Pagina 3 van 3 Eerste 123
  1. #31
    Sir.Killalot's schermafbeelding
    Lid sinds
    29/09/02
    Locatie
    Brugge
    Berichten
    15.218
    iTrader
    0
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    529/763
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Loser Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Waarschijnlijk, maar zelfs in die tijd was er een internationaal afkeuren van de manier waarop Leopold II dat heeft gedaan. Op het moment zelf was de reactie er al eentje van afschuw. Dus ja, waarschijnlijk was er een ander land mee aan de haal gegaan. Of misschien zelfs wij. Maar wat Leopold II daar deed, gebeurde niet in de andere kolonies en was geen common practice.
    Dat laatste is ook niet helemaal waar. De internationale verontwaardiging over Leopold II werd deels gestuurd door de Engelsen in een soort afleidingsmanoeuvre voor hun eigen koloniaal beleid. Dat doet niet af aan het feit dat men inderdaad toen al zijn beleid afkeurde, dat dat beleid verschrikkelijk was (en is) voor de Congolese bevolking. Maar het is de geschiedenis oneer aandoen door hem te gaan demoniseren als een soort uitzonderlijk kwaad.

  2. #32
    Mr.Fingers's schermafbeelding
    Lid sinds
    16/01/15
    Locatie
    Heverlee
    Berichten
    919
    iTrader
    0
    Mentioned
    2 Post(s)
    Reputation
    35/78
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Sir.Killalot Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    werd deels gestuurd door de Engelsen in een soort afleidingsmanoeuvre voor hun eigen koloniaal beleid.
    Alsook dat ze zelf erg geïnteresseerd waren in wat Congo te bieden had. Het moet voor hen serieus gepikt hebben dat hun beroemdste ontdekkingsreiziger (Stanley) dat allemaal ontdekt heeft voor een naburig staatshoofd.

  3. #33
    KnightOfCydonia's schermafbeelding
    Lid sinds
    29/11/06
    Locatie
    Zuid-Limburg
    Berichten
    6.192
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    6 Post(s)
    Reputation
    1025/1190
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door cantharides Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Voor België en de Belgen van toen en zoals gewoonlijk ten voordele van slechts een zeer beperkte elitaire kring van deze Belgen. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat de "Belgische" kinderen die op dat moment hier in de kinderarbeid tewerkgesteld waren in de textielindustrie hier veel voordeel of rijkdom uit geput hebben, vandaar ook dat ik er mij niet kan in vinden dat een 5de generatie nazaat belastingbetaler hiervoor collectief de rekening gepresenteerd moet krijgen.
    Dit, dit en nogmaals dit. Een upvote is niet voldoende om te benadrukken hoe belangrijk dit wel niet is.

    In heel dat slachtoffer-narratief dat BlackLivesMatter en consoorten graag opvoeren wordt maar al te vaak uit het oog verloren dat voor de overgrote meerderheid van de geschiedenis het leven voor de blanke, excuseer "witte", bevolking het leven ook geen ponypark was, maar hard werken: hetzij op het land als boeren of nog erger: de eerste fabrieken, mét kinderarbeid. Dat er nauwelijks verhalen zijn over wreedheden in Congo voor Leopold II heeft er eerder mee te maken dat men op dat moment zich daar nog in de prehistorie bevond en nog geen schrift ontwikkeld had.

    Dat rechtvaardigt de wreedheden van Leopold II in Kongo niet, maar maakt wel dat "wij" die facturen daarvan ook niet dienen te betalen. Zeker niet nadat er al herstelbetalingen uit recentere oorlogen zijn kwijtgescholden (Duitsland) en dat onze begroting met dank aan dezelfde liberale klojo's die in Zuid-Afrika graag gaan egotrippen op een podium (De Croo jr.) al helemaal ontspoord is.
    Mijn geweten heeft tot nu toe altijd verhinderd om op extreme partijen te stemmen, maar als de "mainstream" politiek in België zelf naar het extreem van reparatiebetalingen voor zaken uit de 19e eeuw gaat gaan afglijden, dan betaal ik bij de volgende verkiezingen in gelijke munt terug.
    1 leden vonden dit bericht nuttig.   Met citaat reageren Met citaat reageren

  4. #34
    Sir.Killalot's schermafbeelding
    Lid sinds
    29/09/02
    Locatie
    Brugge
    Berichten
    15.218
    iTrader
    0
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    529/763
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Mr.Fingers Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Alsook dat ze zelf erg geïnteresseerd waren in wat Congo te bieden had. Het moet voor hen serieus gepikt hebben dat hun beroemdste ontdekkingsreiziger (Stanley) dat allemaal ontdekt heeft voor een naburig staatshoofd.
    Leopold II kon Congo alleen maar krijgen omdat de Engelsen er oorspronkelijk niet in geïnteresseerd waren he. Dat zal achteraf wel gekeerd zijn toen ze al die rubber zagen komen, maar ja

  5. #35
    Sir.Killalot's schermafbeelding
    Lid sinds
    29/09/02
    Locatie
    Brugge
    Berichten
    15.218
    iTrader
    0
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    529/763
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door KnightOfCydonia Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Dit, dit en nogmaals dit. Een upvote is niet voldoende om te benadrukken hoe belangrijk dit wel niet is.

    In heel dat slachtoffer-narratief dat BlackLivesMatter en consoorten graag opvoeren wordt maar al te vaak uit het oog verloren dat voor de overgrote meerderheid van de geschiedenis het leven voor de blanke, excuseer "witte", bevolking het leven ook geen ponypark was, maar hard werken: hetzij op het land als boeren of nog erger: de eerste fabrieken, mét kinderarbeid. Dat er nauwelijks verhalen zijn over wreedheden in Congo voor Leopold II heeft er eerder mee te maken dat men op dat moment zich daar nog in de prehistorie bevond en nog geen schrift ontwikkeld had.

    Dat rechtvaardigt de wreedheden van Leopold II in Kongo niet, maar maakt wel dat "wij" die facturen daarvan ook niet dienen te betalen. Zeker niet nadat er al herstelbetalingen uit recentere oorlogen zijn kwijtgescholden (Duitsland) en dat onze begroting met dank aan dezelfde liberale klojo's die in Zuid-Afrika graag gaan egotrippen op een podium (De Croo jr.) al helemaal ontspoord is.
    Mijn geweten heeft tot nu toe altijd verhinderd om op extreme partijen te stemmen, maar als de "mainstream" politiek in België zelf naar het extreem van reparatiebetalingen voor zaken uit de 19e eeuw gaat gaan afglijden, dan betaal ik bij de volgende verkiezingen in gelijke munt terug.
    Is dat idee al serieus geopperd geweest dan? Alé, lijkt me dat je je vooral bent aan het opjagen in een hypothetisch iets dan dat er ooit enige kans is dat België effectief zou overgaan tot herstelbetalingen. Die zijn ook niet (meer) tot de orde. Een duurzaam, diepgaand en evenwaardig engagement tussen beide landen met als doel het leven van de Congolese bevolking en de diaspora hier in België te verbeteren, daar moeten we voor gaan. Da's de enige manier waarop je het onrecht uit het verleden kan beginnen goedmaken en is ter profijt van beide landen. Maar gewoon een zak geld zonder meer aan de Congolese regering? Dat is onmogelijk, en dat zal ook nooit gebeuren.




    Die riedeltjes over dat Congo zich nog in de prehistorie bevond, die mogen ook wel eens stoppen. Da's ten eerste een gigantische aanfluiting van de geschiedenis, maar zelfs al moest dat kloppen zou dat er helemaal niets toe doen. Je mag er nog zo veel bij zeggen dat dat de daden van Leopold II en België niet rechtvaardigt, maar waarom vermeld je het dan in de eerste plaats?
    1 leden vonden dit bericht nuttig.   Met citaat reageren Met citaat reageren

  6. #36
    Général Zantas's schermafbeelding
    Lid sinds
    27/04/09
    Locatie
    Gdansk, Polen
    Berichten
    5.613
    iTrader
    13 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    179/332
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Sir.Killalot Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Is dat idee al serieus geopperd geweest dan? Alé, lijkt me dat je je vooral bent aan het opjagen in een hypothetisch iets dan dat er ooit enige kans is dat België effectief zou overgaan tot herstelbetalingen. Die zijn ook niet (meer) tot de orde. Een duurzaam, diepgaand en evenwaardig engagement tussen beide landen met als doel het leven van de Congolese bevolking en de diaspora hier in België te verbeteren, daar moeten we voor gaan. Da's de enige manier waarop je het onrecht uit het verleden kan beginnen goedmaken en is ter profijt van beide landen. Maar gewoon een zak geld zonder meer aan de Congolese regering? Dat is onmogelijk, en dat zal ook nooit gebeuren.

    Die riedeltjes over dat Congo zich nog in de prehistorie bevond, die mogen ook wel eens stoppen. Da's ten eerste een gigantische aanfluiting van de geschiedenis, maar zelfs al moest dat kloppen zou dat er helemaal niets toe doen. Je mag er nog zo veel bij zeggen dat dat de daden van Leopold II en België niet rechtvaardigt, maar waarom vermeld je het dan in de eerste plaats?
    Ik zag er toch een paar columns/artikels op vrtnws over verschijnen, die het thema herstelbetalingen bespraken. Heb het niet gelezen, want het zou me te zeer ergeren.

    Wat de geschiedenis van Congo betreft, is het zo dat veel mensen niet in acht nemen dat er nooit geen Congo was zoals het nu bestaat. Een groot gedeelte is/was oerwoud en niemand bezat dat land. De rest was vaak van de ene of de andere stam, en soms veroverde de ene stam wat andere stammen en was er plots een groter "rijk". Uiteraard waren die "rijken" tot op zekere hoogte beschaafd, al bezaten ze niet allemaal het schrift.

    Ergens is het wel ironisch dat de Afrikaanse geschiedenis bol staat van onderlinge strijd, veroveringen en kolonialisme, maar dat dit vaak vergeten/genegeerd wordt en dat er enkel gefocust wordt op de slechte blanke man. Het toont voor mij aan, dat er intrinsiek geen verschillen waren tussen blank en zwart. Blanken hadden enkel het "voordeel" beter ontwikkeld te zijn op bepaalde vlakken.
    le Général Zantas, dictateur de Palombie

  7. #37
    KnightOfCydonia's schermafbeelding
    Lid sinds
    29/11/06
    Locatie
    Zuid-Limburg
    Berichten
    6.192
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    6 Post(s)
    Reputation
    1025/1190
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Sir.Killalot Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Is dat idee al serieus geopperd geweest dan? Alé, lijkt me dat je je vooral bent aan het opjagen in een hypothetisch iets dan dat er ooit enige kans is dat België effectief zou overgaan tot herstelbetalingen. Die zijn ook niet (meer) tot de orde. Een duurzaam, diepgaand en evenwaardig engagement tussen beide landen met als doel het leven van de Congolese bevolking en de diaspora hier in België te verbeteren, daar moeten we voor gaan. Da's de enige manier waarop je het onrecht uit het verleden kan beginnen goedmaken en is ter profijt van beide landen. Maar gewoon een zak geld zonder meer aan de Congolese regering? Dat is onmogelijk, en dat zal ook nooit gebeuren.




    Die riedeltjes over dat Congo zich nog in de prehistorie bevond, die mogen ook wel eens stoppen. Da's ten eerste een gigantische aanfluiting van de geschiedenis, maar zelfs al moest dat kloppen zou dat er helemaal niets toe doen. Je mag er nog zo veel bij zeggen dat dat de daden van Leopold II en België niet rechtvaardigt, maar waarom vermeld je het dan in de eerste plaats?
    Er zijn wel degelijk al vermeldingen geweest door "toppolitici" (qua functie, niet qua kwaliteit) https://www.hln.be/nieuws/binnenland...uses~af65677f/

    Dat vermelden is relevant omdat zoals ik zei nu het verhaaltje wordt opgevoerd van de boze, witte daders - pas op dat je ze niet blank noemt - en de zwarte slachtoffers... maar zoals Zantas al terecht aanhaalde: ook in Afrika pre-kolonisatie was er reeds vrijheid. Ook hier in Europa was niet alles rozengeur en maneschijn. Nu herstelbetalingen gaan uitvoeren op basis van zaken van 125 jaar geleden is absurd, zeker omdat de gemiddelde Belg geen enkele schuld treft aan wat er destijds in Congo is gebeurd, en de gemiddelde Congolees in Congo ook geen rechtstreekse nadelen meer ondervindt van de kolonisatie van destijds. Integendeel.

    Trouwens dat van de prehistorie klopt wel degelijk: als je geen geschiedschrijving hebt, bevind je je in de prehistorie. Dat rechtvaardigt de wreedheden van de kolonisatie (nogmaals) niet, maar één van de redenen waarom het zo gemakkelijk is om kritiek te leveren op de kolonisatie is wel dat het natuurlijk een zeer goed gedocumenteerde stukje geschiedenis is, wat je van wreedheden tijdens andere momenten van de geschiedenis véél minder goed kan zeggen.

  8. #38
    Sir.Killalot's schermafbeelding
    Lid sinds
    29/09/02
    Locatie
    Brugge
    Berichten
    15.218
    iTrader
    0
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    529/763
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Général Zantas Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Ik zag er toch een paar columns/artikels op vrtnws over verschijnen, die het thema herstelbetalingen bespraken. Heb het niet gelezen, want het zou me te zeer ergeren.
    Er is toch nog een torenhoog verschil tussen een paar radicalen die interessant en 'gedachteprovocerend' proberen te doen in een column en het idee serieus politiek opperen, lijkt me. Ik zie sneller een vruchtbaar huwelijk tussen N-VA en de PS dan dat er herstelbetalingen aan Congo komen hoor.

    Wat de geschiedenis van Congo betreft, is het zo dat veel mensen niet in acht nemen dat er nooit geen Congo was zoals het nu bestaat. Een groot gedeelte is/was oerwoud en niemand bezat dat land. De rest was vaak van de ene of de andere stam, en soms veroverde de ene stam wat andere stammen en was er plots een groter "rijk". Uiteraard waren die "rijken" tot op zekere hoogte beschaafd, al bezaten ze niet allemaal het schrift.
    Proficiat, je hebt net de wereldgeschiedenis uitgelegd. Maar bon. Congo was (en is) gigantisch groot, met inderdaad heel veel onbewoond en onbewoonbaar land. Maar in dat ontzaglijk groot gebied had je wel meer dan alleen maar stammen die soms "rijken" vormden. Ik vind het absurd hoe je uit de hoogte komt doen dat mensen de geschiedenis niet in acht nemen, als je zelf blijk geeft helemaal niets van die geschiedenis te kennen. In sommige gebieden binnen Congo had je inderdaad stammen die niet over het schrift bezaten. Maar daarnaast had je bijvoorbeeld ook het Koninkrijk Kongo, dat tot voor de industrialisatie van Europa weinig tot niets moest onderdoen op vlak van "beschaving".

    Maar vooral: wat doet het er in godsnaam toe? Al was elke inwoner van toenmalig Congo een jager-verzamelaar met enkel een mondelinge traditie? De beschavingsmissie van Leopold II was een dekmantel voor de grootschalige uitbuiting van de Congolese bevolking met miljoenen slachtoffers tot gevolg, met een beleid waar de Congolese bevolking tot vandaag het slachtoffer van is. Al stond hun geschiedenis bol van onderlinge strijd, slavernij en kolonialisme? Wat doet dat er toe? Praat dat enigszins goed wat Leopold, zijn compagnons en de Belgische staat er hebben uitgestoken?

    Dat wil tegelijk niet zeggen dat de blanke Europeanen de bron van al het kwade waren. Uiteraard niet. In een discussie over de geschiedenis van Congo zal je het evengoed moeten hebben over de eeuwenlange Arabische slavenhandel, over de interne conflicten, enz. Maar in de discussie over spijt of schuld van België ten opzichte van Congo, doet het er allemaal niet toe. Tijdsgeest of niet. Ze deden het zelf ook of niet. Wat er gebeurd is in Congo kan je alleen maar veroordelen.


    @KnightOfCydonia we zijn het er over eens dat herstelbetalingen niet (meer) aan de orde zijn. We zijn het er zeker niet over eens dat de gemiddelde Congolees niet meer de gevolgen draagt van het koloniaal bewind. En nogmaals, ja, delen van Congo hadden geen schrift. Andere delen hadden het al honderden jaren.

    Belgisch Congo is voor zo'n belangrijke periode te zijn net nog altijd een ondergedocumenteerd stukje geschiedenis. Maar opnieuw, wat doet het er allemaal toe? Ik snap echt uw punt niet hoor. Wat doet het er toe dat er vroeger misschien nog andere wreedheden zijn begaan? Die misschien nog wel erger waren? Ik weet dat je bezorgd bent over 'waar stopt het' met die excuses en dergelijke, maar voor mij voelt dat echt aan als een kinderlijk uitvlucht. Je kan niet begrijpen dat wat de voorbije 100 jaar is gebeurd nog steeds gevolgen heeft op mensen van nu, en dan trek je het in het belachelijke om je onbegrip duidelijk te maken.


    Soit, ik ben zelf allesbehalve expert in de Congolese of koloniale geschiedenis (100-jarige oorlog is meer mijn dada) maar ik zou iedereen toch aanraden om zich een beetje in te lezen in de geschiedenis van Congo in het bijzonder, en van Afrika en het kolonialisme in het algemeen. Ik viseer nu niemand in het bijzonder, maar je leest hier echt te veel zaken die recht uit de missieboekjes van weleer komen maar zeker niet uit geschiedenisboeken.
    Laatst gewijzigd door Sir.Killalot; 6 juli 2020 om 23:53
    2 leden vonden dit bericht nuttig.   Met citaat reageren Met citaat reageren

  9. #39
    Général Zantas's schermafbeelding
    Lid sinds
    27/04/09
    Locatie
    Gdansk, Polen
    Berichten
    5.613
    iTrader
    13 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    179/332
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Sir.Killalot Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Proficiat, je hebt net de wereldgeschiedenis uitgelegd. Maar bon. Congo was (en is) gigantisch groot, met inderdaad heel veel onbewoond en onbewoonbaar land. Maar in dat ontzaglijk groot gebied had je wel meer dan alleen maar stammen die soms "rijken" vormden. Ik vind het absurd hoe je uit de hoogte komt doen dat mensen de geschiedenis niet in acht nemen, als je zelf blijk geeft helemaal niets van die geschiedenis te kennen. In sommige gebieden binnen Congo had je inderdaad stammen die niet over het schrift bezaten. Maar daarnaast had je bijvoorbeeld ook het Koninkrijk Kongo, dat tot voor de industrialisatie van Europa weinig tot niets moest onderdoen op vlak van "beschaving".
    "Helemaal niets van die geschiedenis te kennen" wat een geweldig idiote aanname. Wederom probeer je hier dan wat de gulden middenweg te bewandelen en krijg je zulke beledigingen naar je hoofd geslingerd.
    En dat bewijs je dan door te spreken over Kongo, dat niet meer belangrijk was na de 17e eeuw. En neen, zelfs voor de industrialisatie van Europa eind 19e eeuw lagen die achter op vlak van "beschaving". Een serieus stuk achter. Dat wil niet zeggen dat ze onbeschaafd waren, zoals anderen aanhalen, maar om te gaan stellen dat ze op dezelfde hoogte zaten als Europa qua technologische ontwikkeling, is evenzeer bullshit als dat men nog in de prehistorie zat.
    Je kan er echter niet om heen dat ongeacht bepaalde aspecten van bepaalde civilisaties, als men niet het schrift gebruikte, werd men nogal snel afgedaan als barbaren. Zoals Luba/Lunda, de koninkrijken iets recenter dan Kongo.

    Maar vooral: wat doet het er in godsnaam toe? Al was elke inwoner van toenmalig Congo een jager-verzamelaar met enkel een mondelinge traditie? De beschavingsmissie van Leopold II was een dekmantel voor de grootschalige uitbuiting van de Congolese bevolking met miljoenen slachtoffers tot gevolg, met een beleid waar de Congolese bevolking tot vandaag het slachtoffer van is. Al stond hun geschiedenis bol van onderlinge strijd, slavernij en kolonialisme? Wat doet dat er toe? Praat dat enigszins goed wat Leopold, zijn compagnons en de Belgische staat er hebben uitgestoken?
    Vreemd, zeg ik nergens. Ik ben zelfs een van de weinige "rechtsen" op dit forum die al enkele malen heeft aangehaald dat Leopold II een monster was en zijn standbeelden reeds in de jaren 90 verwijderd hadden moeten worden, nadat de werken van Jules Marchal uitkwamen eind jaren 80. Ze hadden er uberhaupt niet meer mogen staan.
    Ik heb die boeken ook tijdens mijn studietijd gelezen (dus echt vers zitten ze wel niet meer), en heb het boek van Adam Hochschild hier ook in de boekenkast staan dat ik wel recenter gelezen en herlezen heb. Ik hoef op dat vlak echt niet de les gespeld te worden alszijnde dat ik ongeinformeerd zou zijn.
    le Général Zantas, dictateur de Palombie

  10. #40
    Maver!ck's schermafbeelding
    Lid sinds
    22/05/09
    Locatie
    Gent/W-Vl
    Berichten
    817
    iTrader
    1 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Loser Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    En dan nog zullen zij zich niet zo verrijkt hebben aan ons als wij aan hen. Dat is toch ook food for thought?
    Wij? Rijke industriëlen en de koninklijke familie bedoel je.

  11. #41
    Maver!ck's schermafbeelding
    Lid sinds
    22/05/09
    Locatie
    Gent/W-Vl
    Berichten
    817
    iTrader
    1 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Sir.Killalot Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Er is toch nog een torenhoog verschil tussen een paar radicalen die interessant en 'gedachteprovocerend' proberen te doen in een column en het idee serieus politiek opperen, lijkt me. Ik zie sneller een vruchtbaar huwelijk tussen N-VA en de PS dan dat er herstelbetalingen aan Congo komen hoor.



    Proficiat, je hebt net de wereldgeschiedenis uitgelegd. Maar bon. Congo was (en is) gigantisch groot, met inderdaad heel veel onbewoond en onbewoonbaar land. Maar in dat ontzaglijk groot gebied had je wel meer dan alleen maar stammen die soms "rijken" vormden. Ik vind het absurd hoe je uit de hoogte komt doen dat mensen de geschiedenis niet in acht nemen, als je zelf blijk geeft helemaal niets van die geschiedenis te kennen. In sommige gebieden binnen Congo had je inderdaad stammen die niet over het schrift bezaten. Maar daarnaast had je bijvoorbeeld ook het Koninkrijk Kongo, dat tot voor de industrialisatie van Europa weinig tot niets moest onderdoen op vlak van "beschaving".

    Maar vooral: wat doet het er in godsnaam toe? Al was elke inwoner van toenmalig Congo een jager-verzamelaar met enkel een mondelinge traditie? De beschavingsmissie van Leopold II was een dekmantel voor de grootschalige uitbuiting van de Congolese bevolking met miljoenen slachtoffers tot gevolg, met een beleid waar de Congolese bevolking tot vandaag het slachtoffer van is. Al stond hun geschiedenis bol van onderlinge strijd, slavernij en kolonialisme? Wat doet dat er toe? Praat dat enigszins goed wat Leopold, zijn compagnons en de Belgische staat er hebben uitgestoken?

    Dat wil tegelijk niet zeggen dat de blanke Europeanen de bron van al het kwade waren. Uiteraard niet. In een discussie over de geschiedenis van Congo zal je het evengoed moeten hebben over de eeuwenlange Arabische slavenhandel, over de interne conflicten, enz. Maar in de discussie over spijt of schuld van België ten opzichte van Congo, doet het er allemaal niet toe. Tijdsgeest of niet. Ze deden het zelf ook of niet. Wat er gebeurd is in Congo kan je alleen maar veroordelen.


    @KnightOfCydonia we zijn het er over eens dat herstelbetalingen niet (meer) aan de orde zijn. We zijn het er zeker niet over eens dat de gemiddelde Congolees niet meer de gevolgen draagt van het koloniaal bewind. En nogmaals, ja, delen van Congo hadden geen schrift. Andere delen hadden het al honderden jaren.

    Belgisch Congo is voor zo'n belangrijke periode te zijn net nog altijd een ondergedocumenteerd stukje geschiedenis. Maar opnieuw, wat doet het er allemaal toe? Ik snap echt uw punt niet hoor. Wat doet het er toe dat er vroeger misschien nog andere wreedheden zijn begaan? Die misschien nog wel erger waren? Ik weet dat je bezorgd bent over 'waar stopt het' met die excuses en dergelijke, maar voor mij voelt dat echt aan als een kinderlijk uitvlucht. Je kan niet begrijpen dat wat de voorbije 100 jaar is gebeurd nog steeds gevolgen heeft op mensen van nu, en dan trek je het in het belachelijke om je onbegrip duidelijk te maken.
    Omdat het gewoon raar is die excuses. Eerst en vooral heeft 99% van Belgische bevolking helemaal niets te maken met de kolonie Congo. En de 1% die er wel iets mee te maken had is dezelfde 1% die vandaag nog altijd geen belastingen betaald.

    In die tijd was de gemiddelde Belg zelf nog aan het vechten voor zijn rechten. U kind naar de fabrieken sturen voor een hongerloon.

    Waar zijn onze excuses? België was 1 van de eerste geïndustrialiseerde landen ter wereld, maar waar was onze rijkdom? Op hoeveel Belgisch bloed zouden tapijtboeren hun fortuinen gebouwd hebben? Nee geen excuses. Wij moeten ons excuseren voor onze 'privileges'. Veel gekker moet het niet worden.

    Waarom heeft het zolang geduurd voor we in het Nederlands konden verder studeren?

    Kijk zelf vandaag nog naar de openlijke corruptie die hier welig tiert. (Intercommunales, nethys, samusocial, ...)

    Dus nee ik zie echt geen enkele reden waarom België het land zijn verontschuldigen moet aanbieden aan het land Congo. Zeker als het land Congo enorm corrupt is en vele mensenrechten schendt, das wel pijnlijk ironisch.

    Als België officieel zich verontschuldigd voor het verloochenen van de eigen bevolking dat zou wel terecht zijn. En dan horen daar ook de congolezen van toen bij.

    En wat hij zegt over geschiedenis doet er weldegelijk toe, want dat veroorzaakt tot op de dag van vandaag nog steeds veel miserie. Want ja geloof het of niet niet alle miserie in Congo komt door 52 jaar Belgisch bewind. Het feit dat het tribaal is met vele stammen leidt tot vandaag nog tot moorden enz. De vele burgeroorlogen enz...
    Zelf vandaag zit die stammencultuur er nog altijd in, en zorgt die voor problemen.

    Maar als we de excuses doen moeten we het goed doen. Beginnen van in het begin. De genocide van de eburonen, heeft Italië zich daar eig al voor verontschuldigd?
    En den Duits, die zal nog lang mogen smeken om vergiffenis.

    Wij zijn de slachtoffers! Wij willen excuses! Ik was nog niet geboren maar ik ben erg woke.
    Laatst gewijzigd door Maver!ck; 12 juli 2020 om 02:10
    2 leden vonden dit bericht nuttig.   Met citaat reageren Met citaat reageren

  12. #42
    Avondland's schermafbeelding
    Lid sinds
    3/12/05
    Locatie
    Mol
    Berichten
    13.606
    iTrader
    0
    Mentioned
    8 Post(s)
    Reputation
    153/369
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Loser Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Waarschijnlijk, maar zelfs in die tijd was er een internationaal afkeuren van de manier waarop Leopold II dat heeft gedaan. Op het moment zelf was de reactie er al eentje van afschuw. Dus ja, waarschijnlijk was er een ander land mee aan de haal gegaan. Of misschien zelfs wij. Maar wat Leopold II daar deed, gebeurde niet in de andere kolonies en was geen common practice.
    Dat maakt niet dat andere koloniale grootmachten zo menslievend en humanitair waren. Kolonialisme is een mengeling van pure economische exploitatie, realpolitiek en een opgeklopte beschavingsdrang. Dat Leopold II in het diskrediet werd gebracht zal niet enkel als oorzaak hebben gehad dat Groot-Brittanië zich morele vragen stelde bij de uit de hand gelopen situatie. GB heeft zelf tal van zaken op haar kerfstok.

    "Taking the knee" en diepe spijt betuigen over het koloniale verleden vind ik dubbel. Ik denk ook niet dat de gemiddelde Congolees daar wakker van ligt en zich eerder zorgen maakt over de huidige situatie. Ik weet niet of herstelbetalingen interessant zijn: hoe voorkom je dat dit beland in corrupte zakken? Met zakken geld gooien helpt niet. In theorie is Congo een schatrijk land: een grote, jonge bevolking met enorm veel natuurlijke grondstoffen die zeer gegeerd zijn. De problemen in dat land zijn legio: véél etnische en religieuze spanningen en een corrupt ambtenarenapparaat. België kan dat voor Congo niet oplossen (dat zou ook neokolonialistisch zijn), Congo kan dat ook voor zichzelf niet oplossen. Maar daar kan wel aan gewerkt worden.

  13. #43
    MrKend54l's schermafbeelding
    Lid sinds
    1/08/04
    Locatie
    De K.
    Berichten
    28.592
    iTrader
    51 (100%)
    Mentioned
    7 Post(s)
    Reputation
    199/729
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Avondland Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven

    hoe voorkom je dat dit beland in corrupte zakken? Met zakken geld gooien helpt niet. .
    Uiteraard helpt dat helemaal niks. Het verleden bewijst dat zeer mooi dat elke financiële hulp enkel de allerrijksten en meest corrupte rijker maken.
    Het probleem wat sommige congolezen nu zien in hun land van origine is niet te wijten aan de kolonisatie, het is te wijten dat hun Congolees bestuur dat op vlak van humaniteit en socialisme echt belabberd scoort.
    Dat is ook wel een beetje de tendens dat er hier heel luid opgeroepen wordt dat zwarte levens uitmaken. Maar het zijn vooral de zwarten onderling die met zeer weinig respect met elkaar omgaan. En dat is dan hoofdzakelijk op het zwarte continent.
    Maturity is often more absurd than youth and very frequently is most unjust to youth
    PSN:Mrkend54l

  14. #44
    Sir.Killalot's schermafbeelding
    Lid sinds
    29/09/02
    Locatie
    Brugge
    Berichten
    15.218
    iTrader
    0
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    529/763
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Maver!ck Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Omdat het gewoon raar is die excuses. Eerst en vooral heeft 99% van Belgische bevolking helemaal niets te maken met de kolonie Congo. En de 1% die er wel iets mee te maken had is dezelfde 1% die vandaag nog altijd geen belastingen betaald.

    In die tijd was de gemiddelde Belg zelf nog aan het vechten voor zijn rechten. U kind naar de fabrieken sturen voor een hongerloon.

    Waar zijn onze excuses? België was 1 van de eerste geïndustrialiseerde landen ter wereld, maar waar was onze rijkdom? Op hoeveel Belgisch bloed zouden tapijtboeren hun fortuinen gebouwd hebben? Nee geen excuses. Wij moeten ons excuseren voor onze 'privileges'. Veel gekker moet het niet worden.

    Waarom heeft het zolang geduurd voor we in het Nederlands konden verder studeren?

    Kijk zelf vandaag nog naar de openlijke corruptie die hier welig tiert. (Intercommunales, nethys, samusocial, ...)

    Dus nee ik zie echt geen enkele reden waarom België het land zijn verontschuldigen moet aanbieden aan het land Congo. Zeker als het land Congo enorm corrupt is en vele mensenrechten schendt, das wel pijnlijk ironisch.

    Als België officieel zich verontschuldigd voor het verloochenen van de eigen bevolking dat zou wel terecht zijn. En dan horen daar ook de congolezen van toen bij.

    En wat hij zegt over geschiedenis doet er weldegelijk toe, want dat veroorzaakt tot op de dag van vandaag nog steeds veel miserie. Want ja geloof het of niet niet alle miserie in Congo komt door 52 jaar Belgisch bewind. Het feit dat het tribaal is met vele stammen leidt tot vandaag nog tot moorden enz. De vele burgeroorlogen enz...
    Zelf vandaag zit die stammencultuur er nog altijd in, en zorgt die voor problemen.

    Maar als we de excuses doen moeten we het goed doen. Beginnen van in het begin. De genocide van de eburonen, heeft Italië zich daar eig al voor verontschuldigd?
    En den Duits, die zal nog lang mogen smeken om vergiffenis.

    Wij zijn de slachtoffers! Wij willen excuses! Ik was nog niet geboren maar ik ben erg woke.
    Je vraagt om meer nuance en kennis van het verleden in de discussie en dan krijg je dit op je bord. Daarom krijg ik dus steeds minder zin om mij hier in de discussies te mengen.

    Ga je nu serieus in een discussie over het koloniaal bewind van België en de Belgische monarchie, met een uitbuiting op kolossale schaal en de dood van miljoenen Congolozen, excuses uitsluiten omdat wij Frans moesten spreken aan de universiteit? Echt?

    Maar goed, misschien is het wel eens tijd voor excuses aan onze bevolking voor alles wat ze ten tijde van de industrialisatie geleden heeft ja. Mag ik anders 1 mei 2021 voorstellen als symbolische datum?

    Er is hier trouwens niemand die beweerd dat de huidige Congolese problemen volledig te wijten zijn aan het koloniaal bewind. Maar opnieuw: spreekt de historiek of de huidige toestand van Congo ook maar iets goed wat ons koloniaal bewind daar heeft uitgestoken? Neen toch? Waarom vind je het dan noodzakelijk om die dingen continue naar boven te halen in deze discussie? Tenzij je vindt dat die zaken ons (post)koloniaal beleid wel degelijk rechtvaardigen natuurlijk. Dan is het logisch dat je geen excuses wenst. Maar wees dan eerlijk en kom daar voor uit.

    Als je een serieuze discussie wil hebben over de huidige toestand van Congo, dan moeten we het uiteraard over al deze elementen hebben: van de geografie tot het koloniaal bewind, van de post-koloniale corruptie tot de eeuwenoude stammentwisten. En wil je het over het verleden van Congo en de slavernij hebben, dan moet je uiteraard ook het verhaal vertellen van de Arabische slavenhandel, de interne medewerking ervan en moet je ook de tegenstemmen in het Westen belichten. Maar dat is niet deze discussie. In deze discussie doet dat er gewoon niet toe.

    En ohja: als je van die kinderachtige vergelijkingen maakt zoals met de Eburonen, in een poging om de discussie in het belachelijke te trekken, maak je vooral jezelf belachelijk en toon je bovenal dat je gewoon geen idee hebt waarover je het hebt.

    Nog één allerlaatste ding: aan rechterzijde klaagt men steen en been over het feit dat al te vaak de racisme-kaart wordt getrokken (niet altijd onterecht, overigens). Maar ik denk dat er tegenwoordig geen kaart meer wordt getrokken dan de woke-kaart (ook niet altijd onterecht). Hoor je iets dat je niet leuk vindt? Woke! Misschien moeten we de woke-kaart dan maar omdopen in de struisvogelkaart ... Of de calimerokaart, je mag nog kiezen. Maar kunnen we die kaart alsjeblieft achterwege houden op een serieus discussieforum?
    Laatst gewijzigd door Sir.Killalot; 12 juli 2020 om 22:42
    2 leden vonden dit bericht nuttig.   Met citaat reageren Met citaat reageren

  15. #45
    Maver!ck's schermafbeelding
    Lid sinds
    22/05/09
    Locatie
    Gent/W-Vl
    Berichten
    817
    iTrader
    1 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Sir.Killalot Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Je vraagt om meer nuance en kennis van het verleden in de discussie en dan krijg je dit op je bord. Daarom krijg ik dus steeds minder zin om mij hier in de discussies te mengen.

    Ga je nu serieus in een discussie over het koloniaal bewind van België en de Belgische monarchie, met een uitbuiting op kolossale schaal en de dood van miljoenen Congolozen, excuses uitsluiten omdat wij Frans moesten spreken aan de universiteit? Echt?

    Maar goed, misschien is het wel eens tijd voor excuses aan onze bevolking voor alles wat ze ten tijde van de industrialisatie geleden heeft ja. Mag ik anders 1 mei 2021 voorstellen als symbolische datum?

    Er is hier trouwens niemand die beweerd dat de huidige Congolese problemen volledig te wijten zijn aan het koloniaal bewind. Maar opnieuw: spreekt de historiek of de huidige toestand van Congo ook maar iets goed wat ons koloniaal bewind daar heeft uitgestoken? Neen toch? Waarom vind je het dan noodzakelijk om die dingen continue naar boven te halen in deze discussie? Tenzij je vindt dat die zaken ons (post)koloniaal beleid wel degelijk rechtvaardigen natuurlijk. Dan is het logisch dat je geen excuses wenst. Maar wees dan eerlijk en kom daar voor uit.

    Als je een serieuze discussie wil hebben over de huidige toestand van Congo, dan moeten we het uiteraard over al deze elementen hebben: van de geografie tot het koloniaal bewind, van de post-koloniale corruptie tot de eeuwenoude stammentwisten. En wil je het over het verleden van Congo en de slavernij hebben, dan moet je uiteraard ook het verhaal vertellen van de Arabische slavenhandel, de interne medewerking ervan en moet je ook de tegenstemmen in het Westen belichten. Maar dat is niet deze discussie. In deze discussie doet dat er gewoon niet toe.

    En ohja: als je van die kinderachtige vergelijkingen maakt zoals met de Eburonen, in een poging om de discussie in het belachelijke te trekken, maak je vooral jezelf belachelijk en toon je bovenal dat je gewoon geen idee hebt waarover je het hebt.

    Nog één allerlaatste ding: aan rechterzijde klaagt men steen en been over het feit dat al te vaak de racisme-kaart wordt getrokken (niet altijd onterecht, overigens). Maar ik denk dat er tegenwoordig geen kaart meer wordt getrokken dan de woke-kaart (ook niet altijd onterecht). Hoor je iets dat je niet leuk vindt? Woke! Misschien moeten we de woke-kaart dan maar omdopen in de struisvogelkaart ... Of de calimerokaart, je mag nog kiezen. Maar kunnen we die kaart alsjeblieft achterwege houden op een serieus discussieforum?
    Tof dat 1 mei verontschuldigen zijn en geen verworven recht waar we hard hebben moeten voor vechten.
    Wist ik niet.

    Waar discussieren we dan over? Congo heeft 30juni.
    Hun onafhankelijkheidsdag.

    En je negeert simpelweg het belangrijkste punt. Wij moeten ons niet excuseren omdat wij er simpelweg niets mee te maken hebben. Net zoals ik niet verwacht dat een Duitser zich gaat excuseren bij mij omdat mijn grootvader geëxecuteerd is in de oorlog. Die gast bestond nog niet...

    Excuseren doe je voor wat je schuldig bent. En de Belgische bevolking is helemaal niet schuldig aan wat er in Congo is gebeurd.

    Ondertussen blijft men bezig met iets wat 60 jaar geleden gebeurd is. Maar het massale opkopen van voedingsoverschotten en die gaan dumpen in Afrika aan dumpingprijzen ( om onze boeren tevreden te houden tegelijkertijd ervoor te zorgen dat lokale afrikaanse boeren het altijd moeilijk hebben)

    Dat doet onze regering nog altijd. En als ze dan binnen 40jaar daar op uit komen mag de gewone man zich daar voor gaan excuseren terwijl niemand er bestaat kan vanaf weet.

    Verder zie ik hier meerdere thread over kolonies BLM en racisme. Geen enkel over woke. Dus nee ik denk dat racisme kaart veel meer gespeeld wordt (meervoud)
    Laatst gewijzigd door Maver!ck; 14 juli 2020 om 08:03

Regels voor berichten

  • Je mag geen nieuwe discussies starten
  • Je mag niet reageren op berichten
  • Je mag geen bijlagen versturen
  • Je mag niet je berichten bewerken
  •  

Inloggen

Inloggen