1. #4066
    Loser's Avatar
    Registered
    10/11/09
    Location
    Antwerpen
    Posts
    13,698
    iTrader
    9 (100%)
    Mentioned
    87 Post(s)
    Reputation
    1364/2153
    Quote Originally Posted by tolya View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    In Vlaanderen, bij de autochtone bevolking, is racisme quasi volstrekt verwaarloosbaar. een kleine marginale groep zoals schild en vriend of extremen bij het Vlaams Blok, maar vooral vooral politieke sturing waar plots alles racisme is en dan ook altijd vooral als we over de islam en moslims praten


    en welke religie hangen ze aan? Waarom zijn er geen noemenswaardige problemen met de tientallen ander godsdiensten, religies en halve sektes in Vlaanderen? aar ook armoede, taalachterstand of scholingsachterstand heerst?


    in Borgerhout en de straten van femme de la rue zijn die moslims NIET in de minderheid. Daar vormen zij de meerderheid en leggen zijn hun, religieus gestuurde, normen en waarden op. Meisjes die zich niet aan de norm houden krijgen kritiek en daarom is er zo'n reportage gelijk femme de la rue überhaupt mogelijk.

    Ik zie je weer pleiten dat de maatschappij vanalles meot doen maar altijd opnieuw ontbreekt het stuk eigenverantwoordelijkheid
    Voilà, en dat is dus wat ik in mijn laatste zin zeg: Alleen, dan zeggen ze: "Zie, het is weer onze fout". En dan zit het weer vast.
    Uiteraard zijn ze in de straten van Femme de la Rue niet in zo'n grote minderheid, of zelfs de meerderheid. Dat is dus de definitie van die sociologische werking die ik je gaf. De groep die zoekt naar zijn identiteit tegenover de meerderheid is zelf per definitie uiteraard de meerderheid in zijn eigen groep. De moslims die conservatiever worden in hun geloof doordat die belangrijker wordt voor hun identiteit, omdat ze daarin verschillen van de meerderheid, zijn natuurlijk allemaal moslims. Dat kan niet anders. Dat weerlegt helemaal niet dat dat een issue is, integendeel.

    Maar je haalt er weer twee zinnetjes uit, in plaats van over het geheel te willen praten. Je wilt niet écht over het probleem praten, je wilt gewoon horen "islam is het probleem". En dat is net waar het op stropt. Waarom grijpen ze terug naar die oerconservatieve versie van de islam? Zelfs als hun familie dat in hun thuisland bijvoorbeeld niet doet?
    1 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  2. #4067

    Registered
    25/11/11
    Location
    Heist-op-den-Berg
    Posts
    20,821
    iTrader
    4 (100%)
    Mentioned
    48 Post(s)
    Reputation
    296/814
    Quote Originally Posted by Loser View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Natuurlijk is die conservatieve religie de reden. Dat zeg ik ook. De vraag is alleen waarom ze grijpen naar die conservatieve religie. Ik zeg gewoon dat er heel veel redenen zijn waarom ze naar die conservatieve religie grijpen, en heel veel manieren om die redenen aan te pakken. Ik zeg niet dat de taalachterstand of het gebrek aan diploma de reden is waarom het vooral moslims zijn in Femme de la Rue, maar wel dat het de reden is waarom veel ingeweken moslims conservatiever zijn in hun geloof. Zelfs zo conservatief dat het clasht.

    Maar dat zijn lang niet de enige redenen, het is gewoon wat Tolya aangaf. Hij kwam met die voorbeelden, niet ik. Ik vind het heel correct om te kijken naar geen job, geen diploma, taalachterstand (alsof elke moslim vloeiend Frans spreekt). En naar de sociale en sociologische factoren, het probleem van integratie en gettovorming, het probleem van identiteit in een groep. Je veegt het weg als: Dat is het allemaal dus niet, DUS is het alleen hun conservatieve geloof. Maar wat ik probeer aan te geven, is dat hun conservatieve geloof misschien net een gevolg is van het economisch-sociologische. Dat we dat moeten aanpakken, daarnaar moeten kijken.
    Wat bijvoorbeeld wel opvalt is dat moslims in België (en ik vermoed bij uitbreiding in Europa) een pak conservatiever zijn dan in de "modernere" Moslimlanden (Marokko, Turkije, Tunesië, ...). Daar zou ik oprecht wel eens een onderzoek van willen lezen hoe dat eigenlijk komt. Ooit eens gebabbeld met een Turk die dat verklaarde doordat die migranten zijn vertrokken in een periode dat die landen nog veel conservatiever waren, en die evolutie dus niet hebben meegemaakt.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  3. #4068

    Registered
    09/11/08
    Posts
    9,957
    iTrader
    0
    Mentioned
    5 Post(s)
    Reputation
    212/355
    Quote Originally Posted by sandervdw View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Wat bijvoorbeeld wel opvalt is dat moslims in België (en ik vermoed bij uitbreiding in Europa) een pak conservatiever zijn dan in de "modernere" Moslimlanden (Marokko, Turkije, Tunesië, ...). Daar zou ik oprecht wel eens een onderzoek van willen lezen hoe dat eigenlijk komt. Ooit eens gebabbeld met een Turk die dat verklaarde doordat die migranten zijn vertrokken in een periode dat die landen nog veel conservatiever waren, en die evolutie dus niet hebben meegemaakt.
    Je haalt Turkije aan als voorbeeld, maar ik denk dat ze daar sinds het Erdogan tijdperk begon juist terug meer en meer de conservatieve tour aan het op gaan zijn. Ik heb me ooit eens laten vertellen dat het gros van de Turkse immigranten hier uit Emirdağ komt, een Turks dorpje, ik denk dat ze op het moment van de emigratie daar nog verre van de verlichting stonden.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  4. #4069
    Sylverscythe's Avatar
    Registered
    20/12/03
    Posts
    6,028
    iTrader
    0
    Mentioned
    14 Post(s)
    Reputation
    927/1951
    Quote Originally Posted by Lavabo View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Dit is een quote van loser een paar posts boven die van jouw:

    En die groep krijgt dan op hun bord dat de moslims net tegen genderdiversiteit, holebi-rechten en vrouwenrechten zijn. Dat klopt dus niet. "De moslims" zijn daar niet tegen. Een bepaalde strekking van de islam is daartegen.

    Voor de meeste mensen is het duidelijk dat bijna elke strekking van Islam tegen LGBT en andere liberale waarden zijn, het is gewoon proberen een excuus te zoeken dat Islam toch op een of andere manier te reconcilieren valt met het westen.

    De "linkse paradox" is een feit.
    Jij haalt dit:
    Quote Originally Posted by Lavabo View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Zo zie je dus in welke wereld onze linkse vriendjes leven hé. Ze geloven nog altijd dat het grootste deel van moslims voor vrouwenrechten, LGBT en andere liberale waarden zijn.
    Uit dit:
    En die groep krijgt dan op hun bord dat de moslims net tegen genderdiversiteit, holebi-rechten en vrouwenrechten zijn. Dat klopt dus niet. "De moslims" zijn daar niet tegen. Een bepaalde strekking van de islam is daartegen.

    Dat klopt gewoon niet. Hij spreekt niet over de meerderheid (al zou dat wel mogen). Hij maakt gewoon het terechte punt dat "de moslim" niet bestaat. En daarmee zijn we ook gewoon bij het begin van deze subdiscussie beland: als je niet meeroept dat het allemaal de schuld is van de moslim ben je een apologistische linkse vriend. Sorry, maar dat is dus ongeloofelijk simplistisch.
    Time is the school in which we learn, time is the fire in which we burn.
    1 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  5. #4070
    Sylverscythe's Avatar
    Registered
    20/12/03
    Posts
    6,028
    iTrader
    0
    Mentioned
    14 Post(s)
    Reputation
    927/1951
    Quote Originally Posted by Kelderke View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Je haalt Turkije aan als voorbeeld, maar ik denk dat ze daar sinds het Erdogan tijdperk begon juist terug meer en meer de conservatieve tour aan het op gaan zijn. Ik heb me ooit eens laten vertellen dat het gros van de Turkse immigranten hier uit Emirdağ komt, een Turks dorpje, ik denk dat ze op het moment van de emigratie daar nog verre van de verlichting stonden.
    Er is ook een groot verschil binnen Turkije zelf tussen de grotere steden, vooral in het Westen, met Istanbul op kop, en de conservatievere dorpen in bijvoorbeeld het Oosten. Ik kan mij inbeelden dat dit in andere landen ook zo is, de meer "ontwikkelde" steden die wat progressiever zijn en dan het "platteland". Meestal zijn mensen die migreren op de manier die onze Turkse of Marrokaanse gemeenschappen hebben gevormd ook niet de welgestelden en goed opgeleiden uiteindelijk. En wat Loser aanhaalt klopt ook: mensen plooien terug op eigen tradities en cultuur als ze zich ergens vestigen in grote groep, zeker gezien de gettovorming die we in Belgische steden hebben.
    Time is the school in which we learn, time is the fire in which we burn.
    1 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  6. #4071
    Loser's Avatar
    Registered
    10/11/09
    Location
    Antwerpen
    Posts
    13,698
    iTrader
    9 (100%)
    Mentioned
    87 Post(s)
    Reputation
    1364/2153
    Quote Originally Posted by sandervdw View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Wat bijvoorbeeld wel opvalt is dat moslims in België (en ik vermoed bij uitbreiding in Europa) een pak conservatiever zijn dan in de "modernere" Moslimlanden (Marokko, Turkije, Tunesië, ...). Daar zou ik oprecht wel eens een onderzoek van willen lezen hoe dat eigenlijk komt. Ooit eens gebabbeld met een Turk die dat verklaarde doordat die migranten zijn vertrokken in een periode dat die landen nog veel conservatiever waren, en die evolutie dus niet hebben meegemaakt.
    Quote Originally Posted by Kelderke View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Je haalt Turkije aan als voorbeeld, maar ik denk dat ze daar sinds het Erdogan tijdperk begon juist terug meer en meer de conservatieve tour aan het op gaan zijn. Ik heb me ooit eens laten vertellen dat het gros van de Turkse immigranten hier uit Emirdağ komt, een Turks dorpje, ik denk dat ze op het moment van de emigratie daar nog verre van de verlichting stonden.
    Dat zijn dus die gekende sociologische fenomenen waar ik het over had. Ik ben absoluut geen kenner op dat vlak. Toevallig ging het er op onze Discord pas ook over, en daar noemde iemand de naam van die theorie: De differentiatie-polarisatietheorie. Dat is redelijk basis, redelijk aangenomen en normaal. Dat is al lang beschreven en geduid.
    Mensen met slechte jobs, een slechte sociale status, enz, grijpen meer terug naar hun etnische identiteit. Hetgeen wat hen "eigen" maakt, en waarin ze zich volledig kunnen storten. En dan voeg je daaraan toe dat ze zich niet aanvaard voelen in die samenleving (of dat zo is, maakt dan niks uit), en dan grijpen ze nog meer terug naar datgene waar ze volledig in aanvaard worden, datgene wat hen onderscheidt van die samenleving die hen niet aanvaardt: Hun geloof.

    Datzelfde gebeurt ook bij bijvoorbeeld arme blanke gezinnen die tussen de mazen van het net glippen. Daar zal de politie bij ondervragingen ook heel zelden bruikbare dingen krijgen. Ook niet als ze er zelf beter af zouden komen, gewoon omdat dat "het establishment" is, en daar hoor je tegen te zijn.

    Maar ten overvloede: Dat betekent dus niet dat ik zeg dat er geen persoonlijke schuld of verantwoordelijkheid zou zijn. Dat betekent gewoon dat er sociologische en economische redenen zijn waarom sommigen naar een extreme versie van hun geloof grijpen. Als we dàt weten, dan kunnen we dat proberen aan te pakken. Door de integratie en de aanpak daarvan daarop toe spitsen.
    1 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  7. #4072

    Registered
    25/11/11
    Location
    Heist-op-den-Berg
    Posts
    20,821
    iTrader
    4 (100%)
    Mentioned
    48 Post(s)
    Reputation
    296/814
    Quote Originally Posted by Kelderke View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Je haalt Turkije aan als voorbeeld, maar ik denk dat ze daar sinds het Erdogan tijdperk begon juist terug meer en meer de conservatieve tour aan het op gaan zijn. Ik heb me ooit eens laten vertellen dat het gros van de Turkse immigranten hier uit Emirdağ komt, een Turks dorpje, ik denk dat ze op het moment van de emigratie daar nog verre van de verlichting stonden.
    Ja, de persoon waar ik mee sprak was dan ook enorme tegenstander van Erdogan he . Dat was eigenlijk waar het gesprek over ging, dat het zo raar was dat geëmigreerde Turken zo'n aanhangers waren van een conservatieveling. En vandaar dus het punt dat zij zijn vertrokken voor de "verlichting" waardoor Erdogan in hun ogen een held. Terwijl dat bij de "moderne" Turk (ik gok dan op Istanbul, Antalya, Ankara, ...) een heel pak minder is, volgens hem.

    Een beetje een soortgelijk situatie als de Amerikaanse Hillbilly die op Trump stemt he.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  8. #4073

    Registered
    16/05/16
    Location
    1234
    Posts
    3,781
    iTrader
    0
    Mentioned
    7 Post(s)
    Reputation
    300/376
    De groep die zoekt naar zijn identiteit tegenover de meerderheid is zelf per definitie uiteraard de meerderheid in zijn eigen groep.
    ik denk niet dat de autochtone bomma, de autochtone minderheid in Molenbeek, zich op 1 of andere manier tot die groep rekent en daar een minderheid van is
    zij stelt wel vast dat die moslims hun normen en waarden opleggen in haar buurt en zij er zich dus best naar schikt om geen miserie te hebben.

    Antwerpen telt meer godsdiensten, nationaliteiten en verschillende volkeren onder haar inwoners als new-york (het zal niet veel schelen)
    toch is er maar 1 groep allochtonen waar er miserie mee is.
    dat is een simpele, droge vaststelling. Ook bij die andere godsdiensten zitten vree extreme conservatievelingen, is er schoolachterstand, taalproblemen, werkloosheid, ....

    Maar het woordje islam mag blijkbaar niet gebruikt worden want dan zeg je eigenlijk dat de Islam het enige probleem is.
    mag je zeggen dat het 1 vd fundamentele problemen is? of gaat dat ook al te ver?
    1 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  9. #4074
    Gonzo the Great's Avatar
    Registered
    25/08/04
    Location
    i
    Posts
    1,963
    iTrader
    0
    Mentioned
    3 Post(s)
    Een deel van de problemen hangen gewoon samen met de islam.
    Om maar 1 van de effecten ervan te beschrijven: Een moslim heeft graag een vrome en brave moslima als vrouw, dat leidt dan naar importbruiden, dat leidt dan naar keer op keer taalachterstand bij de kinderen, dat leidt tot leerachterstand of vroegtijdig schoolverlaten, dat leidt steeds tot de identiteitscrisis van de jongeren, dat leidt tot een identiteit vinden in conservatieve islam, en dan herbegint de cyclus.

    Dus @Loser: daar heb je al een oorzaak van de identiteitscrisis: het steeds moeten herbeginnen vanaf nul van de integratie door oa importbruiden, of weinig integratie inspanningen van de ouders indien al langer hier. En voor die laatste groep, zullen de preken van die buitenlandse imams ook niet echt helpen. Want echt vriendjes met het westen zullen die niet echt zijn, dus de raad om zich beter te integreren zal niet van hen komen, eerder integendeel.
    Dus @Loser als je die identiteitscrisis graag wil voorkomen, ben je dan ook tegen importbruiden en buitenlandse imams?

    En neen, als men in brussel een vuilbak in brand steekt is dat niet omdat de islam dat letterlijk voorschrijft, maar ergens is er dus wel een verband, net zoals we diezelfde correlatie zien tussen de meeste van die daders en hun godsdienst. Maar zoiets op een nuchtere manier aankaarten en men is heel snel daar met de term racisme inderdaad.
    Last edited by Gonzo the Great; 14-01-2020 at 14:47.
    1 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  10. #4075
    Sir.Killalot's Avatar
    Registered
    29/09/02
    Location
    Brugge
    Posts
    15,520
    iTrader
    0
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    688/953
    Quote Originally Posted by Kelderke View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Dan kom je weer bij wat ik 'de linkse paradox' noem. De mensen aan de linkerkant van het spectrum hebben hopen begrip voor moslims en aanzien hen als dé verrijking van onze maatschappij.
    Om eens even kort door de bocht te gaan ... is het niet de rechtse paradox dat conservatief rechts continue zit te kappen op de islam, terwijl moslims net de grootste bondgenoten zijn voor hun conservatieve ideeën? Enige verschil tussen hen is dat het bij de ene is ingegeven door Jezus en bij de andere door Mohammed.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  11. #4076
    TooChé's Avatar
    Registered
    06/11/02
    Location
    Waarmaarde
    Posts
    8,996
    iTrader
    71 (100%)
    Mentioned
    7 Post(s)
    Reputation
    189/415
    Quote Originally Posted by Sir.Killalot View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Om eens even kort door de bocht te gaan ... is het niet de rechtse paradox dat conservatief rechts continue zit te kappen op de islam, terwijl moslims net de grootste bondgenoten zijn voor hun conservatieve ideeën? Enige verschil tussen hen is dat het bij de ene is ingegeven door Jezus en bij de andere door Mohammed.
    wat zijn volgens u de rechtse conservatieve ideeën die overeenstemmen met die van katholieken/moslims?
    Want ik beschouw mezelf rechts-liberaal, maar zie toch amper overeenkomsten
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  12. #4077

    Registered
    25/11/11
    Location
    Heist-op-den-Berg
    Posts
    20,821
    iTrader
    4 (100%)
    Mentioned
    48 Post(s)
    Reputation
    296/814
    Quote Originally Posted by Sir.Killalot View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Om eens even kort door de bocht te gaan ... is het niet de rechtse paradox dat conservatief rechts continue zit te kappen op de islam, terwijl moslims net de grootste bondgenoten zijn voor hun conservatieve ideeën? Enige verschil tussen hen is dat het bij de ene is ingegeven door Jezus en bij de andere door Mohammed.
    Rechts-conservatief heeft niks met godsdienst te maken? Extreem rechts gaat zo wat lijnrecht in tegen het christendom (de waarden van christendom: gelijkheid, vrede, vergeving, behulpzaam, ...)
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  13. #4078

    Registered
    09/11/08
    Posts
    9,957
    iTrader
    0
    Mentioned
    5 Post(s)
    Reputation
    212/355
    Quote Originally Posted by Sir.Killalot View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Om eens even kort door de bocht te gaan ... is het niet de rechtse paradox dat conservatief rechts continue zit te kappen op de islam, terwijl moslims net de grootste bondgenoten zijn voor hun conservatieve ideeën? Enige verschil tussen hen is dat het bij de ene is ingegeven door Jezus en bij de andere door Mohammed.
    Vallen buiten het "vrouwen aan de haard" principe, de conservatieve katholieke en islamitische tradities en gebruiken zo goed met elkaar te rijmen?
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  14. #4079
    Sir.Killalot's Avatar
    Registered
    29/09/02
    Location
    Brugge
    Posts
    15,520
    iTrader
    0
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    688/953
    Quote Originally Posted by TooChé View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    wat zijn volgens u de rechtse conservatieve ideeën die overeenstemmen met die van katholieken/moslims?
    Want ik beschouw mezelf rechts-liberaal, maar zie toch amper overeenkomsten
    Ik zei toch dat ik even net zo kort door de bocht ging gaan? .

    Maar de grootste roepers tegen de islam zijn niet zelden net zo gekant tegen bijvoorbeeld gelijkheid man/vrouw en homorechten als de moslims waartegen ze ageren.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  15. #4080
    Sir.Killalot's Avatar
    Registered
    29/09/02
    Location
    Brugge
    Posts
    15,520
    iTrader
    0
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    688/953
    Quote Originally Posted by sandervdw View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Rechts-conservatief heeft niks met godsdienst te maken? Extreem rechts gaat zo wat lijnrecht in tegen het christendom (de waarden van christendom: gelijkheid, vrede, vergeving, behulpzaam, ...)
    Dat moet je dan misschien eens tegen al die rechts-conservatieve bewegingen zeggen. Ik denk dat ze een vergaderinkje gemist hebben dan.

    Die waarden heb je ook in de islam he, maar bij rechts-conservatieve moslims zou godsdienst er dan wel volledig mee te maken hebben? Jihadi's gaan ook lijnrecht in tegen de waarden van de islam hoor.

    Een christen is dan dus ondanks zijn geloof rechts-conservatief en een moslim dankzij zijn geloof rechts-conservatief?
    1 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  

Log in

Log in