1. #856
    jack|herrer's Avatar
    Registered
    06/11/03
    Location
    Borgloon
    Posts
    3,469
    iTrader
    1 (100%)
    Mentioned
    7 Post(s)
    Reputation
    287/428
    Quote Originally Posted by StevenFM View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Zo werkt statistiek niet.

    En het gaat niet over schuld of onschuld. Het gaat over het creëren van een maatschappij die voor iedereen werkt. Als een persoon getuigt dat hij/zij denkt het slachtoffer te zijn geweest van discriminatie dan is dat net zo goed een waardevol datapunt. Als je veel van die getuigenissen hebt dan zit je met een probleem dat aangekaart dient te worden.

    Simpelweg je blinddoek opzetten, lijkt me niet de beste manier om hier mee om te gaan.
    Maar zeg dan eens hoeveel getuigenissen er zijn in België? En hoeveel van die getuigenissen zijn dan nog eens correct weergegeven, want een getuigenis is altijd subjectief natuurlijk. De waarheid ligt meestal ergens in het midden. En als het er dan zoveel zijn dat er een echt structureel probleem is, dan wil ik u best geloven. Maar nu is er nog altijd geen probleem aangetoond.

    We moeten inderdaad geen blinddoek opzetten, maar net dat gebeurt nu wel met de BLM hype.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  2. #857

    Registered
    25/11/11
    Location
    Heist-op-den-Berg
    Posts
    20,821
    iTrader
    4 (100%)
    Mentioned
    48 Post(s)
    Reputation
    296/814
    Quote Originally Posted by StevenFM View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Zo werkt statistiek niet.

    En het gaat niet over schuld of onschuld. Het gaat over het creëren van een maatschappij die voor iedereen werkt. Als een persoon getuigt dat hij/zij denkt het slachtoffer te zijn geweest van discriminatie dan is dat net zo goed een waardevol datapunt. Als je veel van die getuigenissen hebt dan zit je met een probleem dat aangekaart dient te worden.

    Simpelweg je blinddoek opzetten, lijkt me niet de beste manier om hier mee om te gaan.
    Dat klopt toch niet. Zo vindt quasi iedereen in België dat ze geviseerd worden door de belastingsdienst. En vindt iedereen dat ze bij de 80% beste chauffeurs horen. Door dat soort datapunten mee te nemen in een analyse krijg je een self-fulfilling prophecy. Je gaat namelijk mensen die denken dat ze gediscrimineerd zijn beoordelen alsof ze gediscrimineerd zijn. Hierdoor krijg je berichtgeving dat die groep gediscrimineerd wordt, waardoor mensen in die groep bij elk voorval gaan aangeven dat het door discriminatie komt.Waardoor uw statistiek nog harder die richting uitgaat.

    Je moet uw analyses voor beleidsvoering wel degelijk baseren op aangetoonde data en niet op gevoelsdata. Anders krijg je die gevallen waar een zeer kleine groep van de bevolking uw volledig beleid gaat bepalen.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  3. #858
    Loser's Avatar
    Registered
    10/11/09
    Location
    Antwerpen
    Posts
    13,698
    iTrader
    9 (100%)
    Mentioned
    87 Post(s)
    Reputation
    1364/2153
    Quote Originally Posted by jack|herrer View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Maar dat is exact wat ik zeg. Als ik 1000 anekdotes van waar geen probleem is dan is het resultaat 1000 - 1000 = 0. Wat is het nu?
    We leven nog altijd in een maatschappij waar bewijs van schuld geleverd moet worden, niet bewijs van onschuld.
    Eh, nee, hè. Als jij 1.000 anekdotes vindt van mensen die last hebben politiegeweld op 1 maand tijd, en je vindt 1.000 anekdotes van mensen die geen last hebben van politiegeweld op 1 maand tijd, dan heb je verdorie een serieus probleem in je politiebureau.

    Quote Originally Posted by KnightOfCydonia View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Wanneer het aankomt op de verzuchtingen van de zwarte bevolking in de V.S. moet het eerste bewijs nog geleverd worden dat zij écht buitenproportioneel getroffen worden door politiegeweld veroorzaakt door structureel racisme. Dat is de harde ongemakkelijke waarheid. Dus ja, omwille van de politieke hoek waar ALM vandaan komt zou ik die woorden ook niet meteen in de mond nemen, maar de zaken waar BLM rond begonnen is, zijn emotionele reacties op afzonderlijke feiten waarbij men de context en vergelijkbare incidenten waarbij ras geen rol speelde gewoonweg negeert. Waarbij men ook de misdaad die welig tiert binnen de zwarte gemeenschap (je hebt als zwarte in de V.S. nog altijd veel meer kans dat je wordt vermoord door een andere zwarte, dan dat de politie je neerschiet (gegrond of ongegrond).

    Dus ja: Black Lives Matter, All Lives Matter dat is allemaal waar... maar ik zou graag beleid zien op basis van cijfers, niet op basis van emotie.

    Net zoals die hele hetze rond de standbeelden van koning Leopold II. De grote Christopher Hitchens zei ooit: “If someone tells me that I've hurt their feelings, I say, 'I'm still waiting to hear what your point is."
    Ik heb eigenlijk nog zelfs te veel sympathie wanneer de achterkleinkinderen van mensen die ten tijde van Leopold II geleden hebben in Kongo in het nieuws staat te klagen dat ze die standbeelden beledigend vinden, zeker wanneer het enkel gaat om een standbeeld van Leopold II. Het argument dat iemand die daden zoals hij gepleegd heeft, de eer van een standbeeld niet verdient, daar wil ik nog naar luisteren en zoeken naar alternatieven. Maar ook hier weer: graag een rationeel debat, geen emotioneel debat.
    Hm. Alleen zijn die bewijzen er. Die bewijzen zijn er in de VS zeker en vast, en zijn al meermaals aangegeven in de thread. Naast de feitelijke realiteit die zichtbaar is daar. Elke dag opnieuw. Ze worden echt buitenproportioneel getroffen door politiegeweld, en niet alleen dat, er is gewoon buitenproportioneel te veel politiegeweld. En dat is automatisch structureel racisme, het hoeft niet met opzet racistisch te zijn om racistisch te zijn.

    Je wuift het allemaal weg als zaken waarmee ras niks te maken had, maar dat klopt gewoon niet. Als je merkt dat het vaak in de armste wijken gebeurt, en die armste wijken zijn ook zwart, dan IS dat geïnstitutionaliseerd racisme, want zwarten worden harder getroffen dan blanken. En dan mag daarnaar gekeken worden. Dus nee, je kunt het niet zomaar wegwuiven als "ze moeten maar luisteren naar de politie", want het probleem is net dat de politie zijn boekje te buiten gaat. Anders was het niet "politiegeweld" maar "politie-optreden".

    En je kunt wel een rationeel debat willen, maar mensen zijn emotioneel. Alsof er alleen beslissingen mogen genomen worden omdat het "rationeel" is. Als je dat doortrekt, doe dan maar alle standbeelden weg. Rationeel gezien heeft niemand daar iets aan, en zijn er sommige mensen die het stoort. Netto-resultaat is negatief, dus weg.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  4. #859
    Pieterjan94's Avatar
    Registered
    10/01/12
    Location
    Gent
    Posts
    8,857
    iTrader
    3 (100%)
    Mentioned
    7 Post(s)
    Reputation
    266/610
    Quote Originally Posted by sandervdw View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Die cijfers in andere landen tonen niet de correlatie tussen politiegeweld en ras aan. Die tonen de correlatie tussen politiegeweld en welzijn (of whatever de juiste vertaling van wealth is) aan. En er is ook een correlatie tussen wealth en criminaliteit en tussen wealth en ras waardoor het lijkt alsof die cijfers racisme aantonen. In praktijk moet je gevallen gaan bekijken van mensen die met politiegeweld te maken hebben, waar geen enkele oorzaak voor is. En in de 2 gevallen die er nu in de US zijn, is er voor beide een oorzaak (al is het geweld bij Floyd wél buitensporig).
    Kort samengevat: het is niet omdat je meer zwarten oppakt, dat er structureel racisme is. Net zoals het niet zo is dat er structureel seksisme is omdat je meer mannen oppakt (wat bvb wél structureel seksisme is, is dat opgepakte vrouwen voor dezelfde misdrijf een mindere straf krijgen).
    Je maakt allemaal valide opmerkingen, maar ik zie echt niet op wat je precies reageert om eerlijk te zijn.
    Er zal op geen enkel moment een parameter zijn die Racisme 1:1 zal aanduiden. Dat laatste is een individuele gedraging die doorgaans onbewust is. Vele onbewuste kleine voorkeuren kunnen wel resulteren in iets structureel. De data die je opsomt kunnen dan een basis bieden voor verder onderzoek. Het gaat hier ook niet enkel om politiegeweld, maar om disproportionele politieacties in het algemeen hé.

    Kort samengevat: het is niet omdat je meer zwarten oppakt, dat er structureel racisme is.
    Klopt, alleen zegt niemand dat. Het is eerder: doordat er structureel racisme is, worden allochtonen vaker gecontroleerd/staande gehouden zonder directe aanleiding.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  5. #860
    Pieterjan94's Avatar
    Registered
    10/01/12
    Location
    Gent
    Posts
    8,857
    iTrader
    3 (100%)
    Mentioned
    7 Post(s)
    Reputation
    266/610
    Quote Originally Posted by sandervdw View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    blablabla

    Hij zegt letterlijk dat er dan een probleem is dat moet aangepakt worden. In andere woorden: het probleem dat veel mensen discriminatie ervaren moet aangepakt worden. Hij zegt niet: er is veel discriminatie dus dat moet aangepakt worden. Maar oké, op basis van je voorbeelden kan ik enkel maar besluiten dat je discriminatie ervaren op dezelfde hoogte zet als eenvoudige cafépraat.

    Edit Crew: Persoonlijke aanval weggehaald.
    Last edited by Loser; 15-06-2020 at 11:24.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  6. #861
    StevenFM's Avatar
    Registered
    18/09/12
    Location
    Antwerpen
    Posts
    1,467
    iTrader
    1 (100%)
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    284/292
    Quote Originally Posted by KnightOfCydonia View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Wanneer het aankomt op de verzuchtingen van de zwarte bevolking in de V.S. moet het eerste bewijs nog geleverd worden dat zij écht buitenproportioneel getroffen worden door politiegeweld veroorzaakt door structureel racisme. Dat is de harde ongemakkelijke waarheid. Dus ja, omwille van de politieke hoek waar ALM vandaan komt zou ik die woorden ook niet meteen in de mond nemen, maar de zaken waar BLM rond begonnen is, zijn emotionele reacties op afzonderlijke feiten waarbij men de context en vergelijkbare incidenten waarbij ras geen rol speelde gewoonweg negeert. Waarbij men ook de misdaad die welig tiert binnen de zwarte gemeenschap (je hebt als zwarte in de V.S. nog altijd veel meer kans dat je wordt vermoord door een andere zwarte, dan dat de politie je neerschiet (gegrond of ongegrond).

    Dus ja: Black Lives Matter, All Lives Matter dat is allemaal waar... maar ik zou graag beleid zien op basis van cijfers, niet op basis van emotie.
    Jammer genoeg leidt een rationeel debat niet tot actie. Denk je dat mensen zonder de wereldwijde protesten nu nog over institutionele discriminatie zouden praten? Denk je dat de civil rights movement uit de jaren '50-'60 zonder demonstraties en boycotts een even grote impact had kunnen hebben? Je hebt een combinatie nodig van demonstraties en politieke bondgenoten als je effectief het beleid wil veranderen. Dat eerste is er en heeft tot heel wat mainstream aandacht en steun geleid voor de BLM beweging, dat tweede gaat de inzet van de verkiezingen eind dit jaar worden.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  7. #862
    Loser's Avatar
    Registered
    10/11/09
    Location
    Antwerpen
    Posts
    13,698
    iTrader
    9 (100%)
    Mentioned
    87 Post(s)
    Reputation
    1364/2153
    Quote Originally Posted by sandervdw View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Dat klopt toch niet. Zo vindt quasi iedereen in België dat ze geviseerd worden door de belastingsdienst. En vindt iedereen dat ze bij de 80% beste chauffeurs horen. Door dat soort datapunten mee te nemen in een analyse krijg je een self-fulfilling prophecy. Je gaat namelijk mensen die denken dat ze gediscrimineerd zijn beoordelen alsof ze gediscrimineerd zijn. Hierdoor krijg je berichtgeving dat die groep gediscrimineerd wordt, waardoor mensen in die groep bij elk voorval gaan aangeven dat het door discriminatie komt.Waardoor uw statistiek nog harder die richting uitgaat.

    Je moet uw analyses voor beleidsvoering wel degelijk baseren op aangetoonde data en niet op gevoelsdata. Anders krijg je die gevallen waar een zeer kleine groep van de bevolking uw volledig beleid gaat bepalen.
    Mijn reactie op jack|herrer past hier ook bij:
    Eh, nee, hè. Als jij 1.000 anekdotes vindt van mensen die last hebben politiegeweld op 1 maand tijd, en je vindt 1.000 anekdotes van mensen die geen last hebben van politiegeweld op 1 maand tijd, dan heb je verdorie een serieus probleem in je politiebureau.

    Maar ga je echt beweren dat je beleidsvoering alleen maar mag baseren op aangetoonde data? Dan wil ik de cijfers wel eens zien die aangeven dat een zwaardere celstraf zorgt voor minder criminaliteit.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  8. #863

    Registered
    25/11/11
    Location
    Heist-op-den-Berg
    Posts
    20,821
    iTrader
    4 (100%)
    Mentioned
    48 Post(s)
    Reputation
    296/814
    Quote Originally Posted by Pieterjan94 View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Hij zegt letterlijk dat er dan een probleem is dat moet aangepakt worden. In andere woorden: het probleem dat veel mensen discriminatie ervaren moet aangepakt worden. Hij zegt niet: er is veel discriminatie dus dat moet aangepakt worden. Maar oké, op basis van je voorbeelden kan ik enkel maar besluiten dat je discriminatie ervaren op dezelfde hoogte zet als eenvoudige cafépraat.

    Edit Crew: Persoonlijke aanval bijgeplaatst.

    Edit Pieterjan: Persoonlijke aanval weggehaald, we houden het netjes hé crew...
    Ik maak een verschil tussen "denken" dat je discriminatie ervaart en effectief discriminatie ervaren. Als deel van een minderheid kan je namelijk eender welke vorm van controle als discriminatie ervaren. Neem het voorbeeld van de demonstraten die in Brussel zijn opgepakt, nu komen er langs alle kanten beelden van zwarten die "agressief" worden opgepakt bij rellen. Dat wordt ervaren als discriminatie, maar het is natuurlijk vrij logisch dat je geen mensen die niet meedoen aan de rellen oppakt.

    Stel dat diezelfde betoging door pakweg holebi's zou gebeuren, dan is het niet discriminerend als je enkel holebi's oppakt.

    Dus imo is het aanpakken van het ervaren van discriminatie geen prioriteit, maar het aanpakken van effectief discriminatie wel. En dat kan je niet op basis van getuigenissen (en daarom ben ik bvb voorstander van die praktijktests, al ga je daar nooit iemand voor kunnen aanklagen).

    Quote Originally Posted by Loser View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Mijn reactie op jack|herrer past hier ook bij:
    Eh, nee, hè. Als jij 1.000 anekdotes vindt van mensen die last hebben politiegeweld op 1 maand tijd, en je vindt 1.000 anekdotes van mensen die geen last hebben van politiegeweld op 1 maand tijd, dan heb je verdorie een serieus probleem in je politiebureau.

    Maar ga je echt beweren dat je beleidsvoering alleen maar mag baseren op aangetoonde data? Dan wil ik de cijfers wel eens zien die aangeven dat een zwaardere celstraf zorgt voor minder criminaliteit.
    Imo, absoluut, maar ik ben dan ook van het idee dat zwaardere celstraffen niet gaan helpen . Er wordt in onze samenleving véél te veel afgegaan op buikgevoel. Het is onmogelijk om alles met data aan te tonen, maar er zijn héél veel debatten die een pak efficiënter zouden kunnen als je effectieve, juiste data gebruikt ipv gekleurde statistieken en/of buikgevoel (bedrijfswagens is daar een mooi voorbeeld van).

    Als je echt op cijfers zou baseren, denk ik dat politiegeweld in België zelfs geen probleem is. En dat het institutioneel racisme op een héél ander niveau zit dan bij politiecontroles en wat slogans op straat.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  9. #864
    StevenFM's Avatar
    Registered
    18/09/12
    Location
    Antwerpen
    Posts
    1,467
    iTrader
    1 (100%)
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    284/292
    Quote Originally Posted by sandervdw View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Die cijfers in andere landen tonen niet de correlatie tussen politiegeweld en ras aan. Die tonen de correlatie tussen politiegeweld en welzijn (of whatever de juiste vertaling van wealth is) aan. En er is ook een correlatie tussen wealth en criminaliteit en tussen wealth en ras waardoor het lijkt alsof die cijfers racisme aantonen. In praktijk moet je gevallen gaan bekijken van mensen die met politiegeweld te maken hebben, waar geen enkele oorzaak voor is. En in de 2 gevallen die er nu in de US zijn, is er voor beide een oorzaak (al is het geweld bij Floyd wél buitensporig).
    Kort samengevat: het is niet omdat je meer zwarten oppakt, dat er structureel racisme is. Net zoals het niet zo is dat er structureel seksisme is omdat je meer mannen oppakt (wat bvb wél structureel seksisme is, is dat opgepakte vrouwen voor dezelfde misdrijf een mindere straf krijgen).
    Nochtans toont onderzoek aan dat zwarte Amerikanen wél langere celstraffen krijgen voor dezelfde misdaad.

    Racial Disparity in Federal Criminal Sentences, University of Michigan
    Across the distribution, blacks receive sentences that are almost 10 percent longer than those of comparable whites arrested for the same crimes. Most of this disparity can be explained by prosecutors’ initial charging decisions, particularly the filing of charges carrying mandatory minimum sentences. Ceteris paribus, the odds of black arrestees facing such a charge are 1.75 times higher than those of white arrestees.
    Racial, Ethnic, and Gender Disparities in Sentencing: Evidence from the U.S. Federal Courts, University of Georgia
    ...these racial, gender, income, and education disparities occur along many other margins. Blacks and males not only receive longer sentences but also are less likely to receive no prison term when that option is available, more likely to receive upward departures, and less likely to receive downward departures. When downward departures are given, blacks and males receive smaller adjustments than whites and females
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  10. #865

    Registered
    25/11/11
    Location
    Heist-op-den-Berg
    Posts
    20,821
    iTrader
    4 (100%)
    Mentioned
    48 Post(s)
    Reputation
    296/814
    Quote Originally Posted by StevenFM View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Klopt, Maar dat is dus een aantoonbaar voorbeeld van institutioneel racisme en moet aangepakt worden. Dat is exact wat ik bedoel, aantoonbaar feit dat er een oneerlijke behandeling is tussen bevolkingsgroepen. Ook perfect te meten dat uw maatregelen werken en niet zo maar uit de losse pols verzonnen zijn.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  11. #866
    TNTim's Avatar
    Registered
    09/07/13
    Location
    Dichtbij
    Posts
    2,711
    iTrader
    13 (100%)
    Mentioned
    7 Post(s)
    Reputation
    43/156
    Gaat dat hier nog over BLM in België?
    Anders moet de titel gewijzigd worden.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  12. #867
    jack|herrer's Avatar
    Registered
    06/11/03
    Location
    Borgloon
    Posts
    3,469
    iTrader
    1 (100%)
    Mentioned
    7 Post(s)
    Reputation
    287/428
    Quote Originally Posted by Loser View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Mijn reactie op jack|herrer past hier ook bij:
    Eh, nee, hè. Als jij 1.000 anekdotes vindt van mensen die last hebben politiegeweld op 1 maand tijd, en je vindt 1.000 anekdotes van mensen die geen last hebben van politiegeweld op 1 maand tijd, dan heb je verdorie een serieus probleem in je politiebureau.
    Niet mee eens, want wat is er waar van die anekdotes? Is het dan echt een probleem. Anekdotes zijn altijd gekleurd en veel te subjectief. en vanaf hoeveel anekdotes is iets een structureel probleem? Je praat nu over 1000 op een maand. Ik denk dat je die nog niet eens op een jaar gaat vinden. Maar dat is ook maar wat ik denk. Ik denk dat er geen probleem is. Net zoals BLM denkt dat er wel een probleem is van structureel politie geweld.

    Dit aankaarten als structureel probleem is trouwens zowat de volledige politie wegzetten als racist. Er zullen er ongetwijfeld zijn, maar zitten we dan met een structureel probleem? Moet het aangepakt worden dan die enkelingen, ja. Moet er een hype ontstaan zoals nu buiten alle proportie, nee. En mag het tenminste bewezen worden voor mensen effectief beschuldigd worden?

    Moeten we beleidsvoering enkel maar baseren op aangetoonde data? Ja, je gaat toch niks doen gebaseerd op een buikgevoel. Dit gaat over veel mensen en veel geld. Ik mag hopen dat het stevig onderbouwd is.

    Kijk maar naar Arno zijn vrouw, de had ook last van racisme door de politie. Denk dat nu wel aangetoond is dat er geen probleem was geweest had ze gewoon geluisterd en haar hondje aan de leiband gedaan.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  13. #868
    Loser's Avatar
    Registered
    10/11/09
    Location
    Antwerpen
    Posts
    13,698
    iTrader
    9 (100%)
    Mentioned
    87 Post(s)
    Reputation
    1364/2153
    Quote Originally Posted by jack|herrer View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Niet mee eens, want wat is er waar van die anekdotes? Is het dan echt een probleem. Anekdotes zijn altijd gekleurd en veel te subjectief. en vanaf hoeveel anekdotes is iets een structureel probleem? Je praat nu over 1000 op een maand. Ik denk dat je die nog niet eens op een jaar gaat vinden. Maar dat is ook maar wat ik denk. Ik denk dat er geen probleem is. Net zoals BLM denkt dat er wel een probleem is van structureel politie geweld.

    Dit aankaarten als structureel probleem is trouwens zowat de volledige politie wegzetten als racist. Er zullen er ongetwijfeld zijn, maar zitten we dan met een structureel probleem? Moet het aangepakt worden dan die enkelingen, ja. Moet er een hype ontstaan zoals nu buiten alle proportie, nee. En mag het tenminste bewezen worden voor mensen effectief beschuldigd worden?

    Moeten we beleidsvoering enkel maar baseren op aangetoonde data? Ja, je gaat toch niks doen gebaseerd op een buikgevoel. Dit gaat over veel mensen en veel geld. Ik mag hopen dat het stevig onderbouwd is.

    Kijk maar naar Arno zijn vrouw, de had ook last van racisme door de politie. Denk dat nu wel aangetoond is dat er geen probleem was geweest had ze gewoon geluisterd en haar hondje aan de leiband gedaan.
    Wel, en dat eerste is dus wat Pieterjan zei. Als je 1 anekdote hebt, kun je die twijfelachtig noemen. Als je er 1.000 op één maand hebt, dan al minder, hè. En natuurlijk zijn er geen 1.000 op één maand, dat was alleen maar om te laten zien dat een getuigenis van iemand die zegt dat hij geen probleem heeft met politiegeweld niet noodzakelijk de andere annuleert.

    Je vetgedrukte zin is ook niet waar, en iets wat ik al verschillende keren heb getypt. Zelfs in de post boven die die jij quote. Nee, zeggen dat een systeem kampt met structureel of geïnstitutionaliseerd racisme is NIET hetzelfde als zeggen dat iedere deelnemer aan dat systeem een racist is. Ik heb al herhaaldelijk het tegenovergestelde gezegd, want dat is een oneerlijke beschuldiging. Tijd voor een citaat: "Exclusion by those at the table doesn't depend on willful intent, we don't have to intend to exclude for the results of our actions to be exclusion" en "if I'm not aware of the barriers you face, I don't see them (...) and am not motivated to remove them".

    Dat vind ik een mooie samenvatting. Het hoeft niet met opzet te zijn, maar dat wil niet zeggen dat het resultaat geen racisme is.

    En als je dan toch vindt dat beleidsvoering alleen maar gebaseerd mag worden op aangetoonde data, dan ben je vast ook geen voorstander voor strengere gevangenisstraffen? Of een strengere toepassing ervan? Of voor het sluiten van grenzen? Want daar bestaat allemaal geen data over.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  14. #869
    KnightOfCydonia's Avatar
    Registered
    29/11/06
    Location
    Zuid-Limburg
    Posts
    6,704
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    11 Post(s)
    Reputation
    1228/1549
    Quote Originally Posted by Loser View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Hm. Alleen zijn die bewijzen er. Die bewijzen zijn er in de VS zeker en vast, en zijn al meermaals aangegeven in de thread. Naast de feitelijke realiteit die zichtbaar is daar. Elke dag opnieuw. Ze worden echt buitenproportioneel getroffen door politiegeweld, en niet alleen dat, er is gewoon buitenproportioneel te veel politiegeweld. En dat is automatisch structureel racisme, het hoeft niet met opzet racistisch te zijn om racistisch te zijn.

    Je wuift het allemaal weg als zaken waarmee ras niks te maken had, maar dat klopt gewoon niet. Als je merkt dat het vaak in de armste wijken gebeurt, en die armste wijken zijn ook zwart, dan IS dat geïnstitutionaliseerd racisme, want zwarten worden harder getroffen dan blanken. En dan mag daarnaar gekeken worden. Dus nee, je kunt het niet zomaar wegwuiven als "ze moeten maar luisteren naar de politie", want het probleem is net dat de politie zijn boekje te buiten gaat. Anders was het niet "politiegeweld" maar "politie-optreden".
    Neen, die bewijzen zijn er niet want ze nemen bijna allemaal (degenen die ik toch heb gezien) valse referentiepunten: namelijk politiegeweld afzetten tegen de algemene bevolking in plaats van dat deel van de politie dat in aanraking komt met de politie.

    Luisteren naar de politie is iets wat je wél degelijk héél gemakkelijk kan doen. Slik je trots in: van het moment dat een politie-agent besluit dat hij je wilt arresteren heb je geen néén meer te zeggen, nadien kan je via een advocaat en allerlei andere procedures je gelijk alsnog halen. Als een politieagent teken doet dat je je auto naar de kant moet zetten, mag je ook niet wegrijden, waarom zou je je dan wel fysiek in persoon mogen verzetten tegen een arrestatie?

    Met je punt van de armste wijken ben ik het wél eens, maar daarmee geef je zelf ook aan dat het probleem in de V.S. niet per se een racistische politiemacht is die zwarten viseert - al zullen daar onvermijdelijk ook wel een aantal racisten tussen zitten -, maar eerder dat het politiegeweld gewoon een logische uitkomst kan zijn van een problematische beginsituatie?
    In een samenleving waarin de politie en de rest van de samenleving tout court al meer gewelddadig zijn, valt politiegeweld sowieso al harder op natuurlijk, maar daarom is het nog niet racistisch.

    Dus de politie afschaffen? Absoluut niet. Aanpakken van schooluitval en discriminatie op de arbeidsmarkt van zwarte jongeren? Absoluut, doe maar. Inzetten op het herstellen van zwarte gezinnen en het verminderen van single moms? Absoluut, maar dat mag je dan weer niet zeggen want dan diaboliseer je vrouwen (en mannen want een kind maak je niet alleen) die slechte beslissingen genomen hebben natuurlijk... Maar herstelbetalingen voor de slavernij? Tja, in principe misschien niet eens verkeerd, maar praktisch op geen enkele eerlijke manier meer uitvoerbaar.

    En je kunt wel een rationeel debat willen, maar mensen zijn emotioneel. Alsof er alleen beslissingen mogen genomen worden omdat het "rationeel" is. Als je dat doortrekt, doe dan maar alle standbeelden weg. Rationeel gezien heeft niemand daar iets aan, en zijn er sommige mensen die het stoort. Netto-resultaat is negatief, dus weg.
    Rationele argumenten kan je tegen elkaar afwegen, emotionele niet of nauwelijks. Als jij zegt dat jij je gekwetst voelt en jij bent familie van mij of één van mijn beste vrienden dan zal ik dat héél erg vinden, als ik jou nauwelijks ken, tja... dan vind ik dat misschien een beetje erg of zelfs niet erg.

    Als je het recht om zaken te gaan verwijderen omdat je je erdoor gekwetst of beledigd voelt, dan ga je veel kunnen slopen in onze samenleving.
    Wie krijgt overigens dat prerogatief? Ik kan ook wel wat zaken opnoemen die ik liever niet in het straatbeeld zou zien, maar ik ga ook geen vandalisme plegen of brand stichtten.
    Vooral dat laatste verdient het toch om elke keer onderlijnd te worden, dit is niet de manier waarop je in een beschaafd land wenst te overleggen over zulke zaken.
    1 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  15. #870

    Registered
    25/11/11
    Location
    Heist-op-den-Berg
    Posts
    20,821
    iTrader
    4 (100%)
    Mentioned
    48 Post(s)
    Reputation
    296/814
    Quote Originally Posted by Loser View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    En als je dan toch vindt dat beleidsvoering alleen maar gebaseerd mag worden op aangetoonde data, dan ben je vast ook geen voorstander voor strengere gevangenisstraffen? Of een strengere toepassing ervan? Of voor het sluiten van grenzen? Want daar bestaat allemaal geen data over.
    Eigenlijk bestaat er wel data over, maar die bewijst het tegenovergestelde van de "rechtsere" standpunten. Dat is 1 van de redenen dat ik mezelf niet zie als rechts of links, maar dat het afhankelijk is van het onderwerp. Strengere gevangenisstraffen: geen voorstander
    Grotere pakkans: wel voorstander
    Gesloten grenzen: absoluut tegenstander
    Betere opvolging migranten: voorstander

    Er worden in ons land continu maatregelen genomen, zonder enige wetenschappelijke onderbouwing. Zo heb je bvb de verlaging van maximumsnelheid op Brusselse ring, dat heeft een invloed van 0.2% op de beperking van de CO2 uitstoot die België moet halen. Daarnaast is er enkel een puur theoretisch idee dat het voor minder ongevallen zorgt. Ik zou héél graag eens die cijfers binnen een jaar zien om dat effectief te bevestigen. Want mijn buikgevoel zegt, dat er geen effect gaat zijn. Maar ik zeg hier dus niet "doe het niet", ik zeg "doe het, haal uw data, en bekijk dan of het effect heeft".
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  

Log in

Log in