-
17-06-2020, 13:23 #961The channel hoarder
- Registered
- 10/11/09
- Location
- Antwerpen
- Posts
- 13,698
- iTrader
- 9 (100%)
- Mentioned
- 87 Post(s)
- Reputation
- 1364/2153
Deze post, dus... Ik noem dat zeker moving the goalposts, omdat het dat is. De basis van een oneerlijke discussie, dus. Als blijkt dat je eis dat enkel rationele eisen mogen overwogen worden en emotionele niet mogen meetellen, ervoor zorgt dat een andere overtuiging van je ook in het gedrang komt, verzin je een derde mogelijkheid, de "logische". Alleen blijkt die logische weer niet gestoeld te zijn op cijfers of data, maar meer op het emotionele, het buikgevoel, of "boerenverstand": Iedereen weet dat zwaardere straffen meer zouden helpen. Iedereen weet dat het sluiten van de grenzen ervoor zou zorgen dat er meer geld naar onze eigen problemen zou kunnen gaan.
Maar de reden waarom de standbeelden worden weggehaald, is niet noodzakelijk emotie over lijden van de betovergrootouders. De reden waarom ze worden weggehaald, is omdat ze symbool staan voor iets. Voor een witte maatschappij, waarin wit racisme toegelaten is en zelfs als "neutrale geschiedenis" wordt gezien. Dus misschien is stilstaan bij dat feit niet zo slecht, voor iemand die het nooit zo heeft meegemaakt omdat hij dus een blanke is geboren in een blanke wereld. Even stilstaan bij dat jouw leefwereld misschien niet dezelfde is als die van degene die vraagt om het standbeeld weg te halen. Dat zij wel degelijk onze samenleving anders hebben beleefd.
Ik neem aan dat jij ook vindt dat racisme, benadeling op basis van ras, niet kan. Als mensen dan zeggen dat zij het systematisch merken, waarom zeg jij dan "bullshit, kan niet, ik weet het beter" in plaats van "en hoe uit zich dat dan, en kunnen we dat niet oplossen?"
De beelden van de Romeinse keizers hoeven voor mij niet weg, omdat er hier nog amper Visigoten rondlopen, die zijn opgegroeid in een maatschappij die misschien wel een beetje scheefgegroeid is op bepaalde punten, waardoor Visigoten elke dag merken dat ze er niet écht bij horen. Of dat ze benadeeld worden, meestal onbewust.
(En trouwens: Wat? "Omdat de daders en slachtoffers allebei blank waren?" De Romeinen en al hun tegenstanders waren blank?)1 members found this post helpful.
Reply With Quote
-
-
17-06-2020, 13:30 #962Member
- Registered
- 29/11/06
- Location
- Zuid-Limburg
- Posts
- 6,704
- iTrader
- 5 (100%)
- Mentioned
- 11 Post(s)
- Reputation
- 1228/1549
Dat is dan toch jouw visie daarop. Jij hebt officiële snippets aangegeven waarmee je verwijst naar "hoe het werkt", maar geen enkele officiële berekening. Ik geef jou een vrij krachtig tegenvoorbeeld en dat is dan een "vermoeden van de oppositie". In dergelijke discussies is één tegenvoorbeeld doorgaans genoeg om een algemene regel zoals jij die voorop stelde - i.e. de zitjes in het Grondwettelijk Hof worden verdeeld volgens het systeem D'Hondt - te ontkrachten.
Dat is dan jammer, ik ben overigens ook geen fan van epistels van posten en probeer die neiging bij mezelf ook te onderdrukken. Maar jij vroeg aan mij om te preciseren waarom ik op sommige vlakken dan geen data zou afwachten, wel dat heb ik gedaan. Ik heb hier al meermaals de vraag gesteld waar de grens voor de beeldenstorm der verontwaardigden ligt volgens degenen die deze verdedigen, maar het antwoord leek uit te blijven, ook langs jouw kant. Ik wil daarmee niet eens per se de standbeelden van Leopold II beschermen, maar denk bijvoorbeeld eerder aan Churchill in het UK bijvoorbeeld.Ik zal nog terugkomen op posts 904 en 905, al moet ik zeggen dat de kwade wil hierin me wel erg de motivatie heeft ontnomen.
Ik vind nochtans dat een uur naar een uiteenzetting luisteren van een persoon (en in het kader van deze discussie ook nog eens een 6-tal minuten extra in een andere video om het op te frissen) een goed beeld geeft waar het over gaat. Ik twijfel er niet eens aan dat ik racistische daden heb gesteld in mijn leven als je de definitie van die auteur gaat hanteren, en ik heb zelfs al mezelf op zaken betrapt die ik eigenlijk zelf als racistisch zou bestempelen (als je bijvoorbeeld op Tinder al te snel een "zwart" profiel naar links swipet ben je dan ook racistisch bezig of mag je op dat vlak wel nog een type hebben? Desondanks heb ik ook al "zwarte" vrouwen gezien waarvan ik dacht... wow! en waarbij ik dus ongetwijfeld ook kansloos zou zijn want zo'n adonis ben ik nu ook zelf nietEn ik wil gerust discussiëren over dat boek, alhoewel dat niet de eerste bedoeling was om het hier te posten. Dat was heel duidelijk "voor wie gëinteresseerd is". Ben jij daar niet bij, oké. Maar wil je nu echt gaan discussiëren over een boek dat ik half, en jij niet hebt gelezen? Wat heeft dat voor waarde? Je hele conclusie die jij "absurd" noemt, is dan ook letterlijk NIET wat er in het boek staat. Zelfs mijn quotes lichten dat al toe. Ik kan nu uitleggen dat je dan inderdaad héél veel racisme zult zien. En dat je inderdaad bijna onmogelijk géén racistische daden kunt gesteld hebben in je leven. Maar dat dat tegelijk ook betekent dat je niet "moreel verderfelijk" bent, of dat racisme niet is voorbehouden voor KKK-leden. Dat je problematisch gedrag aangewezen kan worden en dat je kunt veranderen. Maar dat staat letterlijk in mijn quotes die je niet leest. Je strijdt liever tegen een makkelijkere interpretatie om te weerleggen, dat "blank is vuile racist". Terwijl het létterlijk het omgekeerde is wat er beweerd wordt. Dus hoeveel nut heeft zo'n discussie dan?
).
no votes
Reply With Quote
-
17-06-2020, 13:34 #963
Maar langs de andere kant is jouw post natuurlijk ook gewoon een review die even veel waard is als degene die hij aanhaalt, en als we iets hebben geleerd uit de vele discussies over religie is het toch dat iedereen ervan overtuigd is dat zijn interpretatie van een boek de enige juiste is
no votes
Reply With Quote
-
17-06-2020, 13:36 #964Member
- Registered
- 18/09/12
- Location
- Antwerpen
- Posts
- 1,467
- iTrader
- 1 (100%)
- Mentioned
- 1 Post(s)
- Reputation
- 284/292
Akkoord met wat je zegt. En dit is een probleem dat je op verschillende niveau's moet aanpakken.
Enerzijds heb je het probleem dat zwart Amerika sterk oververtegenwoordigd is in de socio-economische lagere klassen. Combineer dat met het feit dat de Amerikaanse samenleving ultra individualistisch is ingericht en steevast de zwakste mensen uit de samenleving laat vallen en dan is dit een probleem dat je niet op enkele jaren gaat oplossen. Betaalbare ziektezorg, steun voor scholen en onderwijs, jobcreatie, rehabilitatieprogramma's en gemeenschapszorg, dit is een problematiek waarbij alle aspecten van de samenleving betrokken zijn.
Anderzijds heb je de problematiek rond de politiecultuur en justitie. Zwarten die langere celstraffen krijgen voor dezelfde misdaad, racial profiling, mass incarceration zonder rehabilitatieprogramma's, militarisatie van de politie, strenge straffen voor drugsbezit en buitensporig politiegeweld (al dan niet gefocust op minderheden, dat laat ik in het midden) dragen allemaal toe tot een gevoel van onveiligheid en discriminatie dat zwarte Amerikanen ervaren. Omdat zwarte Amerikanen voornamelijk in arme wijken wonen, zijn zij het grootste slachtoffer van dit systeem. En op basis van de literatuur is het duidelijk dat er niet enkel een socio-economische maar ook een raciale component meespeelt.
Hoe pak je dat aan? Ik denk dat het belangrijkste is dat er een mentaliteitswijziging optreedt. Stop met massale arrestaties en opsluitingen. De incarceration rate in de USA ligt absurd hoog (7x hoger dan in Frankrijk) en als er een plek is waar mensen radicaliseren, dan is het wel in de gevangenis. Implementeer dan ook effectieve rehabilitatieprogramma's. Focus op het de-escaleren van situaties als agent zijnde. Als politiedepartement heb je geen missile drones of tanks nodig. Re-investeer geld in community outreach programma's. Stop met het opkrikken van misdaadstatistieken en racial profiling en focus op de kern van de problematiek.
Natuurlijk makkelijk gesproken maar dit lijken mij alleszins logische en effectieve voorstellen.no votes
Reply With Quote
-
17-06-2020, 14:10 #965Member
- Registered
- 29/11/06
- Location
- Zuid-Limburg
- Posts
- 6,704
- iTrader
- 5 (100%)
- Mentioned
- 11 Post(s)
- Reputation
- 1228/1549
Gezond boerenverstand is toch ook vrij denigrerend, wanneer het effectief gaat over zaken waarbij de logica vrij helder en eenvoudig is:
"een euro kan je maar één keer uitgeven" bijvoorbeeld (tenminste zonder dat dit op de lange termijn economische problemen creëert) of als je een misdadiger effectief levenslang opsluit, dan is de kans op recidivisme véél en véél kleiner. Om de vergelijking te maken met iets waar ik iets meer van ken: van bepaalde chemische stoffen gaat men niet eens testen uitvoeren op het vlak van toxiciteit, omdat men vanuit de aanwezigheid van bepaalde functionele groepen al kan voorspellen op basis van kennis uit het verleden dat die stoffen.
Ik verwees wanneer het op die emotie aankwam specifiek naar fragmenten van de VRT waar men zwarte vrouwen interviewde voor 2 standbeelden in Brussel en Wilrijk, waarbij de nadruk vooral op emotie lag (zie hier: https://www.youtube.com/watch?v=mFr9xk7TZfs). Ik heb daar inderdaad minder begrip voor. Ik deel in deze de mening van Bart De Wever die je hier terugvindt: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/06...erpen-en-gent/
Uiteraard is mijn mening gevormd vanuit een blanke geboren in een blanke wereld, maar daarom misken ik niet per se dat de visie van anderen ongetwijfeld anders is, maar zo'n visie zal ook niet alleen geïnformeerd zijn door huidskleur, maar ook nog door een heleboel andere factoren. Ik sta vooral kritisch tegenover mensen die nu als antwoord op hun problemen de sloophamer of de brandversnellers willen bovenhalen.
Een rationele discussie moet kunnen, en voor argumenten dat iets symbool staat voor een aantal zaken die we nu onwenselijk achten heb ik zeker en vast begrip (dat is wat mij betreft ook geen emotioneel argument meer) en wil ik gerust mee zoeken naar alternatieven (verplaatsen van monumenten, tegenbeelden, "bordjes") maar voor iemand die voorbij een standbeeld loopt en zegt dat het trauma's opwekt... tja, noem me dan gerust een eikel maar dat noem ik aanstelleritis als dat je grootste probleem is (misschien bedol.
Discriminatie op basis van ras kan niet en ik sta open om dat inderdaad te bestrijden, maar niet elke ongelijke verdeling op basis van ras moet per se racisme zijn.Ik neem aan dat jij ook vindt dat racisme, benadeling op basis van ras, niet kan. Als mensen dan zeggen dat zij het systematisch merken, waarom zeg jij dan "bullshit, kan niet, ik weet het beter" in plaats van "en hoe uit zich dat dan, en kunnen we dat niet oplossen?"
Je kan een hele waslijst opmaken van discriminaties die in het dagelijkse leven plaatsvinden en sommige zijn ongerechtvaardigd, anderen gerechtvaardigd, en nog een heleboel vallen ergens daartussenin, waarbij je je de vraag moet stellen of je die wel ooit zou kunnen of moeten bestrijden...
2 kandidaten die volstrekt evenwaardig zijn qua competenties en ervaring maar waarbij één de job niet krijgt op basis van het feit dat hij een donkerdere huidskleur heeft? Dat kan inderdaad niet.
2 kandidaten die volstrekt evenwaardig zijn qua competenties en ervaring maar waarbij uiteindelijk de knapste kandidaat de job krijgt en de lelijkere niet? Of omgekeerd? Tja...
Of om relevanter te blijven: praktijktesten op de huurmarkt louter op basis van etnische namen, maar niet op basis van namen die een indicator van socio-economische klasse zijn? Ik heb het voorbeeld al gegeven, lees de namen Aurélie Janssens of Britney Janssens en je zal ook al ongetwijfeld vooroordelen hebben. Vooroordelen die eigenlijk in de context van het willen verhuren van een eigendom niet eens zo irrelevant zijn, dus als je eerlijk probeert te zijn ga je wel van beiden loonfiches opvragen, maar als dan alsnog blijkt dat Aurélie een stabieler inkomen heeft dan Britney, ben je dan onterecht aan het discrimineren als je aan die eerste je eigendom verhuurt?
Nochtans leven er in Europa ongetwijfeld nog nazaten van de Visigoten. Uiteraard waren niet alle tegenstanders van de Romeinen blank. Ik vind het echter wel een relevant punt in de geschiedenis want het toont aan dat zaken zoals slavernij géén exclusief blank-zwart verhaal zijn, ondanks dat we nu héél hard focussen op een periode waarbij dat wel zo was.De beelden van de Romeinse keizers hoeven voor mij niet weg, omdat er hier nog amper Visigoten rondlopen, die zijn opgegroeid in een maatschappij die misschien wel een beetje scheefgegroeid is op bepaalde punten, waardoor Visigoten elke dag merken dat ze er niet écht bij horen. Of dat ze benadeeld worden, meestal onbewust.
(En trouwens: Wat? "Omdat de daders en slachtoffers allebei blank waren?" De Romeinen en al hun tegenstanders waren blank?)
Uiteraard is die laatste periode veel recenter en heeft die dus diepere sporen nagelaten in het hier en nu. Die scheefgroei mag gerust aangepakt worden, maar dat los je niet op met een beeldenstorm in mijn mening.
Maar opnieuw: die scheefgroei moet je dan bekijken met een kritische blik en niet met een "alles is racisme"-bril. Mij lijkt het bijvoorbeeld eerlijker om als je zaken zoals ongelijkheid in het onderwijs wilt aanpakken je de middelen gaat verdelen op basis van van socio-economische indicatoren zoals "wat is het inkomen van de ouders" en niet "wat is de huidskleur van de ouders". Op hoger niveau kan en moet je er dan wel over waken dat er bijvoorbeeld niet buitenproportioneel veel kinderen met een andere huidskleur een "lager" studieadvies krijgen (bso/tso wanneer het kind aso aankan) maar anderzijds mag je ouders die hun kind na vele jaren in dit land (in Vlaanderen) te wonen alsnog onvoldoende Nederlands leren ook wel op hun verantwoordelijkheid wijzen.
Wat dat onbewuste betreft, je kan ook onbewust racisme grondig overschatten:
Als ik vandaag onbeleefd ben tegen een blanke vrouw in de supermarkt en morgen onbeleefd ben tegen een zwarte vrouw in de supermarkt, misschien ben ik dan geen racist maar gewoonweg een eikel? Fact-check: ik ben nog nooit onbeleefd geweest tegen een zwarte vrouw in de supermarkt, ik heb een paar weken terug tijdens de lockdown wel tegen 2 blanke dames gezegd dat ze beter hun koffieklets elders zouden gaan houden in plaats van het gangpad te blokkeren om bij te babbelen.no votes
Reply With Quote
-
17-06-2020, 15:29 #966Member
- Registered
- 26/12/13
- Location
- Gemeente
- Posts
- 5,373
- iTrader
- 1 (100%)
- Mentioned
- 4 Post(s)
- Reputation
- 18/276
no votes
Reply With Quote
-
18-06-2020, 18:41 #967
Deze discussie zit al een paar pagina's ver en lijkt over meer te gaan dan de beeldenstorm.
Maar had gisteren wel een discussie met iemand. (Van mij mogen die beelden weg, ben zoiezo al niet zo koningsgezind)
En die vroeg mij dan wat je doet met kerken en moskeeën. Waar tot de dag van vandaag nog discriminatie tegenover homoseksuelen, andersgelovigen enz predikken. En zo ging hij nog verder, is er zelf 1 figuur in de geschiedenis die niets verkeerd deed? (Niet westerse geschiedenis he maar wereldgeschiedenis) Genghis Kahn, Stalin, Mao,...
Er zou in China zelf ergens een beeld voor een nazi staan omdat die de Japanners aanmaande om te stoppen met de gruwelijkheden in China. Hij was een nazi, maar hij heeft blijkbaar veel chinezen geholpen, wat doe je daar mee. ( heb hier mij niet teveel in verdiept maar leek te kloppen)
Of bijv de vele communistische symbolen die je nog ziet.
Stalin vermoorde zeker een 20tal miljoen Oekraïeners en Polen enz. Toch lijkt niemand die man of zijn regime echt streng te veroordelen. Veel van die symbolen leven nog zelf hier in het Westen waar Stalin zijn misdaden erkent worden. Hoe komt dat eig? Waarom zijn we zo selectief in onze verontwaardiging?
Vond ik wel een goeie opmerking.no votes
Reply With Quote
-
18-06-2020, 18:46 #968
Dat is niet waar he in Georgie hebben ze net hetzelfde probleem zie dit artikel, er zijn altijd voor en tegenstanders zoals hier:
https://historiek.net/georgie-plaats...n-terug/23677/
En waar in Belgie staat een standbeeld van Stalin gelijksoortig aan de standbeelden van Leopold II? Denk niet dat we dit hebben.no votes
Reply With Quote
-
18-06-2020, 18:59 #969
Je hebt in België toch geen openlijk fascistische partijen?
De vlag van de nazi's wordt toch niet gezien als een rebels symbool?
Mao, Stalin, Noord Korea, Cuba,
Regimes die samen meer dan 100mio doden op hun geweten hebben (eigen bevolking he niet in oorlog ofzo)
Toch kan je in het Westen perfect een discussie voeren over communisme. Probeer dat eens te doen met pakweg facisme.
Het is natuurlijk niet dat we het verheerlijken, zeker niet. Maar echt resoluut nee? Dat ook niet.
Bij facisme wel. Vind ik wel ietwat vreemd. Nochtans kan je perfect goeie zaken opnoemen aan het beleid van pakweg de nsdap. En ook enorm slechte dingen natuurlijk. Maar dat geld letterlijk voor ieder communistisch regime die deze wereld ooit zag.no votes
Reply With Quote
-
18-06-2020, 19:17 #970The channel hoarder
- Registered
- 10/11/09
- Location
- Antwerpen
- Posts
- 13,698
- iTrader
- 9 (100%)
- Mentioned
- 87 Post(s)
- Reputation
- 1364/2153
no votes
Reply With Quote
-
18-06-2020, 19:28 #971
Dit is toch geen discussie over facisme? Dit is over wat bespreekbaar is. Ik heb hier geen argumenten voor facisme aangehaald trouwens.
Nu ik denk dat ik mijn doel wat mis. Ik had gisteren gewoon een discussie met iemand en vond dat wel interessant. Mss beter gewoon hierbij laten.
En voor alle duidelijkheid ik ben niet pro facisme ofzo. Noch probeer ik hier een discussie over facisme te voeren.no votes
Reply With Quote
-
18-06-2020, 19:58 #972Member
- Registered
- 18/09/12
- Location
- Antwerpen
- Posts
- 1,467
- iTrader
- 1 (100%)
- Mentioned
- 1 Post(s)
- Reputation
- 284/292
Communisme is bespreekbaar in de context van onze samenleving omdat in tegenstelling tot fascisme communisme geen ideologie is die gebaseerd is op ethnische of culturele suprematie. Over de historische uitvoering ervan ga ik wijselijk zwijgen maar zeggen dat hedendaagse communisten en fascisten van hetzelfde laken een broek zijn, is ook onzin.
a theory or system of social organization in which all property is owned by the community and each person contributes and receives according to their ability and needs.a political philosophy, movement, or regime (such as that of the Fascisti) that exalts nation and often race above the individual and that stands for a centralized autocratic government, severe economic and social regimentation, and forcible suppression of oppositionno votes
Reply With Quote
-
18-06-2020, 20:45 #973Member
- Registered
- 27/06/10
- Location
- Oost Eeklo
- Posts
- 15,139
- iTrader
- 53 (100%)
- Mentioned
- 12 Post(s)
- Reputation
- 202/1155
Uncle Ben's gaat van naam en logo veranderen, merken krijgen echt wel schrik blijkbaar.
no votes
Reply With Quote
-
18-06-2020, 20:48 #974Member
- Registered
- 15/06/04
- Location
- Antwerpen
- Posts
- 5,470
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 5 Post(s)
- Reputation
- 198/339
Mja als dat een oprechte vraag is moet je het antwoord natuurlijk niet gaan zoeken onder dictators en massamoordenaars. Dat zijn extremen. Het merendeel van de mensen is echt zo slecht niet. Een James Clerk Maxwell of een Rosa Parks heeft waarschijnlijk ook wel eens iets uitgestoken. Een snoepje gestolen in zijn jeugd, gescheiden en kinderen achtergelaten bij de ex, ... Maar ze hebben geen miljoenen mensen vermoord. Als je de balans van hun effect op onze wereld opmaakt is deze overweldigend positief.
no votes
Reply With Quote
-
18-06-2020, 22:22 #975Member
- Registered
- 29/11/06
- Location
- Zuid-Limburg
- Posts
- 6,704
- iTrader
- 5 (100%)
- Mentioned
- 11 Post(s)
- Reputation
- 1228/1549
Eigenlijk was Rosa Parks net een bijzonder voorbeeldige vrouw, daarom dat ze (de civil rights beweging) ook zo hard op haar hebben ingezet, want zij was eigenlijk niet de eerste zwarte vrouw die weigerde haar plaat af te staan op de bus. Check: https://en.wikipedia.org/wiki/Claudette_Colvin
Ergens best wel cynisch dat zo'n figuur waarvan je op de schoolbanken leerde dat ze de eerste was, eigenlijk een "geselecteerd" boegbeeld was. Op zich was het een belangrijk doel, dus ik snap het wel, maar toch...no votes
Reply With Quote

)