-
13-01-2020, 15:08 #4051The channel hoarder
- Registered
- 10/11/09
- Location
- Antwerpen
- Posts
- 13,698
- iTrader
- 9 (100%)
- Mentioned
- 87 Post(s)
- Reputation
- 1364/2153
Het denken is ook niet het strafbare. En hij is ook (nog) niet vervolgd, als ik het goed heb? Dus het gaat niet eens over strafbaarheid. Het gaat over of je ontslagen mag worden dan. En gelukkig mag een bedrijf je niet ontslaan voor je gedachten. Maar wel voor je daden.
Wat jij voorstelt, is discriminatie op basis van geloof, om discriminatie op basis van seksualiteit te voorkomen. Lijkt me een beetje cutting of your nose to spite your face.no votes
Reply With Quote
-
-
14-01-2020, 09:56 #4052
Dan kom je weer bij wat ik 'de linkse paradox' noem. De mensen aan de linkerkant van het spectrum hebben hopen begrip voor moslims en aanzien hen als dé verrijking van onze maatschappij. Maar wat ze niet weten is dat het juist de moslims zijn die het meest haaks staan op de andere waarden die zij zo hoog in het vaandel dragen zoals genderdiversitieit, holebi rechten, vrouwenrechten en ultieme gelijkheid van man en vrouw, scheiding kerk en staat, ...
Ik denk dat een rechts conservatieve man nog minder problemen zou hebben met een Islamitische maatschappij dan een linkse feministe of een transgender, hij moet natuurlijk wel zijn pint nog kunnen drinken.1 members found this post helpful.
Reply With Quote
-
14-01-2020, 10:18 #4053Member
- Registered
- 25/11/11
- Location
- Heist-op-den-Berg
- Posts
- 20,821
- iTrader
- 4 (100%)
- Mentioned
- 48 Post(s)
- Reputation
- 296/814
Ik vraag me dat wel oprecht af welk standpunt linkse partijen inhouden bij homofoob (of seksistisch) gedrag door allochtonen. Kijk bvb naar "Femme de la rue", daar wordt dan al aangehaald "het ligt niet aan het origine, want ik ben bvb zo niet, en zo zijn er vele" (wat effectief zo is). Maar wat is eigenlijk het standpunt van SPA/PS tov seksistische, allochtone jongeren?
no votes
Reply With Quote
-
14-01-2020, 10:20 #4054The channel hoarder
- Registered
- 10/11/09
- Location
- Antwerpen
- Posts
- 13,698
- iTrader
- 9 (100%)
- Mentioned
- 87 Post(s)
- Reputation
- 1364/2153
Dat is alleen maar een paradox, omdat je een fictieve groep mensen zelf een bepaald idee toebedeeld dat ze niet echt aanhangen. Dan kun je van alles een paradox maken.
Wat ik bedoel, is: Jij hebt het over "de mensen aan de linkerkant van het spectrum". Wie zijn dat concreet? Wat is links of rechts in die dingen? Want als je zegt dat het een specifieke groep is die A zegt en daardoor B op hun bord krijgt, dan moet je ook kunnen aangeven wie die groep is. Ik denk dat we allemaal het erover eens zijn dat het Belang economisch links is. Stel, ik ben een liberaal, hoor ik daar dan bij of niet? Of bedoel je gewoon "socialisten"? Het is een vraag.
Het tweede probleem is dat een specifieke (ongedefinieerde) groep A zegt, volgens jou. A, zijnde dat ze hopen begrip hebben voor moslims en hen aanzien als dé verrijking van onze maatschappij. Dat is al een foutieve voorstelling van hoe ik het zou omschrijven. Als je mij zou bedoelen met "aan de linkerzijde van het spectrum". Ik heb begrip voor gelovigen en vind dat iedereen vrij mag zijn in zijn keuze van geloof. Uiteraard binnen het kader van de wet. Ik denk dat maar héél weinig mensen moslims zien als "dé verrijking".
En die groep krijgt dan op hun bord dat de moslims net tegen genderdiversiteit, holebi-rechten en vrouwenrechten zijn. Dat klopt dus niet. "De moslims" zijn daar niet tegen. Een bepaalde strekking van de islam is daartegen. Een bepaalde strekking van het christendom is daartegen. Het is niet omdat ik er voorstander van ben dat iedereen mag geloven wat hij wil, dat ik ook vind dat die alles mag daardoor. Dat het wettelijke kader vervalt. Voor je dat als waarheid kunt neerzetten, moet je er al vanuit gaan dat er géén scheiding is tussen kerk en staat. En die is er wel.
Kortom: Ik kan zijn voor vrijheid van geloof én voor gelijkheid van man en vrouw. Dat lukt al jàren en heb nooit een paradox ervaren. Omdat ten eerste de groep die je benoemt niet echt bestaat, ten tweede omdat ik niet beweer wat jij zegt dat ik zou beweren en ten derde omdat vrijheid van geloof niet automatisch een vrijgeleide is om alles te doen.
Wat denk je zelf dat hun standpunt is? "Goed! Dat hebben we graag!"?
Je zou ook kunnen zeggen dat het eerlijker is om te kijken naar hoe het komt, dan gewoon te zeggen: Islam. Maar dat is wat genuanceerder en moeilijker weg te schuiven.no votes
Reply With Quote
-
14-01-2020, 10:41 #4055Member
- Registered
- 25/11/11
- Location
- Heist-op-den-Berg
- Posts
- 20,821
- iTrader
- 4 (100%)
- Mentioned
- 48 Post(s)
- Reputation
- 296/814
Nee, maar ik denk ook niet dat hun standpunt zal zijn: "er is iets mis met dat geloof, en dat moeten we aanpassen". Er zijn een heel aantal moslims die een moderner wereldbeeld hebben, waarbij het geen probleem is, maar je kan imo ook niet ontkennen dat het seksistisch gedrag bij de rest, toch stevig gevoed wordt door het "klassieke" beeld binnen islam. En dan heb ik het over dit standpunt he: https://www.standaard.be/cnt/dmf20120802_039
Ik merk héél weinig politieke moed als het erop aan komt om een oplossing te zoeken voor dit specifieke probleem.no votes
Reply With Quote
-
14-01-2020, 10:54 #4056The channel hoarder
- Registered
- 10/11/09
- Location
- Antwerpen
- Posts
- 13,698
- iTrader
- 9 (100%)
- Mentioned
- 87 Post(s)
- Reputation
- 1364/2153
Natuurlijk zal niet hun standpunt zijn dat ze dat geloof moeten aanpassen. Omdat je nu eenmaal niet "het geloof" kunt aanpassen. En natuurlijk ontken ik niet dat er een probleem is bij de orthodoxe/fundamentalistische interpretatie van veel geloven, maar ik denk ook niet dat verbieden van een geloof ook maar iets zou uitmaken.
Maar goed, als ik zeg dat het probleem vooral is waarom die mensen hun toevlucht zoeken in de extreme invulling van hun geloof, dan ben ik zogezegd aan het goedpraten en aan het verdedigen. Maar dat lijkt me veel nuttiger dan te zeggen: Islam slecht.no votes
Reply With Quote
-
14-01-2020, 11:05 #4057Banned
- Registered
- 16/05/16
- Location
- 1234
- Posts
- 3,781
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 7 Post(s)
- Reputation
- 300/376
en wat zijn dan die andere oorzaken?
De islam is her toch al ettelijke decennia dus heeft men tijd gehad om dat te onderzoeken. Zouden er andere oorzaken zijn dan zouden we die toch stilaan moeten kennen? Zeker als je het neit over geloof wil hebben.
wat je wel ziet is dat, na bv femme de la rue, men niet snel genoeg kan verwijzen naar de fluitende bouwvakker en het debat dus opentrekt tem die ene overgebleven gatachterlijke katholieke pater ergens in het diepe W-VLaanderen.. In de media is het dan ook doorgaans ook direct de seksistische vlaming en in debatten nadien zoekt men experten en is het onderwerp vooral hoe men de verdraagzaamheid in Vlaanderen kan verhogen.
Dat er zelfs hier, op dit forum, NIEMAND ooit een probleem van maakte dat Di Rupo een allochtone, franstalige homo is? Dat zou toch al iets moeten zeggen over de autochtone acceptatie rond allochtonen, anderstaligen of andersgeaarden
femme de la rue waren voor quasi 100% moslims in Brussel die zich misdroegen (geen job, geen diploma, taalachterstand, diepreligieus-conservatief,...) en nu ben ik uiteraard weer op de racistische tour2 members found this post helpful.
Reply With Quote
-
14-01-2020, 11:19 #4058The channel hoarder
- Registered
- 10/11/09
- Location
- Antwerpen
- Posts
- 13,698
- iTrader
- 9 (100%)
- Mentioned
- 87 Post(s)
- Reputation
- 1364/2153
Met die vetgedrukte zin wil je dus zeggen dat racisme niet echt meer bestaat hier. De post een pagina terug bewijst het tegenovergestelde, de douanier die van leer trekt tegen moslims.
Maar ik zeg helemaal niet dat je het niet over het geloof mag hebben. Of dat je niet zou mogen zeggen dat Femme de la Rue bijna 100% moslims waren. Dat is helemaal niet racistisch als het de waarheid is. Als het observeerbare feiten zijn. En ik ga niet ontkennen dat het overgrote merendeel van het probleem te maken heeft met moslims.
Wat ik zeg, is dat je dan wel kunt roepen "islam is slecht, islam buiten" en denken dat je zo het probleem oplost. Dan zeggen de mensen "die durft het probleem te benoemen". Maar eigenlijk durft hij het niet, want is het probleem de islam? Je zegt zelf dat het gaat over: Geen job, geen diploma, taalachterstand, diepreligieus-conservatief. In dat rijtje zie ik nergens "islam" staan als probleem. En dat lijkt me ook heel terecht. Dan moet je kijken naar het sociologische geheel en naar het individu. Naar de integratie, de opvang, de manier waarop we dat aanpakken, het hele sociale kader... Dat dat bekeken moet worden en aangepakt, dat ontkent niemand, denk ik.
Het is onder andere bekend dat een groep zijn identiteit zoekt als ze in de minderheid zitten, en dat kan door oa net extremer te leunen op hetgeen waarin ze verschillen van de meerderheid. In dit geval het geloof. Dat is gewoon sociologie. Dus inwijkelingen zullen vanzelf makkelijker conservatiever/extremer worden in hun geloof dan mensen die bijvoorbeeld nooit zijn geëmigreerd. Dat zijn dingen die moeten aangepakt worden. De taalachterstand, dat moet aangepakt worden. Het feit dat ze geen diploma hebben, het feit dat de nieuwste inwijkelingen altijd problemen hebben om zich op te werken op de sociale ladder, al die dingen. Maar die kosten geld en inzet van de hele maatschappij. Alleen, dan zeggen ze: "Zie, het is weer onze fout". En dan zit het weer vast.2 members found this post helpful.
Reply With Quote
-
14-01-2020, 11:33 #4059
Dit is voor mij de kern van de zaak eigenlijk. Dat simplistisch gezever altijd van OF zij zijn slecht OF het is allemaal onze fout. Echt, kan iemand hier eigenlijk één sociaal/maatschappelijk probleem uit de wereldgeschiedenis opnoemen dat zo simpel was dat het maar één oorzaak had en één oplossing? Ja, in het lager onderwijs vertellen we zo'n dingen aan kinderen, maar tegen het middelbaar is er meestal al wat plaats voor nuance.
Dat moslims vaak weigerachtig of negatief staan ten opzichte van homo's of andere niet-standaard seksualiteiten is toch een open deur intrappen? Ga naar conservatief katholieke of orthodoxe landen (Polen, Rusland) en dat is evengoed zo. Zolang die mensen hun job echter goed uitvoeren en hun privégeloof daarvan kunnen loskoppelen (kortom professioneel gedrag) is er toch geen probleem. Uiteindelijk mogen mensen denken wat ze willen. Het idee dat een staat het geloof kan opleggen wat het wil lijkt mij trouwens nogal verouderd, Stalin liet kerken slopen en Rusland wordt met de dag conservatiever en religieuzer.
Ik vind het ook ironisch dat in een thread over adoptie door homokoppels een hoop posters plots conservatief uit de hoek komen, tot zelfs het voor waar aannemen van diep conservatief/religieuze propaganda uit de VS, om dan hier komen te posten dat moslims niet aangepast zijn want ze staan negatief ten opzichte van homo's.Time is the school in which we learn, time is the fire in which we burn.3 members found this post helpful.
Reply With Quote
-
14-01-2020, 11:44 #4060Member
- Registered
- 25/11/11
- Location
- Heist-op-den-Berg
- Posts
- 20,821
- iTrader
- 4 (100%)
- Mentioned
- 48 Post(s)
- Reputation
- 296/814
Specifiek over dit geval, gaan die andere redenen toch niet echt op.
1) Taalachterstand is er niet, Brussel is grotendeels franstalig net zoals de probleemjongeren
2) "de nieuwste inwijkelingen" gaat niet echt op voor 2e of 3e generatiemigranten als 60% van uw bevolking allochtoon is.
3) Dat gebrek aan diploma wordt vaak gelinkt aan puntje 1, wat hier dus niet echt kan kloppen. De oorzaak moet hier dus ergens anders gezocht worden (opvoeding lijkt me een goed startpunt)
Dus buiten het conservatieve geloof, schiet dan nog "laag-geschoold" over als reden. Maar het probleem zit vooral bij laag-geschoolde allochtone jongeren, en veel minder bij laag-geschoolde autochtone jongeren.
Dus die conservatieve religie lijkt me hier toch wel de doorslaggevende reden te zijn. Ik bedoelde, voor de duidelijkheid, niet dat we hun geloof moeten veranderen, maar wel het oer-conservatieve stuk ervan.
Dat vetgedrukte stuk, toont trouwens vooral aan dat het huidige racisme niet gericht is tegen "de allochtonen", maar tegen een specifiekere groep. En zelfs daar is het relatief, want ik denk niet dat er zo'n enorme groep mensen iets hebben tegen een groot deel van de radio/tv-presentatoren bvb. Ik denk wel degelijk dat voor de overgrote meerderheid van de mensen die als "racist" wordt omschreven, het vooral een afkeer is tov een bepaalde groep die overlast veroorzaken, de grote meerderheid zit echt wel met het gedacht van "we moeten de rotte appels eruit halen" ipv "we moeten ze allemaal buiten zetten".no votes
Reply With Quote
-
14-01-2020, 11:49 #4061Member
- Registered
- 28/07/15
- Location
- Antwerpen
- Posts
- 409
- iTrader
- 7 (100%)
- Mentioned
- 3 Post(s)
- Reputation
- 82/95
Zo zie je dus in welke wereld onze linkse vriendjes leven hé. Ze geloven nog altijd dat het grootste deel van moslims voor vrouwenrechten, LGBT en andere liberale waarden zijn.
Alhoewel Loser en co al een beetje bijdraait over de werkelijkheid van vandaag zoals Femma da la rue antoont: ik ga niet ontkennen dat het overgrote merendeel van het probleem te maken heeft met moslims.
Maar voor veel linkse mensen moet de toestand zo erg worden dat het niet meer te negeren valt voor ze beginnen na te denken over hun utopisch wereldbeeld.
En altijd hetzelfde verhaaltje dat we al 30 jaar horen, de maatschappij moet meer moeite doen om hen te integreren. Ze moeten ook WILLEN integreren natuurlijk. Of misschien is het gewoon best om te stoppen met mensen te importeren met compleet andere waarden en normen die in de realiteit amper of zeer moeilijk kunnen (en willen) integreren.no votes
Reply With Quote
-
14-01-2020, 11:52 #4062
Last edited by Loser; 14-01-2020 at 12:22.
Time is the school in which we learn, time is the fire in which we burn.no votes
Reply With Quote
-
14-01-2020, 12:04 #4063The channel hoarder
- Registered
- 10/11/09
- Location
- Antwerpen
- Posts
- 13,698
- iTrader
- 9 (100%)
- Mentioned
- 87 Post(s)
- Reputation
- 1364/2153
Natuurlijk is die conservatieve religie de reden. Dat zeg ik ook. De vraag is alleen waarom ze grijpen naar die conservatieve religie. Ik zeg gewoon dat er heel veel redenen zijn waarom ze naar die conservatieve religie grijpen, en heel veel manieren om die redenen aan te pakken. Ik zeg niet dat de taalachterstand of het gebrek aan diploma de reden is waarom het vooral moslims zijn in Femme de la Rue, maar wel dat het de reden is waarom veel ingeweken moslims conservatiever zijn in hun geloof. Zelfs zo conservatief dat het clasht.
Maar dat zijn lang niet de enige redenen, het is gewoon wat Tolya aangaf. Hij kwam met die voorbeelden, niet ik. Ik vind het heel correct om te kijken naar geen job, geen diploma, taalachterstand (alsof elke moslim vloeiend Frans spreekt). En naar de sociale en sociologische factoren, het probleem van integratie en gettovorming, het probleem van identiteit in een groep. Je veegt het weg als: Dat is het allemaal dus niet, DUS is het alleen hun conservatieve geloof. Maar wat ik probeer aan te geven, is dat hun conservatieve geloof misschien net een gevolg is van het economisch-sociologische. Dat we dat moeten aanpakken, daarnaar moeten kijken.no votes
Reply With Quote
-
14-01-2020, 12:06 #4064Member
- Registered
- 28/07/15
- Location
- Antwerpen
- Posts
- 409
- iTrader
- 7 (100%)
- Mentioned
- 3 Post(s)
- Reputation
- 82/95
Dit is een quote van loser een paar posts boven die van jouw:
En die groep krijgt dan op hun bord dat de moslims net tegen genderdiversiteit, holebi-rechten en vrouwenrechten zijn. Dat klopt dus niet. "De moslims" zijn daar niet tegen. Een bepaalde strekking van de islam is daartegen.
Voor de meeste mensen is het duidelijk dat bijna elke strekking van Islam tegen LGBT en andere liberale waarden zijn, het is gewoon proberen een excuus te zoeken dat Islam toch op een of andere manier te reconcilieren valt met het westen.
De "linkse paradox" is een feit.
Edit Crew: Ad hominems verwijderdno votes
Reply With Quote
-
14-01-2020, 12:12 #4065Banned
- Registered
- 16/05/16
- Location
- 1234
- Posts
- 3,781
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 7 Post(s)
- Reputation
- 300/376
In Vlaanderen, bij de autochtone bevolking, is racisme quasi volstrekt verwaarloosbaar. een kleine marginale groep zoals schild en vriend of extremen bij het Vlaams Blok, maar vooral vooral politieke sturing waar plots alles racisme is en dan ook altijd vooral als we over de islam en moslims praten.
Wat je wel hebt zijn mensen die het gewoon kotsbeu zijn. De kennis op het middelbaar stelt vast dat haar Marokkaantjes nooit inorde en altijd te laat zijn of het uithangen.
Waarom zijn ze dan wel in het weekend op tijd voor hun koranschool, hier eenstraat verder, als ik achter mijn pistolets ga? Ze kunnen het blijkbaar dan toch.
en welke religie hangen ze aan? Waarom zijn er geen noemenswaardige problemen met de tientallen andere godsdiensten, religies en halve sektes in Vlaanderen? aar ook armoede, taalachterstand of scholingsachterstand heerst?Je zegt zelf dat het gaat over: Geen job, geen diploma, taalachterstand, diepreligieus-conservatief. In dat rijtje zie ik nergens "islam" staan als probleem.
in Borgerhout en de straten van femme de la rue zijn die moslims NIET in de minderheid. Daar vormen zij de meerderheid en leggen zijn hun, religieus gestuurde, normen en waarden op. Meisjes die zich niet aan de norm houden krijgen kritiek en daarom is er zo'n reportage gelijk femme de la rue überhaupt mogelijk.Het is onder andere bekend dat een groep zijn identiteit zoekt als ze in de minderheid zitten,
Ik zie je weer pleiten dat de maatschappij vanalles meot doen maar altijd opnieuw ontbreekt het stuk eigenverantwoordelijkheid.Last edited by tolya; 14-01-2020 at 12:18.
no votes
Reply With Quote

