Pagina 3 van 3 Eerste 123
  1. #31
    Sir.Killalot's schermafbeelding
    Lid sinds
    29/09/02
    Locatie
    Brugge
    Berichten
    15.134
    iTrader
    0
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    491/723
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Loser Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Waarschijnlijk, maar zelfs in die tijd was er een internationaal afkeuren van de manier waarop Leopold II dat heeft gedaan. Op het moment zelf was de reactie er al eentje van afschuw. Dus ja, waarschijnlijk was er een ander land mee aan de haal gegaan. Of misschien zelfs wij. Maar wat Leopold II daar deed, gebeurde niet in de andere kolonies en was geen common practice.
    Dat laatste is ook niet helemaal waar. De internationale verontwaardiging over Leopold II werd deels gestuurd door de Engelsen in een soort afleidingsmanoeuvre voor hun eigen koloniaal beleid. Dat doet niet af aan het feit dat men inderdaad toen al zijn beleid afkeurde, dat dat beleid verschrikkelijk was (en is) voor de Congolese bevolking. Maar het is de geschiedenis oneer aandoen door hem te gaan demoniseren als een soort uitzonderlijk kwaad.

  2. #32
    Mr.Fingers's schermafbeelding
    Lid sinds
    16/01/15
    Locatie
    Heverlee
    Berichten
    828
    iTrader
    0
    Mentioned
    2 Post(s)
    Reputation
    33/71
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Sir.Killalot Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    werd deels gestuurd door de Engelsen in een soort afleidingsmanoeuvre voor hun eigen koloniaal beleid.
    Alsook dat ze zelf erg geïnteresseerd waren in wat Congo te bieden had. Het moet voor hen serieus gepikt hebben dat hun beroemdste ontdekkingsreiziger (Stanley) dat allemaal ontdekt heeft voor een naburig staatshoofd.

  3. #33
    KnightOfCydonia's schermafbeelding
    Lid sinds
    29/11/06
    Locatie
    Zuid-Limburg
    Berichten
    6.081
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    6 Post(s)
    Reputation
    1011/1148
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door cantharides Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Voor België en de Belgen van toen en zoals gewoonlijk ten voordele van slechts een zeer beperkte elitaire kring van deze Belgen. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat de "Belgische" kinderen die op dat moment hier in de kinderarbeid tewerkgesteld waren in de textielindustrie hier veel voordeel of rijkdom uit geput hebben, vandaar ook dat ik er mij niet kan in vinden dat een 5de generatie nazaat belastingbetaler hiervoor collectief de rekening gepresenteerd moet krijgen.
    Dit, dit en nogmaals dit. Een upvote is niet voldoende om te benadrukken hoe belangrijk dit wel niet is.

    In heel dat slachtoffer-narratief dat BlackLivesMatter en consoorten graag opvoeren wordt maar al te vaak uit het oog verloren dat voor de overgrote meerderheid van de geschiedenis het leven voor de blanke, excuseer "witte", bevolking het leven ook geen ponypark was, maar hard werken: hetzij op het land als boeren of nog erger: de eerste fabrieken, mét kinderarbeid. Dat er nauwelijks verhalen zijn over wreedheden in Congo voor Leopold II heeft er eerder mee te maken dat men op dat moment zich daar nog in de prehistorie bevond en nog geen schrift ontwikkeld had.

    Dat rechtvaardigt de wreedheden van Leopold II in Kongo niet, maar maakt wel dat "wij" die facturen daarvan ook niet dienen te betalen. Zeker niet nadat er al herstelbetalingen uit recentere oorlogen zijn kwijtgescholden (Duitsland) en dat onze begroting met dank aan dezelfde liberale klojo's die in Zuid-Afrika graag gaan egotrippen op een podium (De Croo jr.) al helemaal ontspoord is.
    Mijn geweten heeft tot nu toe altijd verhinderd om op extreme partijen te stemmen, maar als de "mainstream" politiek in België zelf naar het extreem van reparatiebetalingen voor zaken uit de 19e eeuw gaat gaan afglijden, dan betaal ik bij de volgende verkiezingen in gelijke munt terug.

  4. #34
    Sir.Killalot's schermafbeelding
    Lid sinds
    29/09/02
    Locatie
    Brugge
    Berichten
    15.134
    iTrader
    0
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    491/723
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Mr.Fingers Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Alsook dat ze zelf erg geïnteresseerd waren in wat Congo te bieden had. Het moet voor hen serieus gepikt hebben dat hun beroemdste ontdekkingsreiziger (Stanley) dat allemaal ontdekt heeft voor een naburig staatshoofd.
    Leopold II kon Congo alleen maar krijgen omdat de Engelsen er oorspronkelijk niet in geïnteresseerd waren he. Dat zal achteraf wel gekeerd zijn toen ze al die rubber zagen komen, maar ja

  5. #35
    Sir.Killalot's schermafbeelding
    Lid sinds
    29/09/02
    Locatie
    Brugge
    Berichten
    15.134
    iTrader
    0
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    491/723
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door KnightOfCydonia Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Dit, dit en nogmaals dit. Een upvote is niet voldoende om te benadrukken hoe belangrijk dit wel niet is.

    In heel dat slachtoffer-narratief dat BlackLivesMatter en consoorten graag opvoeren wordt maar al te vaak uit het oog verloren dat voor de overgrote meerderheid van de geschiedenis het leven voor de blanke, excuseer "witte", bevolking het leven ook geen ponypark was, maar hard werken: hetzij op het land als boeren of nog erger: de eerste fabrieken, mét kinderarbeid. Dat er nauwelijks verhalen zijn over wreedheden in Congo voor Leopold II heeft er eerder mee te maken dat men op dat moment zich daar nog in de prehistorie bevond en nog geen schrift ontwikkeld had.

    Dat rechtvaardigt de wreedheden van Leopold II in Kongo niet, maar maakt wel dat "wij" die facturen daarvan ook niet dienen te betalen. Zeker niet nadat er al herstelbetalingen uit recentere oorlogen zijn kwijtgescholden (Duitsland) en dat onze begroting met dank aan dezelfde liberale klojo's die in Zuid-Afrika graag gaan egotrippen op een podium (De Croo jr.) al helemaal ontspoord is.
    Mijn geweten heeft tot nu toe altijd verhinderd om op extreme partijen te stemmen, maar als de "mainstream" politiek in België zelf naar het extreem van reparatiebetalingen voor zaken uit de 19e eeuw gaat gaan afglijden, dan betaal ik bij de volgende verkiezingen in gelijke munt terug.
    Is dat idee al serieus geopperd geweest dan? Alé, lijkt me dat je je vooral bent aan het opjagen in een hypothetisch iets dan dat er ooit enige kans is dat België effectief zou overgaan tot herstelbetalingen. Die zijn ook niet (meer) tot de orde. Een duurzaam, diepgaand en evenwaardig engagement tussen beide landen met als doel het leven van de Congolese bevolking en de diaspora hier in België te verbeteren, daar moeten we voor gaan. Da's de enige manier waarop je het onrecht uit het verleden kan beginnen goedmaken en is ter profijt van beide landen. Maar gewoon een zak geld zonder meer aan de Congolese regering? Dat is onmogelijk, en dat zal ook nooit gebeuren.




    Die riedeltjes over dat Congo zich nog in de prehistorie bevond, die mogen ook wel eens stoppen. Da's ten eerste een gigantische aanfluiting van de geschiedenis, maar zelfs al moest dat kloppen zou dat er helemaal niets toe doen. Je mag er nog zo veel bij zeggen dat dat de daden van Leopold II en België niet rechtvaardigt, maar waarom vermeld je het dan in de eerste plaats?

  6. #36
    Général Zantas's schermafbeelding
    Lid sinds
    27/04/09
    Locatie
    Gdansk, Polen
    Berichten
    5.585
    iTrader
    13 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    169/317
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Sir.Killalot Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Is dat idee al serieus geopperd geweest dan? Alé, lijkt me dat je je vooral bent aan het opjagen in een hypothetisch iets dan dat er ooit enige kans is dat België effectief zou overgaan tot herstelbetalingen. Die zijn ook niet (meer) tot de orde. Een duurzaam, diepgaand en evenwaardig engagement tussen beide landen met als doel het leven van de Congolese bevolking en de diaspora hier in België te verbeteren, daar moeten we voor gaan. Da's de enige manier waarop je het onrecht uit het verleden kan beginnen goedmaken en is ter profijt van beide landen. Maar gewoon een zak geld zonder meer aan de Congolese regering? Dat is onmogelijk, en dat zal ook nooit gebeuren.

    Die riedeltjes over dat Congo zich nog in de prehistorie bevond, die mogen ook wel eens stoppen. Da's ten eerste een gigantische aanfluiting van de geschiedenis, maar zelfs al moest dat kloppen zou dat er helemaal niets toe doen. Je mag er nog zo veel bij zeggen dat dat de daden van Leopold II en België niet rechtvaardigt, maar waarom vermeld je het dan in de eerste plaats?
    Ik zag er toch een paar columns/artikels op vrtnws over verschijnen, die het thema herstelbetalingen bespraken. Heb het niet gelezen, want het zou me te zeer ergeren.

    Wat de geschiedenis van Congo betreft, is het zo dat veel mensen niet in acht nemen dat er nooit geen Congo was zoals het nu bestaat. Een groot gedeelte is/was oerwoud en niemand bezat dat land. De rest was vaak van de ene of de andere stam, en soms veroverde de ene stam wat andere stammen en was er plots een groter "rijk". Uiteraard waren die "rijken" tot op zekere hoogte beschaafd, al bezaten ze niet allemaal het schrift.

    Ergens is het wel ironisch dat de Afrikaanse geschiedenis bol staat van onderlinge strijd, veroveringen en kolonialisme, maar dat dit vaak vergeten/genegeerd wordt en dat er enkel gefocust wordt op de slechte blanke man. Het toont voor mij aan, dat er intrinsiek geen verschillen waren tussen blank en zwart. Blanken hadden enkel het "voordeel" beter ontwikkeld te zijn op bepaalde vlakken.
    le Général Zantas, dictateur de Palombie

  7. #37
    KnightOfCydonia's schermafbeelding
    Lid sinds
    29/11/06
    Locatie
    Zuid-Limburg
    Berichten
    6.081
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    6 Post(s)
    Reputation
    1011/1148
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Sir.Killalot Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Is dat idee al serieus geopperd geweest dan? Alé, lijkt me dat je je vooral bent aan het opjagen in een hypothetisch iets dan dat er ooit enige kans is dat België effectief zou overgaan tot herstelbetalingen. Die zijn ook niet (meer) tot de orde. Een duurzaam, diepgaand en evenwaardig engagement tussen beide landen met als doel het leven van de Congolese bevolking en de diaspora hier in België te verbeteren, daar moeten we voor gaan. Da's de enige manier waarop je het onrecht uit het verleden kan beginnen goedmaken en is ter profijt van beide landen. Maar gewoon een zak geld zonder meer aan de Congolese regering? Dat is onmogelijk, en dat zal ook nooit gebeuren.




    Die riedeltjes over dat Congo zich nog in de prehistorie bevond, die mogen ook wel eens stoppen. Da's ten eerste een gigantische aanfluiting van de geschiedenis, maar zelfs al moest dat kloppen zou dat er helemaal niets toe doen. Je mag er nog zo veel bij zeggen dat dat de daden van Leopold II en België niet rechtvaardigt, maar waarom vermeld je het dan in de eerste plaats?
    Er zijn wel degelijk al vermeldingen geweest door "toppolitici" (qua functie, niet qua kwaliteit) https://www.hln.be/nieuws/binnenland...uses~af65677f/

    Dat vermelden is relevant omdat zoals ik zei nu het verhaaltje wordt opgevoerd van de boze, witte daders - pas op dat je ze niet blank noemt - en de zwarte slachtoffers... maar zoals Zantas al terecht aanhaalde: ook in Afrika pre-kolonisatie was er reeds vrijheid. Ook hier in Europa was niet alles rozengeur en maneschijn. Nu herstelbetalingen gaan uitvoeren op basis van zaken van 125 jaar geleden is absurd, zeker omdat de gemiddelde Belg geen enkele schuld treft aan wat er destijds in Congo is gebeurd, en de gemiddelde Congolees in Congo ook geen rechtstreekse nadelen meer ondervindt van de kolonisatie van destijds. Integendeel.

    Trouwens dat van de prehistorie klopt wel degelijk: als je geen geschiedschrijving hebt, bevind je je in de prehistorie. Dat rechtvaardigt de wreedheden van de kolonisatie (nogmaals) niet, maar één van de redenen waarom het zo gemakkelijk is om kritiek te leveren op de kolonisatie is wel dat het natuurlijk een zeer goed gedocumenteerde stukje geschiedenis is, wat je van wreedheden tijdens andere momenten van de geschiedenis véél minder goed kan zeggen.

  8. #38
    Sir.Killalot's schermafbeelding
    Lid sinds
    29/09/02
    Locatie
    Brugge
    Berichten
    15.134
    iTrader
    0
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    491/723
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Général Zantas Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Ik zag er toch een paar columns/artikels op vrtnws over verschijnen, die het thema herstelbetalingen bespraken. Heb het niet gelezen, want het zou me te zeer ergeren.
    Er is toch nog een torenhoog verschil tussen een paar radicalen die interessant en 'gedachteprovocerend' proberen te doen in een column en het idee serieus politiek opperen, lijkt me. Ik zie sneller een vruchtbaar huwelijk tussen N-VA en de PS dan dat er herstelbetalingen aan Congo komen hoor.

    Wat de geschiedenis van Congo betreft, is het zo dat veel mensen niet in acht nemen dat er nooit geen Congo was zoals het nu bestaat. Een groot gedeelte is/was oerwoud en niemand bezat dat land. De rest was vaak van de ene of de andere stam, en soms veroverde de ene stam wat andere stammen en was er plots een groter "rijk". Uiteraard waren die "rijken" tot op zekere hoogte beschaafd, al bezaten ze niet allemaal het schrift.
    Proficiat, je hebt net de wereldgeschiedenis uitgelegd. Maar bon. Congo was (en is) gigantisch groot, met inderdaad heel veel onbewoond en onbewoonbaar land. Maar in dat ontzaglijk groot gebied had je wel meer dan alleen maar stammen die soms "rijken" vormden. Ik vind het absurd hoe je uit de hoogte komt doen dat mensen de geschiedenis niet in acht nemen, als je zelf blijk geeft helemaal niets van die geschiedenis te kennen. In sommige gebieden binnen Congo had je inderdaad stammen die niet over het schrift bezaten. Maar daarnaast had je bijvoorbeeld ook het Koninkrijk Kongo, dat tot voor de industrialisatie van Europa weinig tot niets moest onderdoen op vlak van "beschaving".

    Maar vooral: wat doet het er in godsnaam toe? Al was elke inwoner van toenmalig Congo een jager-verzamelaar met enkel een mondelinge traditie? De beschavingsmissie van Leopold II was een dekmantel voor de grootschalige uitbuiting van de Congolese bevolking met miljoenen slachtoffers tot gevolg, met een beleid waar de Congolese bevolking tot vandaag het slachtoffer van is. Al stond hun geschiedenis bol van onderlinge strijd, slavernij en kolonialisme? Wat doet dat er toe? Praat dat enigszins goed wat Leopold, zijn compagnons en de Belgische staat er hebben uitgestoken?

    Dat wil tegelijk niet zeggen dat de blanke Europeanen de bron van al het kwade waren. Uiteraard niet. In een discussie over de geschiedenis van Congo zal je het evengoed moeten hebben over de eeuwenlange Arabische slavenhandel, over de interne conflicten, enz. Maar in de discussie over spijt of schuld van België ten opzichte van Congo, doet het er allemaal niet toe. Tijdsgeest of niet. Ze deden het zelf ook of niet. Wat er gebeurd is in Congo kan je alleen maar veroordelen.


    @KnightOfCydonia we zijn het er over eens dat herstelbetalingen niet (meer) aan de orde zijn. We zijn het er zeker niet over eens dat de gemiddelde Congolees niet meer de gevolgen draagt van het koloniaal bewind. En nogmaals, ja, delen van Congo hadden geen schrift. Andere delen hadden het al honderden jaren.

    Belgisch Congo is voor zo'n belangrijke periode te zijn net nog altijd een ondergedocumenteerd stukje geschiedenis. Maar opnieuw, wat doet het er allemaal toe? Ik snap echt uw punt niet hoor. Wat doet het er toe dat er vroeger misschien nog andere wreedheden zijn begaan? Die misschien nog wel erger waren? Ik weet dat je bezorgd bent over 'waar stopt het' met die excuses en dergelijke, maar voor mij voelt dat echt aan als een kinderlijk uitvlucht. Je kan niet begrijpen dat wat de voorbije 100 jaar is gebeurd nog steeds gevolgen heeft op mensen van nu, en dan trek je het in het belachelijke om je onbegrip duidelijk te maken.


    Soit, ik ben zelf allesbehalve expert in de Congolese of koloniale geschiedenis (100-jarige oorlog is meer mijn dada) maar ik zou iedereen toch aanraden om zich een beetje in te lezen in de geschiedenis van Congo in het bijzonder, en van Afrika en het kolonialisme in het algemeen. Ik viseer nu niemand in het bijzonder, maar je leest hier echt te veel zaken die recht uit de missieboekjes van weleer komen maar zeker niet uit geschiedenisboeken.
    Laatst gewijzigd door Sir.Killalot; Gisteren om 23:53
    1 leden vonden dit bericht nuttig.   Met citaat reageren Met citaat reageren

  9. #39
    Général Zantas's schermafbeelding
    Lid sinds
    27/04/09
    Locatie
    Gdansk, Polen
    Berichten
    5.585
    iTrader
    13 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    169/317
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Sir.Killalot Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Proficiat, je hebt net de wereldgeschiedenis uitgelegd. Maar bon. Congo was (en is) gigantisch groot, met inderdaad heel veel onbewoond en onbewoonbaar land. Maar in dat ontzaglijk groot gebied had je wel meer dan alleen maar stammen die soms "rijken" vormden. Ik vind het absurd hoe je uit de hoogte komt doen dat mensen de geschiedenis niet in acht nemen, als je zelf blijk geeft helemaal niets van die geschiedenis te kennen. In sommige gebieden binnen Congo had je inderdaad stammen die niet over het schrift bezaten. Maar daarnaast had je bijvoorbeeld ook het Koninkrijk Kongo, dat tot voor de industrialisatie van Europa weinig tot niets moest onderdoen op vlak van "beschaving".
    "Helemaal niets van die geschiedenis te kennen" wat een geweldig idiote aanname. Wederom probeer je hier dan wat de gulden middenweg te bewandelen en krijg je zulke beledigingen naar je hoofd geslingerd.
    En dat bewijs je dan door te spreken over Kongo, dat niet meer belangrijk was na de 17e eeuw. En neen, zelfs voor de industrialisatie van Europa eind 19e eeuw lagen die achter op vlak van "beschaving". Een serieus stuk achter. Dat wil niet zeggen dat ze onbeschaafd waren, zoals anderen aanhalen, maar om te gaan stellen dat ze op dezelfde hoogte zaten als Europa qua technologische ontwikkeling, is evenzeer bullshit als dat men nog in de prehistorie zat.
    Je kan er echter niet om heen dat ongeacht bepaalde aspecten van bepaalde civilisaties, als men niet het schrift gebruikte, werd men nogal snel afgedaan als barbaren. Zoals Luba/Lunda, de koninkrijken iets recenter dan Kongo.

    Maar vooral: wat doet het er in godsnaam toe? Al was elke inwoner van toenmalig Congo een jager-verzamelaar met enkel een mondelinge traditie? De beschavingsmissie van Leopold II was een dekmantel voor de grootschalige uitbuiting van de Congolese bevolking met miljoenen slachtoffers tot gevolg, met een beleid waar de Congolese bevolking tot vandaag het slachtoffer van is. Al stond hun geschiedenis bol van onderlinge strijd, slavernij en kolonialisme? Wat doet dat er toe? Praat dat enigszins goed wat Leopold, zijn compagnons en de Belgische staat er hebben uitgestoken?
    Vreemd, zeg ik nergens. Ik ben zelfs een van de weinige "rechtsen" op dit forum die al enkele malen heeft aangehaald dat Leopold II een monster was en zijn standbeelden reeds in de jaren 90 verwijderd hadden moeten worden, nadat de werken van Jules Marchal uitkwamen eind jaren 80. Ze hadden er uberhaupt niet meer mogen staan.
    Ik heb die boeken ook tijdens mijn studietijd gelezen (dus echt vers zitten ze wel niet meer), en heb het boek van Adam Hochschild hier ook in de boekenkast staan dat ik wel recenter gelezen en herlezen heb. Ik hoef op dat vlak echt niet de les gespeld te worden alszijnde dat ik ongeinformeerd zou zijn.
    le Général Zantas, dictateur de Palombie

Regels voor berichten

  • Je mag geen nieuwe discussies starten
  • Je mag niet reageren op berichten
  • Je mag geen bijlagen versturen
  • Je mag niet je berichten bewerken
  •  

Inloggen

Inloggen