1. #1426

    Lid sinds
    25/11/11
    Locatie
    Heist-op-den-Berg
    Berichten
    18.255
    iTrader
    4 (100%)
    Mentioned
    25 Post(s)
    Reputation
    197/521
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door DaFreak Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Maar dat is toch juist één van die vele spijlers van het institutionele probleem dat loser aankaart? Jij beweerde tot voor kort nog dat die clubjes voornamelijk wit en man blijven omdat men altijd de beste voor de job aannam. Rijke afkomst, familie verbanden, connecties, ... Dat zijn idd ook allen historisch opgebouwde selectie criteria waardoor minderheden moeilijker toegang tot die club krijgen maar je moet het debat daar niet toe vernauwen. Er speelt zoveel meer bij selecties dan enkel die gegevens. We hebben allemaal last van biases die ons denken sturen zonder dat we ons daar bewust van zijn. Dat ontkennen is fout en maakt het enkel erger want dan ga je ook niet proberen om af en toe eens kritisch naar jezelf te kijken.
    De reden dat er zo weinig zwarte CEO's zijn, is niet omdat het selectieproces voor CEO's racistisch is. Zelfs niet "per ongeluk". De reden daarvoor is dat er in de niveau's daaronder ook geen zwarten zitten, en er dus ook gewoon geen kandidaten zijn. Het probleem daarbij is dat aan het begin van de keten hoogstwaarschijnlijk wel onbewuste racistische selectie gebeurt. Dat los je echter écht niet op door ineens zwarte CEO's te nemen zonder dat die het groeitraject in die richting gevolgd hebben... Dus laten we stoppen met het probleem te verhuizen naar "er moeten meer zwarte CEO's zijn", want dat is het einde van een hierarchy en dat is niét het punt waarop je dingen oplost.

    Wat echter géén hierarchy is, is de politiek. We horen nu plots langs alle kanten politici roepen over BLM. Je moet eens foto's zoeken van het Europees Parlement en zoeken hoeveel mensen daar zitten met een migratieachtergrond. Op zich is dat ook niet onlogisch, dat zijn elitepostjes waar een paar man per land zit. Als uw bevolking voor 90% uit blanken bestaat, is de kans nu eenmaal héél groot dat heel dat parlement bestaat uit mensen van de origine van hun eigen land. Wat je wel ziet is dat zelfs op de kieslijsten amper mensen met migratieachtergrond staan. En dat zijn nu de partijen die klagen dat er te hard op ras geselecteerd wordt?
    2 leden vonden dit bericht nuttig.   Met citaat reageren Met citaat reageren

  2. #1427
    Loser's schermafbeelding
    Lid sinds
    10/11/09
    Locatie
    Antwerpen
    Berichten
    12.006
    iTrader
    9 (100%)
    Mentioned
    53 Post(s)
    Reputation
    1171/1733
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door sandervdw Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    De reden dat er zo weinig zwarte CEO's zijn, is niet omdat het selectieproces voor CEO's racistisch is. Zelfs niet "per ongeluk". De reden daarvoor is dat er in de niveau's daaronder ook geen zwarten zitten, en er dus ook gewoon geen kandidaten zijn. Het probleem daarbij is dat aan het begin van de keten hoogstwaarschijnlijk wel onbewuste racistische selectie gebeurt. Dat los je echter écht niet op door ineens zwarte CEO's te nemen zonder dat die het groeitraject in die richting gevolgd hebben... Dus laten we stoppen met het probleem te verhuizen naar "er moeten meer zwarte CEO's zijn", want dat is het einde van een hierarchy en dat is niét het punt waarop je dingen oplost.

    Wat echter géén hierarchy is, is de politiek. We horen nu plots langs alle kanten politici roepen over BLM. Je moet eens foto's zoeken van het Europees Parlement en zoeken hoeveel mensen daar zitten met een migratieachtergrond. Op zich is dat ook niet onlogisch, dat zijn elitepostjes waar een paar man per land zit. Als uw bevolking voor 90% uit blanken bestaat, is de kans nu eenmaal héél groot dat heel dat parlement bestaat uit mensen van de origine van hun eigen land. Wat je wel ziet is dat zelfs op de kieslijsten amper mensen met migratieachtergrond staan. En dat zijn nu de partijen die klagen dat er te hard op ras geselecteerd wordt?
    Je mag dat stellig zeggen, "dat los je écht niet op door ineens zwarte CEO's aan te nemen", maar er zijn heel veel studies die het omgekeerde beweren. Ik ben nooit een grote voorstander geweest van positieve discriminatie of positieve actie, hoe je het ook wilt noemen. Maar als er genoeg zwarten op hoge functies staan, is dat vaak wel genoeg om een systeem in die mate te veranderen dat vanaf het begin van de keten de problemen opgelost raken, en het op natuurlijke wijze kan verlopen daarna.

    Wat betreft de partijen heb je helemaal gelijk. Dat is een deel van het probleem.
    PSN: A_Loser_Baby
    Activision: Loser#9680379

  3. #1428

    Lid sinds
    25/11/11
    Locatie
    Heist-op-den-Berg
    Berichten
    18.255
    iTrader
    4 (100%)
    Mentioned
    25 Post(s)
    Reputation
    197/521
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Loser Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Je mag dat stellig zeggen, "dat los je écht niet op door ineens zwarte CEO's aan te nemen", maar er zijn heel veel studies die het omgekeerde beweren. Ik ben nooit een grote voorstander geweest van positieve discriminatie of positieve actie, hoe je het ook wilt noemen. Maar als er genoeg zwarten op hoge functies staan, is dat vaak wel genoeg om een systeem in die mate te veranderen dat vanaf het begin van de keten de problemen opgelost raken, en het op natuurlijke wijze kan verlopen daarna.

    Wat betreft de partijen heb je helemaal gelijk. Dat is een deel van het probleem.
    Dat is ook (min of meer) wat ik bedoel he. Het heeft geen zin om iemand plots CEO te maken zonder het "normale" traject te doorlopen. Want dan ga je plots iemand onervaren op die stoel moeten zetten. Je moet dus zorgen dat er ook eerst meer zwarten (kort door bocht) in een medior management functie uitkomen.
    Cru gezegd: Het kan bvb best zijn dat de eerste persoon met migratie-afkomst niet veel hoger geraakt is dan projectmanager.

    Daarnaast krijg je dan het probleem: kies je iemand met migratie-afkomst (3e gen ofzo) of neem je iemand die zelf gemigreerd is. Want in het eerste geval, blijf je discrimineren tov migranten.

  4. #1429
    stungunner's schermafbeelding
    Lid sinds
    24/08/10
    Locatie
    Scheldewindeke
    Berichten
    2.423
    iTrader
    0
    Mentioned
    6 Post(s)
    Reputation
    78/222
    In het Brusselse bedrijfsleven zitten ondertussen toch echt veel mensen met een migratieachtergrond in (midden)kaderfuncties, doorgegroeid vanuit de buik van de bedrijven. Dat die dan niet helemaal doorgroeien tot de CEO's of CFO's van die grote bedrijven, tja, die posities zijn sowieso voor weinigen weggelegd én er zijn er maar weinig die daarnaar doorgroeien vanuit de buik van die ondernemingen. Die posten zijn meestal weggelegd voor degene die ook "elitaire" studies, meestal in het buitenland, hebben gedaan. En dat ligt dan echt niet aan het feit dat die blank zijn, maar wel aan hun (financiële) achtergrond en/of duidelijke capaciteiten tijdens hun opleidingstraject. Dus dat zegt echt imo weinig over het eventuele racisme in de ondernemingen. Net het feit of er veel mensen met een migratieachtergrond in die middenkaderfuncties zitten, zegt daar veel meer over. En van wat ik zie (toegegeven, vanuit ervaring, niet vanuit de cijfers) valt dat toch echt wel mee.

  5. #1430
    puni's schermafbeelding
    Lid sinds
    9/11/03
    Locatie
    Leuven/Kessel-Lo
    Berichten
    32.124
    iTrader
    0
    Mentioned
    10 Post(s)
    Reputation
    163/1200
    Komt nog bij dat als ge iemand zonder de relevante ervaring in die positie zet en hij het niet goed doet (want itt andere mensen heeft hij niet het gebruikelijke traject doorlopen), de kans groot is dat dat de bias tov diezelfde mensen net weer vergroot. Ge moet dus het probleem van onderaan aanpakken, niet top down.
    Troj: Gij geeft het concept 'forumhoer' anders wel nieuwe dimensies .

    Mijn FM09-journal: http://www.9lives.be/forum/football-...rnal-puni.html

  6. #1431
    Loser's schermafbeelding
    Lid sinds
    10/11/09
    Locatie
    Antwerpen
    Berichten
    12.006
    iTrader
    9 (100%)
    Mentioned
    53 Post(s)
    Reputation
    1171/1733
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door stungunner Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    In het Brusselse bedrijfsleven zitten ondertussen toch echt veel mensen met een migratieachtergrond in (midden)kaderfuncties, doorgegroeid vanuit de buik van de bedrijven. Dat die dan niet helemaal doorgroeien tot de CEO's of CFO's van die grote bedrijven, tja, die posities zijn sowieso voor weinigen weggelegd én er zijn er maar weinig die daarnaar doorgroeien vanuit de buik van die ondernemingen. Die posten zijn meestal weggelegd voor degene die ook "elitaire" studies, meestal in het buitenland, hebben gedaan. En dat ligt dan echt niet aan het feit dat die blank zijn, maar wel aan hun (financiële) achtergrond en/of duidelijke capaciteiten tijdens hun opleidingstraject. Dus dat zegt echt imo weinig over het eventuele racisme in de ondernemingen. Net het feit of er veel mensen met een migratieachtergrond in die middenkaderfuncties zitten, zegt daar veel meer over. En van wat ik zie (toegegeven, vanuit ervaring, niet vanuit de cijfers) valt dat toch echt wel mee.
    In die bedrijven valt dat dan goed mee, ja. En daar zal ook geen quotum worden opgelegd, hoor.

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door puni Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Komt nog bij dat als ge iemand zonder de relevante ervaring in die positie zet en hij het niet goed doet (want itt andere mensen heeft hij niet het gebruikelijke traject doorlopen), de kans groot is dat dat de bias tov diezelfde mensen net weer vergroot. Ge moet dus het probleem van onderaan aanpakken, niet top down.
    Ja, maar zo werkt het dus niet. Stel dat je het probleem alleen van onderaan aanpakt, en bovenaan zit niet één iemand met migratieachtergrond, dan kan het soms nog moeilijk zijn om ervoor te zorgen dat je instroom onderaan ook doorstroomt naar boven. En om onderaan genoeg instroom te krijgen, omdat het beeld is dat doorgroeien niet kan voor mensen met migratieachtergronden. Maar dat zijn argumenten voor positieve actie/positieve discriminatie. Ik denk niet dat het daar echt over gaat. Dat is gewoon een praktische manier om ergens in te breken.
    PSN: A_Loser_Baby
    Activision: Loser#9680379

  7. #1432
    stungunner's schermafbeelding
    Lid sinds
    24/08/10
    Locatie
    Scheldewindeke
    Berichten
    2.423
    iTrader
    0
    Mentioned
    6 Post(s)
    Reputation
    78/222
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Loser Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    In die bedrijven valt dat dan goed mee, ja. En daar zal ook geen quotum worden opgelegd, hoor.

    Maar is het dan nodig om dat al dan niet institutioneel racisme te gaan aftoetsen aan het feit of er al dan niet veel CEO's met een kleurtje zijn? Want daar hoegenaamd geraken is ook voor de gemiddelde Vlaming of Belg al gewoon quasi ondoenbaar. Die kan ook geen 50.000€ betalen voor een Vlerick opleiding of een paar jaar aan Harvard gaan studeren voor wat extra masters.

    Die dooddoener "hoeveel zwarten staan er hier aan de top van het bedrijfsleven" zegt imo echt niks.

  8. #1433
    puni's schermafbeelding
    Lid sinds
    9/11/03
    Locatie
    Leuven/Kessel-Lo
    Berichten
    32.124
    iTrader
    0
    Mentioned
    10 Post(s)
    Reputation
    163/1200
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Loser Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Ja, maar zo werkt het dus niet. Stel dat je het probleem alleen van onderaan aanpakt, en bovenaan zit niet één iemand met migratieachtergrond, dan kan het soms nog moeilijk zijn om ervoor te zorgen dat je instroom onderaan ook doorstroomt naar boven. En om onderaan genoeg instroom te krijgen, omdat het beeld is dat doorgroeien niet kan voor mensen met migratieachtergronden. Maar dat zijn argumenten voor positieve actie/positieve discriminatie. Ik denk niet dat het daar echt over gaat. Dat is gewoon een praktische manier om ergens in te breken.
    En als ge bovenaan mensen zet die niet de relevante ervaring hebben om die functies uit te oefenen, dan krijgt ge een 'ziet ge wel dat ze het niet kunnen' beeld van die personen en maakt ge het in de toekomst gewoon nog moeilijker om doorstroming te creëren. Ge voelt dat nu ook al overal in de maatschappij, mensen krijgen het gevoel dat anderen worden voorgetrokken puur omdat ze een kleur hebben. Hoe kan dat in godsnaam een goeie zaak zijn tegen racisme?
    Troj: Gij geeft het concept 'forumhoer' anders wel nieuwe dimensies .

    Mijn FM09-journal: http://www.9lives.be/forum/football-...rnal-puni.html
    1 leden vonden dit bericht nuttig.   Met citaat reageren Met citaat reageren

  9. #1434
    Loser's schermafbeelding
    Lid sinds
    10/11/09
    Locatie
    Antwerpen
    Berichten
    12.006
    iTrader
    9 (100%)
    Mentioned
    53 Post(s)
    Reputation
    1171/1733
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door puni Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    En als ge bovenaan mensen zet die niet de relevante ervaring hebben om die functies uit te oefenen, dan krijgt ge een 'ziet ge wel dat ze het niet kunnen' beeld van die personen en maakt ge het in de toekomst gewoon nog moeilijker om doorstroming te creëren. Ge voelt dat nu ook al overal in de maatschappij, mensen krijgen het gevoel dat anderen worden voorgetrokken puur omdat ze een kleur hebben. Hoe kan dat in godsnaam een goeie zaak zijn tegen racisme?
    Waarom zou je daar ook mensen zetten zonder de juiste kennis of het juiste profiel? Dat gebeurt ook niet.
    PSN: A_Loser_Baby
    Activision: Loser#9680379

  10. #1435

    Lid sinds
    25/11/11
    Locatie
    Heist-op-den-Berg
    Berichten
    18.255
    iTrader
    4 (100%)
    Mentioned
    25 Post(s)
    Reputation
    197/521
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Loser Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Waarom zou je daar ook mensen zetten zonder de juiste kennis of het juiste profiel? Dat gebeurt ook niet.
    Omdat er geen (of heel weinig) mensen met migratie-achtergrond zijn met de juiste kennis en profiel. Dat is uiteindelijk de top-down approach he.

  11. #1436
    Loser's schermafbeelding
    Lid sinds
    10/11/09
    Locatie
    Antwerpen
    Berichten
    12.006
    iTrader
    9 (100%)
    Mentioned
    53 Post(s)
    Reputation
    1171/1733
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door sandervdw Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Omdat er geen (of heel weinig) mensen met migratie-achtergrond zijn met de juiste kennis en profiel. Dat is uiteindelijk de top-down approach he.
    Dat is een hele aanname. Top-down approach is niet van daar mensen te zetten met het foute profiel. Dat is gewoon niet waar. Je neemt ook aan dat er geen mensen met migratieachtergrond zijn die wel het juiste profiel hebben, zonder dat het hier nog maar over een specifiek voorbeeld gaat. Zo maak je er een vals dilemma van: Ofwel juist profiel, ofwel migratieachtergond en "positieve discriminatie".
    PSN: A_Loser_Baby
    Activision: Loser#9680379
    1 leden vonden dit bericht nuttig.   Met citaat reageren Met citaat reageren

  12. #1437

    Lid sinds
    25/11/11
    Locatie
    Heist-op-den-Berg
    Berichten
    18.255
    iTrader
    4 (100%)
    Mentioned
    25 Post(s)
    Reputation
    197/521
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Loser Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Dat is een hele aanname. Top-down approach is niet van daar mensen te zetten met het foute profiel. Dat is gewoon niet waar. Je neemt ook aan dat er geen mensen met migratieachtergrond zijn die wel het juiste profiel hebben, zonder dat het hier nog maar over een specifiek voorbeeld gaat. Zo maak je er een vals dilemma van: Ofwel juist profiel, ofwel migratieachtergond en "positieve discriminatie".
    Maar dan werk je dus bottom-up. Aangezien je mensen hebt met het juiste profiel (hogere management ervaring etc), zijn die daar geraakt door het doorgroeien vanuit de "lagere" lagen.

  13. #1438
    stungunner's schermafbeelding
    Lid sinds
    24/08/10
    Locatie
    Scheldewindeke
    Berichten
    2.423
    iTrader
    0
    Mentioned
    6 Post(s)
    Reputation
    78/222
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Loser Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Dat is een hele aanname. Top-down approach is niet van daar mensen te zetten met het foute profiel. Dat is gewoon niet waar. Je neemt ook aan dat er geen mensen met migratieachtergrond zijn die wel het juiste profiel hebben, zonder dat het hier nog maar over een specifiek voorbeeld gaat. Zo maak je er een vals dilemma van: Ofwel juist profiel, ofwel migratieachtergond en "positieve discriminatie".
    Je kan als BLM wel staan roepen dat het een schande is dat er niet meer zwarten aan de top van het bedrijfsleven in België staan, maar hoeveel van die roepers daar hebben het dan zelf geprobeerd? Met alle respect, maar als ze de gemiddelde zwarte in de Matongewijk interviewen denk ik nu niet "wat een potentieel". En voor je me beschuldigt dat dit racistisch zou zijn, ik heb dat gevoel evengoed wanneer ze pakweg de gemiddelde blanke Hagenees of Ninovieter interviewen. Om maar te zeggen, het potentieel moet er ook zijn hé.

    Ik heb vroeger een tijd gewerkt bij een grote telecom retailer als regiomanager, verantwoordelijk voor een heel pak winkelpunten. Ik deed toen ook de aanwervingen, heb verschillende regio's gehad waaronder Gent en Antwerpen maar ook delen van de Brusselse rand. Ik kreeg regelmatig pakweg Marokkanen en Turken op sollicitatie (en heb er ook veel aangenomen). Telecom retail was natuurlijk voor jonge schoolverlaters (zoals mezelf) wel iets leuk, tof product, verkoop, je kon je daarin ontwikkelen,... en je kon daarin ook doorgroeien. Zo zijn er heel wat mensen daar in gestart die nu mooie functies hebben bij pakweg Proximus, Orange, Samsung,... Ook mensen met een buitenlandse achtergrond. Maar op al die jaren (en geloof me, ik heb echt heel veel interviews afgenomen), weet je hoeveel zwarte mensen ik heb gezien? Nul. Geen enkele. Waaraan ligt dat dan? Omdat ze het niet willen doen? Omdat er gewoon niet voldoende zwarten waren? Omdat ze geen goesting hadden? Of omdat wij allemaal racisten zijn die hen toch niet gingen aannemen en ze daarom gewoon ook niet kwamen solliciteren? Als ze zouden denken dat ze geen kans maken, dan ben ik het er mee eens dat we aan dat beeld iets moeten veranderen, maar ik denk eerlijk gezegd ondertussen toch echt dat we daarin geëvolueerd zijn als land. En dat zij zich daarin vooral blijven wentelen. Want ook al ken je tegenslag, je moet wel zelf ook moeite doen om die barrières te doorbreken. Het gaat niet in hun schoot vallen natuurlijk.
    1 leden vonden dit bericht nuttig.   Met citaat reageren Met citaat reageren

  14. #1439
    FlatSix's schermafbeelding
    Lid sinds
    11/09/12
    Locatie
    Aarschot
    Berichten
    17.137
    iTrader
    1 (100%)
    Mentioned
    12 Post(s)
    Reputation
    108/527
    Of omdat wij allemaal racisten zijn die hen toch niet gingen aannemen en ze daarom gewoon ook niet kwamen solliciteren?
    Wie van ons heeft er hier allemaal Latijn, WeWi, indr. We,... gestudeerd en zat er effectief met iemand in de klas met migratie achtergrond?

    Het begint immers veel vroeger dan bij een sollicitatie.

    Ik zei eerder al, om racisme uit de wereld te helpen, of toch zeker in België, is er niet veel meer nodig dan een diploma middelbaar onderwijs en kennis van de Nederlandse taal. Probeer dan geen kinderen te hebben voor je 18, dat samen met geen contact met justitie en je zit in België bijna gebeiteld voor een normale job die absoluut je levenstandaard zal verhogen. Zet u in op het werk en je er zal absoluut wel een kans op uw pad komen.

    Akkoord dat een persoon van migratieachtergrond het lastiger zal hebben vandaag, maar als bovenstaande de trend wordt, dan verdwijnt dat binnen 10-15 jaar wanneer er met elke generatie een grotere vertegenwoordiging is. En met elke generatie groeit er weer een aantal verder door.

    Exact datzelfde zie je bij autochtone bevolking trouwens, die al het geluk hebben dat ze vaker dan niet deftig Nederlands spreken, maar hun middelbaar niet afwerken, of in contact kwamen met justitie,..., maar ik hoor daar niemand discriminatie roepen, dan zijn we er ineens heel snel uit dat dat komt door opleiding, gedrag,...
    1 leden vonden dit bericht nuttig.   Met citaat reageren Met citaat reageren

  15. #1440
    DaFreak's schermafbeelding
    Lid sinds
    15/06/04
    Locatie
    Antwerpen
    Berichten
    5.360
    iTrader
    0
    Mentioned
    3 Post(s)
    Reputation
    176/315
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door sandervdw Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    De reden dat er zo weinig zwarte CEO's zijn, is niet omdat het selectieproces voor CEO's racistisch is. Zelfs niet "per ongeluk".
    Je lijkt hier heel zeker van te zijn maar talloze studies tonen aan dat dit wel degelijk een rol speelt. Ik wil hier niet mee zeggen dat het punt dat je aanhaalt niet evengoed meespeelt maar het is een complex gegeven waarbij talloze factoren een rol spelen.

Regels voor berichten

  • Je mag geen nieuwe discussies starten
  • Je mag niet reageren op berichten
  • Je mag geen bijlagen versturen
  • Je mag niet je berichten bewerken
  •  

Inloggen

Inloggen