worden? moeten we de waarheid maar ontkennen onder het mom van politieke correctheid?
    __________________
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  14. #929

    Registered
    24/09/13
    Location
    Brussel
    Posts
    6,349
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    20/27
    Quote Originally Posted by denkimi View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    stel dat dat effectief zo zou zijn, waarom zou dan dat niet gezegd mogen worden? moeten we de waarheid maar ontkennen onder het mom van politieke correctheid?
    Als dat zo zou zijn mag dat gezegd worden, maar het is dan wel een redelijke beschuldiging dus die mag je best hard maken met studies of cijfers. Niet zomaar iets roepen op basis van een paar uitzonderingen door minderheden.

    Ik ben al in heel wat landen in alle contintenten geweest en heb al met alle grote godsdiensten contact gehad, en kan niet zeggen dat ik ergens het gevoel had dat de mensen er gewelddadiger/slechter/agressiever/... waren dan elders. In elk land is de grote meerderheid van goede wil, en niet beter dan "wij Westerlingen". Dat is gevoelsmatig alleszins hoe ik het ervaar. Dus ik aanvaard zelf zo'n beschuldigingen niet zonder deftig bewijs.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  15. #930
    Nahrtent's Avatar
    Registered
    24/12/05
    Location
    Gent
    Posts
    12,113
    iTrader
    4 (100%)
    Mentioned
    17 Post(s)
    Reputation
    499/1234
    Quote Originally Posted by Plopperdeplop View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Als dat zo zou zijn mag dat gezegd worden, maar het is dan wel een redelijke beschuldiging dus die mag je best hard maken met studies of cijfers. Niet zomaar iets roepen op basis van een paar uitzonderingen door minderheden.
    En dan nog, je moet dan al beginnen bewijzen dat die verschillen in de genen zouden zitten, en geen resultaat zijn van culturele of andere factoren. Ik denk niet dat ze in Colombia een drugsbaron-gen hebben, bijvoorbeeld, dus er is nog een verschil tussen erkennen dat er verschillen zijn, en deze verschillen toewijzen aan genetische factoren (wat uiterlijke/fysieke verschillen betreft is dit natuurlijk iets makkelijk).
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  

Log in

Log in