1. #856

    Registered
    22/11/14
    Location
    ,
    Posts
    482
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    0/0
    Quote Originally Posted by Hiapoe View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Kweetnie zenne...

    Spreiding van ecologische gezondheid is toch ook belangrijk hoor!

    Als je België zou volzetten met koolcentrales die dezelfde output van de kerncentrales hebben, dan kan je hier misschien gewoon niet meer ademen
    Dus zo onbelangrijk vind ik het toch niet van lokaal op bepaalde plaatsen in de wereld waar het dichtbevolkt is, energieopwekking te hebben die zo proper mogelijk is.
    Als dit dan 2/3e vervuiling moet doen elders, tjah daar kan je dan nog over discussieren natuurlijk.

    Maar volledig negeren dat lokale gezondheid onbelangrijk is omdat het wereldwijd ecologisch een gelijkaardige voetafdruk heeft...
    Het gaat over gascentrales die enkel CO2-uitstoot hebben. CO2 heeft amper lokale impact.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  2. #857
    Darkseid's Avatar
    Registered
    02/05/11
    Location
    Mechelen/Leuven
    Posts
    4,246
    iTrader
    0
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    24/30
    Quote Originally Posted by homerna View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Ik weet heel goed hoe emissierechten werken, en ik snap dat je dikgedrukte zin het hoofdargument is, maar dat is dus puur een financieel/economisch argument en echt geen ecologisch.
    Ik snap dus ook niet waarom als reactie op die opwekking in bijvoorbeeld Australië, geopperd wordt dat de uitstoot niet in ons land gebeurt. Goed voor onze CO2 balans, maar dat maakt dus echt geen verschil in de globale uitstoot. Van de landen waar uranium ontgonnen wordt doen er slechts twee mee aan het systeem van emissierechten trouwens? Australië, in je voorbeeld, heeft geen systeem van emissierechten en schafte pas de CO2-taks af, waardoor er echt niet minder CO2 zal uitgestoten worden ter compensatie voor ons uranium. Pas in 2016 zou dit emissiesysteem terug ter stemming voorkomen.
    Als ge zo redeneert heeft het allemaal geen zin want het land met de meeste uitstoot ter wereld (China, steekt vér boven al de rest uit) doet ook maar zijn zin en aangezien de gevolgen van CO2-uitstoot globaal zijn kunt ge evengoed gewoon meedoen en er economisch niet onder lijden. Ge moet er van uitgaan dat die landen ook gaan meedoen of anders heeft het gewoon geen zin.

    Het punt blijft dat de totale CO2-uitstoot van kernenergie (volledige cyclus) nog altijd een pak lager ligt dan de CO2-uitstoot van gascentrales. Als ge gewoon kijkt naar wat een gascentrale eigenlijk doet, letterlijk CO2 de lucht in blazen, is dat vrij logisch ook.
    Opnieuw, daar ging mijn post niet over. Ook van het kamp "tegen Jasper" is er niemand die argumenten, studies of zelfs maar getallen geeft die hier over gaan, enkel maar "dat het zo zou zijn". Jammer want ik heb wel interesse in het onderwerp, maar van gezagsargumenten valt nu eenmaal weinig te leren.
    Google is your best friend, echt niet moeilijk te vinden en zijn hier al zo vaak gepost dus ik ga het niet nog eens doen.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  3. #858
    Darkseid's Avatar
    Registered
    02/05/11
    Location
    Mechelen/Leuven
    Posts
    4,246
    iTrader
    0
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    24/30
    Quote Originally Posted by JasperCLA View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Ik wil gerust wat meer betalen als doel 1 & 2 dicht kunnen, dat hoeft niet noodzakelijk een enorme meerprijs te betekenen. Opnieuw, het zijn maar 2 centrales he
    Dat is dan goed voor u, maar de gemiddelde Vlaming/Belg wilt dat niet en zeker niet zonder een degelijke reden. En neen, uw angst voor kernenergie is geen degelijke reden.

    En dat zou wél een enorme meerprijs betekenen. De prijzen zullen nu zelfs nog altijd omhoog gaan omwille van CO2-redenen, en in de toekomst nog veel meer als ze ooit echt iets aan global warming willen doen.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  4. #859

    Registered
    22/11/14
    Location
    ,
    Posts
    482
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    0/0
    Quote Originally Posted by Darkseid View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Als ge zo redeneert heeft het allemaal geen zin want het land met de meeste uitstoot ter wereld (China, steekt vér boven al de rest uit) doet ook maar zijn zin en aangezien de gevolgen van CO2-uitstoot globaal zijn kunt ge evengoed gewoon meedoen en er economisch niet onder lijden. Ge moet er van uitgaan dat die landen ook gaan meedoen of anders heeft het gewoon geen zin.
    Maar in de praktijk doen ze dat niet, zolang ze dat niet doen kun je de CO2 en andere nadelige effecten van de ertswinning- en verrijking niet zomaar negeren omdat ze in een ander land gebeuren. Hypothetische situaties in de toekomst kan je moeilijk als argument gebruiken.

    Op die manier kan je ook een gas- of kolencentrale in Australië zetten en met een kabel de energie tot hier laten komen, dan gebeurt de uitstoot ook niet in ons land en hebben we er ook geen last van. Ideaal! Jammer van de transmissieverliezen though
    Het punt blijft dat de totale CO2-uitstoot van kernenergie (volledige cyclus) nog altijd een pak lager ligt dan de CO2-uitstoot van gascentrales. Als ge gewoon kijkt naar wat een gascentrale eigenlijk doet, letterlijk CO2 de lucht in blazen, is dat vrij logisch ook.
    Google is your best friend, echt niet moeilijk te vinden en zijn hier al zo vaak gepost dus ik ga het niet nog eens doen.
    Ik vind vooral het tegenovergestelde tbh. Het meest "gunstige" dat ik vind zijn fora waar de 2/3e van Hiapoe wordt gepost, ook zonder bronvermelding en nog altijd geen grootteordes verschil zoals jij doet uitschijnen. Je probeert er weer een gezagsargument van te maken om maar niet te moeten onderbouwen.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  5. #860
    Darkseid's Avatar
    Registered
    02/05/11
    Location
    Mechelen/Leuven
    Posts
    4,246
    iTrader
    0
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    24/30
    Ik snap het nut van die discussie echt niet, geef mij eens één reden waarom ge gascentrales zou kiezen boven onze kerncentrales zonder weer over de veiligheid te beginnen? Het heeft voor ons land gewoon geen enkel voordeel.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  6. #861

    Registered
    22/11/14
    Location
    ,
    Posts
    482
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    0/0
    Quote Originally Posted by Darkseid View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Ik snap het nut van die discussie echt niet, geef mij eens één reden waarom ge gascentrales zou kiezen boven onze kerncentrales zonder weer over de veiligheid te beginnen? Het heeft voor ons land gewoon geen enkel voordeel.
    Als je het tegen mij hebt: ik neem geen stelling daarin in, ik snap gewoon niet waarom het geen probleem zou zijn als de CO2-uitstoot die bij het winnen en verrijken van ertsen niet in ons land gebeurt. Dat dat ons financieel goed uitkomt snap ik maar ecologisch maakt dat toch echt geen verschil.

    Over het nut van een discussie beginnen is trouwens nogal een zwaktebod als je om argumenten gevraagd wordt Als je niet van discuteren houdt heb je misschien weinig te zoeken op een forum? Het niet omdat niet iedereen je klakkeloos napraat dat de discussie geen nut heeft he?
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  7. #862
    Hiapoe's Avatar
    Registered
    21/01/04
    Location
    Vichte
    Posts
    9,698
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    55/96
    Quote Originally Posted by homerna View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Als je het tegen mij hebt: ik neem geen stelling daarin in, ik snap gewoon niet waarom het geen probleem zou zijn als de CO2-uitstoot die bij het winnen en verrijken van ertsen niet in ons land gebeurt. Dat dat ons financieel goed uitkomt snap ik maar ecologisch maakt dat toch echt geen verschil.

    Over het nut van een discussie beginnen is trouwens nogal een zwaktebod als je om argumenten gevraagd wordt Als je niet van discuteren houdt heb je misschien weinig te zoeken op een forum? Het niet omdat niet iedereen je klakkeloos napraat dat de discussie geen nut heeft he?
    niemand zegt dat het GEEN probleem is.
    Maar localisatie van CO2 uitstoot is weldegelijk een parameter om rekening mee te houden hoor.
    CO2 verspreidt zich niet zomaar over de ganse wereld hoor om zo uit te gemiddelden.
    Er is weldegelijk een lokale component die een rol speelt.

    Fijn stof bijvoorbeeld is gelijkaardig. Als er teveel uitstoot van fijn stof is, dan mag je maar 90 meer rijden, dat ken je wel.
    CO2 is lichter, maar zakt ook als het warmer is en windstil. Dus die component is er weldegelijk.
    "At every crossroads on the path that leads to the future, tradition has placed 10,000 men to guard the past.”
    “That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.”

    “The governor of Texas, who, when asked if the Bible should also be taught in Spanish, replied that 'if English was good enough for Jesus, then it's good enough for me.”
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  8. #863

    Registered
    22/11/14
    Location
    ,
    Posts
    482
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    0/0
    Quote Originally Posted by Hiapoe View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    niemand zegt dat het GEEN probleem is.
    Maar localisatie van CO2 uitstoot is weldegelijk een parameter om rekening mee te houden hoor.
    CO2 verspreidt zich niet zomaar over de ganse wereld hoor om zo uit te gemiddelden.
    Er is weldegelijk een lokale component die een rol speelt.
    CO2-uitstoot is een probleem omwille van de mondiale broeikaseffecten, niet omwille van lokale, directe effecten. Daarvoor is de ppm veel te klein, ook bij een gascentrale.
    Komt nog bij dat met een gecentraliseerde uitstoot het gas onmiddellijk in de (iets) hogere luchtlagen terechtkomt, de schoorsteen heeft wel degelijk een reden.

    Fijn stof bijvoorbeeld is gelijkaardig. Als er teveel uitstoot van fijn stof is, dan mag je maar 90 meer rijden, dat ken je wel.
    CO2 is lichter, maar zakt ook als het warmer is en windstil. Dus die component is er weldegelijk.
    CO2 is absoluut niet vergelijkbaar met fijn stof. Een gascentrale, zeker die moderne waar Jasper op doelt, stoot geen (amper) fijn stof uit, enkel CO2.

    Je bent rond de pot aan het draaien imo.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  9. #864
    Darkseid's Avatar
    Registered
    02/05/11
    Location
    Mechelen/Leuven
    Posts
    4,246
    iTrader
    0
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    24/30
    Quote Originally Posted by homerna View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Als je het tegen mij hebt: ik neem geen stelling daarin in, ik snap gewoon niet waarom het geen probleem zou zijn als de CO2-uitstoot die bij het winnen en verrijken van ertsen niet in ons land gebeurt. Dat dat ons financieel goed uitkomt snap ik maar ecologisch maakt dat toch echt geen verschil.
    Financieel is reden genoeg daarvoor. Ecologisch maakt het momenteel allemaal niets uit, we zijn toch al lang fucked en global warming is toch al niet meer tegen te houden.
    Over het nut van een discussie beginnen is trouwens nogal een zwaktebod als je om argumenten gevraagd wordt Als je niet van discuteren houdt heb je misschien weinig te zoeken op een forum? Het niet omdat niet iedereen je klakkeloos napraat dat de discussie geen nut heeft he?
    Niet iedereen heeft tijd zat gelijk gij om hier te komen lullen om te lullen, sommige onder ons doen iets nuttigs in't dagelijks leven ook. Ik wil gerust discussiëren, maar over de juiste onderwerpen dan. Als kernenergie op alle vlakken beter is dan gascentrales, heeft het geen zin om over één detailpunt te gaan discussiëren omdat gij niet kunt snappen waarom het beter is. Gij wilt gascentrales boven kernenergie? Dan zijt gij degene die met een argument moet afkomen waarom gascentrales beter zouden zijn. Geef één reden, das al dat ik vraag?

    Het is hier al aangetoond dat kernenergie én goedkoper is én minder CO2-uitstoot heeft én perfect veilig is. Als ge dan niet met argumenten kunt afkomen waarom ge toch gascentrales zou kiezen is de discussie imo nutteloos. Hier wordt door u en Jasper al pagina's lang gewoon hetzelfde opnieuw gezegd, dat is niet discussiëren maar gewoon irritant zijn. Kom nu met iets anders af als "imo zijn gascentrales toch beter", en leer google gebruiken als ge om basis cijfers vraagt die ge op 2 seconden zelf kunt vinden.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  10. #865
    Darkseid's Avatar
    Registered
    02/05/11
    Location
    Mechelen/Leuven
    Posts
    4,246
    iTrader
    0
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    24/30
    Er zijn trouwens nog altijd véél meer doden gevallen van hernieuwbare energie dan van kernenergie. Als kernenergie volgens jullie al te gevaarlijk is, dan zullen we hernieuwbare energie maar volledig verbannen zeker?
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  11. #866

    Registered
    22/11/14
    Location
    ,
    Posts
    482
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    0/0
    Quote Originally Posted by Darkseid View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Financieel is reden genoeg daarvoor. Ecologisch maakt het momenteel allemaal niets uit, we zijn toch al lang fucked en global warming is toch al niet meer tegen te houden.
    Goed, dan zijn we bij mijn punt, dat ecologie geen argument is.
    Niet iedereen heeft tijd zat gelijk gij om hier te komen lullen om te lullen, sommige onder ons doen iets nuttigs in't dagelijks leven ook. Ik wil gerust discussiëren, maar over de juiste onderwerpen dan. Als kernenergie op alle vlakken beter is dan gascentrales, heeft het geen zin om over één detailpunt te gaan discussiëren omdat gij niet kunt snappen waarom het beter is.
    Blabla op de man, argumenten op dus maar beginnen schelden en krachttermen gebruiken. Wel tijd om te schelden maar niet om deftig te argumenteren /negeer.
    Gij wilt gascentrales boven kernenergie? Dan zijt gij degene die met een argument moet afkomen waarom gascentrales beter zouden zijn. Geef één reden, das al dat ik vraag?
    Wat ik wil is vooral dat argumenten echte argumenten zijn, geen dingen die er bijgesleept worden maar niet waar blijken te zijn.
    Het is hier al aangetoond dat kernenergie én goedkoper is én minder CO2-uitstoot heeft én perfect veilig is. Als ge dan niet met argumenten kunt afkomen waarom ge toch gascentrales zou kiezen is de discussie imo nutteloos. Hier wordt door u en Jasper al pagina's lang gewoon hetzelfde opnieuw gezegd, dat is niet discussiëren maar gewoon irritant zijn. Kom nu met iets anders af als "imo zijn gascentrales toch beter", en leer google gebruiken als ge om basis cijfers vraagt die ge op 2 seconden zelf kunt vinden.
    Nee hoor, jij beweert dat dat veel minder CO2 uitstoot geeft en als jij wil dat ik dat geloof onderbouw jij dat. Jasper gaf een bron die aangaf dat dat niet zo is, jou zou ik zomaar geloven na wat posts? Dat is een gezagsargument. Ik ga jouw argumenten niet voor je opzoeken, als je deftig wilt discusseren kom jij met argumenten en niet met stellingen. Ik heb nochtans wel gezocht en ik vind enkel papers die Jasper zijn stellingen bevestigen.
    Wat ik irritant vind zijn mensen die niet kunnen discuteren of voelen dat hun argumenten op zijn en daarom maar beginnen schelden of mensen naar google verwijzen.
    En als je eens zou lezen wat ik schrijf zag je dat ik niet per se kies voor gascentrales of kerncentrales, maar dat ik me afvraag of het ecologische argument zoveel steek houdt, nu geef je zelf aan van niet dus ik vraag me af welke argumenten van jou wel nog steek houden.
    Last edited by homerna; 21-06-2015 at 23:24. Reason: typo
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  12. #867

    Registered
    22/11/14
    Location
    ,
    Posts
    482
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    0/0
    Quote Originally Posted by Darkseid View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Er zijn trouwens nog altijd véél meer doden gevallen van hernieuwbare energie dan van kernenergie. Als kernenergie volgens jullie al te gevaarlijk is, dan zullen we hernieuwbare energie maar volledig verbannen zeker?
    Definieer hernieuwbare energie, hoe staat dat in verband met gascentrales, hoe verhoudt het gebruik van die hernieuwbare energie zich tot kernenergie, houdt je rekening met erstwinning ook of enkel de energieomzetting op zich? Geen cijfers of bron?
    ==> Stelling zonder onderbouwing, niet falsifieerbaar en dus waardeloos.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  13. #868

    Registered
    06/11/14
    Location
    Sint Job
    Posts
    82
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    1/1
    Quote Originally Posted by homerna View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Definieer hernieuwbare energie, hoe staat dat in verband met gascentrales, hoe verhoudt het gebruik van die hernieuwbare energie zich tot kernenergie, houdt je rekening met erstwinning ook of enkel de energieomzetting op zich? Geen cijfers of bron?
    ==> Stelling zonder onderbouwing, niet falsifieerbaar en dus waardeloos.
    Paar pagina's geleden gepost: How Deadly Is Your Kilowatt? We Rank The Killer Energy Sources


    Energy Source - Mortality Rate (deaths/trillionkWhr)

    Coal – global average 170,000
    Coal – China 280,000
    Coal – U.S. 15,000
    Natural Gas 4,000
    Biofuel/Biomass 24,000
    Solar (rooftop) 440
    Wind 150
    Hydro – global average 1,400
    Nuclear – global average 90 (Chernobyl en Fukushima bijgerekend)


    Biomassa is verassen hoog. Hydro is ook redelijk hoog imo, maar als je weet dat daar de 171.000 doden bijgeteld zijn van 1 dam breuk in China hadden ze misschien beter net als bij coal een afsplitsing gemaakt.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  14. #869

    Registered
    22/11/14
    Location
    ,
    Posts
    482
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    0/0
    Quote Originally Posted by zzev View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Paar pagina's geleden gepost: How Deadly Is Your Kilowatt? We Rank The Killer Energy Sources


    Energy Source - Mortality Rate (deaths/trillionkWhr)

    Coal – global average 170,000
    Coal – China 280,000
    Coal – U.S. 15,000
    Natural Gas 4,000
    Biofuel/Biomass 24,000
    Solar (rooftop) 440
    Wind 150
    Hydro – global average 1,400
    Nuclear – global average 90 (Chernobyl en Fukushima bijgerekend)


    Biomassa is verassen hoog. Hydro is ook redelijk hoog imo, maar als je weet dat daar de 171.000 doden bijgeteld zijn van 1 dam breuk in China hadden ze misschien beter net als bij coal een afsplitsing gemaakt.
    Dank je, daar leer ik al meer van dan van wat Darkseid post. Er moet inderdaad onderscheid gemaakt worden tussen verschillende landen, China is niet echt een goede referentie qua arbeidsomstandigheden. Bij verbrandingsprocessen worden wel de indirecte gevolgen (luchtvervuiling en kankers) meegeteld, dat is wat biomassa zo hoog doet scoren volgens het artikel, bij wind en zon lijkt het enkel te gaan om het vallen van hoogtes.
    Over het winnen van de brandstof (o.a. ertsen maar ook kolen) wordt wel bij geen enkele energiebron een woord gerept, terwijl me dat net interessant lijkt: voor uranium maar ook voor kolen en zeldzame metalen voor zonne-energie zegt mijn gevoel dat dat de aantallen wel kan opdrijven.
    In het artikel wordt daarnaast aangehaald dat ook het kernafval niet is meegeteld, terwijl het afval van verbrandingsprocessen (luchtvervuiling) wel werd meegeteld.
    En zoals ik zei, ik ben niet per se voor of tegen het een of het ander, ik vind vooral dat je juiste argumenten moet gebruiken. Zeker als ecologie er onterecht wordt bijgesleept, daar kan ik moeilijk tegen.
    Last edited by homerna; 22-06-2015 at 01:14.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  15. #870
    Darkseid's Avatar
    Registered
    02/05/11
    Location
    Mechelen/Leuven
    Posts
    4,246
    iTrader
    0
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    24/30
    Quote Originally Posted by homerna View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Dank je, daar leer ik al meer van dan van wat Darkseid post. Er moet inderdaad onderscheid gemaakt worden tussen verschillende landen, China is niet echt een goede referentie qua arbeidsomstandigheden. Bij verbrandingsprocessen worden wel de indirecte gevolgen (luchtvervuiling en kankers) meegeteld, dat is wat biomassa zo hoog doet scoren volgens het artikel, bij wind en zon lijkt het enkel te gaan om het vallen van hoogtes.
    Over het winnen van de brandstof (o.a. ertsen maar ook kolen) wordt wel bij geen enkele energiebron een woord gerept, terwijl me dat net interessant lijkt: voor uranium maar ook voor kolen en zeldzame metalen voor zonne-energie zegt mijn gevoel dat dat de aantallen wel kan opdrijven.
    In het artikel wordt daarnaast aangehaald dat ook het kernafval niet is meegeteld, terwijl het afval van verbrandingsprocessen (luchtvervuiling) wel werd meegeteld.
    En zoals ik zei, ik ben niet per se voor of tegen het een of het ander, ik vind vooral dat je juiste argumenten moet gebruiken. Zeker als ecologie er onterecht wordt bijgesleept, daar kan ik moeilijk tegen.
    Ja iets dat een paar pagina's geleden gepost is, is natuurlijk wel zeer leerrijk voor iemand die niet kan lezen van de eerste keer. Zoals ik hierboven al gezegd heb: alle bronnen met cijfers die gij vraagt zijn hier al meermaals gepost, dus ga ik het niet nog eens doen. Gij moogt in cirkeltjes blijven discussiëren als ge wilt.

    Chinezen zijn trouwens evenzeer mensen als jij en ik, arbeidsomstandigheden doen er niet toe dus die tellen wel mee. Anders moogt ge Fukushima ook niet meetellen bij kernenergie want dat kan hier ook niet gebeuren, totaal andere situatie als Doel. Het gaat er net om dat ge alles wél meetelt.

    En ecologie is er nergens onterecht bijgesleept, ge snapt gewoon het punt niet. Kernenergie blijft ecologisch gezien beter dan gascentrales, hoe de emissie rechten i.v.m. het ontginnen van uranium ertsen gebeuren doen hier niet toe, dat is een detail in heel het verhaal en het punt was daar voornamelijk financieel. Globaal gezien blijft de totale CO2-uitstoot van kernenergie lager dan die van gascentrales, dus ecologie is hier een terecht punt.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  

Log in

Log in