-
15-06-2020, 11:01 #856Member
- Registered
- 06/11/03
- Location
- Borgloon
- Posts
- 3,469
- iTrader
- 1 (100%)
- Mentioned
- 7 Post(s)
- Reputation
- 287/428
Maar zeg dan eens hoeveel getuigenissen er zijn in België? En hoeveel van die getuigenissen zijn dan nog eens correct weergegeven, want een getuigenis is altijd subjectief natuurlijk. De waarheid ligt meestal ergens in het midden. En als het er dan zoveel zijn dat er een echt structureel probleem is, dan wil ik u best geloven. Maar nu is er nog altijd geen probleem aangetoond.
We moeten inderdaad geen blinddoek opzetten, maar net dat gebeurt nu wel met de BLM hype.no votes
Reply With Quote
-
-
15-06-2020, 11:03 #857Member
- Registered
- 25/11/11
- Location
- Heist-op-den-Berg
- Posts
- 20,821
- iTrader
- 4 (100%)
- Mentioned
- 48 Post(s)
- Reputation
- 296/814
Dat klopt toch niet. Zo vindt quasi iedereen in België dat ze geviseerd worden door de belastingsdienst. En vindt iedereen dat ze bij de 80% beste chauffeurs horen. Door dat soort datapunten mee te nemen in een analyse krijg je een self-fulfilling prophecy. Je gaat namelijk mensen die denken dat ze gediscrimineerd zijn beoordelen alsof ze gediscrimineerd zijn. Hierdoor krijg je berichtgeving dat die groep gediscrimineerd wordt, waardoor mensen in die groep bij elk voorval gaan aangeven dat het door discriminatie komt.Waardoor uw statistiek nog harder die richting uitgaat.
Je moet uw analyses voor beleidsvoering wel degelijk baseren op aangetoonde data en niet op gevoelsdata. Anders krijg je die gevallen waar een zeer kleine groep van de bevolking uw volledig beleid gaat bepalen.no votes
Reply With Quote
-
15-06-2020, 11:03 #858The channel hoarder
- Registered
- 10/11/09
- Location
- Antwerpen
- Posts
- 13,698
- iTrader
- 9 (100%)
- Mentioned
- 87 Post(s)
- Reputation
- 1364/2153
Eh, nee, hè. Als jij 1.000 anekdotes vindt van mensen die last hebben politiegeweld op 1 maand tijd, en je vindt 1.000 anekdotes van mensen die geen last hebben van politiegeweld op 1 maand tijd, dan heb je verdorie een serieus probleem in je politiebureau.
Hm. Alleen zijn die bewijzen er. Die bewijzen zijn er in de VS zeker en vast, en zijn al meermaals aangegeven in de thread. Naast de feitelijke realiteit die zichtbaar is daar. Elke dag opnieuw. Ze worden echt buitenproportioneel getroffen door politiegeweld, en niet alleen dat, er is gewoon buitenproportioneel te veel politiegeweld. En dat is automatisch structureel racisme, het hoeft niet met opzet racistisch te zijn om racistisch te zijn.
Je wuift het allemaal weg als zaken waarmee ras niks te maken had, maar dat klopt gewoon niet. Als je merkt dat het vaak in de armste wijken gebeurt, en die armste wijken zijn ook zwart, dan IS dat geïnstitutionaliseerd racisme, want zwarten worden harder getroffen dan blanken. En dan mag daarnaar gekeken worden. Dus nee, je kunt het niet zomaar wegwuiven als "ze moeten maar luisteren naar de politie", want het probleem is net dat de politie zijn boekje te buiten gaat. Anders was het niet "politiegeweld" maar "politie-optreden".
En je kunt wel een rationeel debat willen, maar mensen zijn emotioneel. Alsof er alleen beslissingen mogen genomen worden omdat het "rationeel" is. Als je dat doortrekt, doe dan maar alle standbeelden weg. Rationeel gezien heeft niemand daar iets aan, en zijn er sommige mensen die het stoort. Netto-resultaat is negatief, dus weg.no votes
Reply With Quote
-
15-06-2020, 11:09 #859Member
- Registered
- 10/01/12
- Location
- Gent
- Posts
- 8,857
- iTrader
- 3 (100%)
- Mentioned
- 7 Post(s)
- Reputation
- 266/610
Je maakt allemaal valide opmerkingen, maar ik zie echt niet op wat je precies reageert om eerlijk te zijn.
Er zal op geen enkel moment een parameter zijn die Racisme 1:1 zal aanduiden. Dat laatste is een individuele gedraging die doorgaans onbewust is. Vele onbewuste kleine voorkeuren kunnen wel resulteren in iets structureel. De data die je opsomt kunnen dan een basis bieden voor verder onderzoek. Het gaat hier ook niet enkel om politiegeweld, maar om disproportionele politieacties in het algemeen hé.
Klopt, alleen zegt niemand dat. Het is eerder: doordat er structureel racisme is, worden allochtonen vaker gecontroleerd/staande gehouden zonder directe aanleiding.Kort samengevat: het is niet omdat je meer zwarten oppakt, dat er structureel racisme is.no votes
Reply With Quote
-
15-06-2020, 11:12 #860Member
- Registered
- 10/01/12
- Location
- Gent
- Posts
- 8,857
- iTrader
- 3 (100%)
- Mentioned
- 7 Post(s)
- Reputation
- 266/610
Hij zegt letterlijk dat er dan een probleem is dat moet aangepakt worden. In andere woorden: het probleem dat veel mensen discriminatie ervaren moet aangepakt worden. Hij zegt niet: er is veel discriminatie dus dat moet aangepakt worden. Maar oké, op basis van je voorbeelden kan ik enkel maar besluiten dat je discriminatie ervaren op dezelfde hoogte zet als eenvoudige cafépraat.
Edit Crew: Persoonlijke aanval weggehaald.Last edited by Loser; 15-06-2020 at 11:24.
no votes
Reply With Quote
-
15-06-2020, 11:21 #861Member
- Registered
- 18/09/12
- Location
- Antwerpen
- Posts
- 1,467
- iTrader
- 1 (100%)
- Mentioned
- 1 Post(s)
- Reputation
- 284/292
Jammer genoeg leidt een rationeel debat niet tot actie. Denk je dat mensen zonder de wereldwijde protesten nu nog over institutionele discriminatie zouden praten? Denk je dat de civil rights movement uit de jaren '50-'60 zonder demonstraties en boycotts een even grote impact had kunnen hebben? Je hebt een combinatie nodig van demonstraties en politieke bondgenoten als je effectief het beleid wil veranderen. Dat eerste is er en heeft tot heel wat mainstream aandacht en steun geleid voor de BLM beweging, dat tweede gaat de inzet van de verkiezingen eind dit jaar worden.
no votes
Reply With Quote
-
15-06-2020, 11:24 #862The channel hoarder
- Registered
- 10/11/09
- Location
- Antwerpen
- Posts
- 13,698
- iTrader
- 9 (100%)
- Mentioned
- 87 Post(s)
- Reputation
- 1364/2153
Mijn reactie op jack|herrer past hier ook bij:
Eh, nee, hè. Als jij 1.000 anekdotes vindt van mensen die last hebben politiegeweld op 1 maand tijd, en je vindt 1.000 anekdotes van mensen die geen last hebben van politiegeweld op 1 maand tijd, dan heb je verdorie een serieus probleem in je politiebureau.
Maar ga je echt beweren dat je beleidsvoering alleen maar mag baseren op aangetoonde data? Dan wil ik de cijfers wel eens zien die aangeven dat een zwaardere celstraf zorgt voor minder criminaliteit.no votes
Reply With Quote
-
15-06-2020, 11:28 #863Member
- Registered
- 25/11/11
- Location
- Heist-op-den-Berg
- Posts
- 20,821
- iTrader
- 4 (100%)
- Mentioned
- 48 Post(s)
- Reputation
- 296/814
Ik maak een verschil tussen "denken" dat je discriminatie ervaart en effectief discriminatie ervaren. Als deel van een minderheid kan je namelijk eender welke vorm van controle als discriminatie ervaren. Neem het voorbeeld van de demonstraten die in Brussel zijn opgepakt, nu komen er langs alle kanten beelden van zwarten die "agressief" worden opgepakt bij rellen. Dat wordt ervaren als discriminatie, maar het is natuurlijk vrij logisch dat je geen mensen die niet meedoen aan de rellen oppakt.
Stel dat diezelfde betoging door pakweg holebi's zou gebeuren, dan is het niet discriminerend als je enkel holebi's oppakt.
Dus imo is het aanpakken van het ervaren van discriminatie geen prioriteit, maar het aanpakken van effectief discriminatie wel. En dat kan je niet op basis van getuigenissen (en daarom ben ik bvb voorstander van die praktijktests, al ga je daar nooit iemand voor kunnen aanklagen).
Imo, absoluut, maar ik ben dan ook van het idee dat zwaardere celstraffen niet gaan helpen
. Er wordt in onze samenleving véél te veel afgegaan op buikgevoel. Het is onmogelijk om alles met data aan te tonen, maar er zijn héél veel debatten die een pak efficiënter zouden kunnen als je effectieve, juiste data gebruikt ipv gekleurde statistieken en/of buikgevoel (bedrijfswagens is daar een mooi voorbeeld van).
Als je echt op cijfers zou baseren, denk ik dat politiegeweld in België zelfs geen probleem is. En dat het institutioneel racisme op een héél ander niveau zit dan bij politiecontroles en wat slogans op straat.no votes
Reply With Quote
-
15-06-2020, 11:35 #864Member
- Registered
- 18/09/12
- Location
- Antwerpen
- Posts
- 1,467
- iTrader
- 1 (100%)
- Mentioned
- 1 Post(s)
- Reputation
- 284/292
Nochtans toont onderzoek aan dat zwarte Amerikanen wél langere celstraffen krijgen voor dezelfde misdaad.
Racial Disparity in Federal Criminal Sentences, University of Michigan
Racial, Ethnic, and Gender Disparities in Sentencing: Evidence from the U.S. Federal Courts, University of GeorgiaAcross the distribution, blacks receive sentences that are almost 10 percent longer than those of comparable whites arrested for the same crimes. Most of this disparity can be explained by prosecutors’ initial charging decisions, particularly the filing of charges carrying mandatory minimum sentences. Ceteris paribus, the odds of black arrestees facing such a charge are 1.75 times higher than those of white arrestees.
...these racial, gender, income, and education disparities occur along many other margins. Blacks and males not only receive longer sentences but also are less likely to receive no prison term when that option is available, more likely to receive upward departures, and less likely to receive downward departures. When downward departures are given, blacks and males receive smaller adjustments than whites and femalesno votes
Reply With Quote
-
15-06-2020, 11:39 #865Member
- Registered
- 25/11/11
- Location
- Heist-op-den-Berg
- Posts
- 20,821
- iTrader
- 4 (100%)
- Mentioned
- 48 Post(s)
- Reputation
- 296/814
Klopt, Maar dat is dus een aantoonbaar voorbeeld van institutioneel racisme en moet aangepakt worden. Dat is exact wat ik bedoel, aantoonbaar feit dat er een oneerlijke behandeling is tussen bevolkingsgroepen. Ook perfect te meten dat uw maatregelen werken en niet zo maar uit de losse pols verzonnen zijn.
no votes
Reply With Quote
-
15-06-2020, 11:41 #866Member
- Registered
- 09/07/13
- Location
- Dichtbij
- Posts
- 2,711
- iTrader
- 13 (100%)
- Mentioned
- 7 Post(s)
- Reputation
- 43/156
Gaat dat hier nog over BLM in België?
Anders moet de titel gewijzigd worden.
no votes
Reply With Quote
-
15-06-2020, 12:02 #867Member
- Registered
- 06/11/03
- Location
- Borgloon
- Posts
- 3,469
- iTrader
- 1 (100%)
- Mentioned
- 7 Post(s)
- Reputation
- 287/428
Niet mee eens, want wat is er waar van die anekdotes? Is het dan echt een probleem. Anekdotes zijn altijd gekleurd en veel te subjectief. en vanaf hoeveel anekdotes is iets een structureel probleem? Je praat nu over 1000 op een maand. Ik denk dat je die nog niet eens op een jaar gaat vinden. Maar dat is ook maar wat ik denk. Ik denk dat er geen probleem is. Net zoals BLM denkt dat er wel een probleem is van structureel politie geweld.
Dit aankaarten als structureel probleem is trouwens zowat de volledige politie wegzetten als racist. Er zullen er ongetwijfeld zijn, maar zitten we dan met een structureel probleem? Moet het aangepakt worden dan die enkelingen, ja. Moet er een hype ontstaan zoals nu buiten alle proportie, nee. En mag het tenminste bewezen worden voor mensen effectief beschuldigd worden?
Moeten we beleidsvoering enkel maar baseren op aangetoonde data? Ja, je gaat toch niks doen gebaseerd op een buikgevoel. Dit gaat over veel mensen en veel geld. Ik mag hopen dat het stevig onderbouwd is.
Kijk maar naar Arno zijn vrouw, de had ook last van racisme door de politie. Denk dat nu wel aangetoond is dat er geen probleem was geweest had ze gewoon geluisterd en haar hondje aan de leiband gedaan.no votes
Reply With Quote
-
15-06-2020, 12:20 #868The channel hoarder
- Registered
- 10/11/09
- Location
- Antwerpen
- Posts
- 13,698
- iTrader
- 9 (100%)
- Mentioned
- 87 Post(s)
- Reputation
- 1364/2153
Wel, en dat eerste is dus wat Pieterjan zei. Als je 1 anekdote hebt, kun je die twijfelachtig noemen. Als je er 1.000 op één maand hebt, dan al minder, hè. En natuurlijk zijn er geen 1.000 op één maand, dat was alleen maar om te laten zien dat een getuigenis van iemand die zegt dat hij geen probleem heeft met politiegeweld niet noodzakelijk de andere annuleert.
Je vetgedrukte zin is ook niet waar, en iets wat ik al verschillende keren heb getypt. Zelfs in de post boven die die jij quote. Nee, zeggen dat een systeem kampt met structureel of geïnstitutionaliseerd racisme is NIET hetzelfde als zeggen dat iedere deelnemer aan dat systeem een racist is. Ik heb al herhaaldelijk het tegenovergestelde gezegd, want dat is een oneerlijke beschuldiging. Tijd voor een citaat: "Exclusion by those at the table doesn't depend on willful intent, we don't have to intend to exclude for the results of our actions to be exclusion" en "if I'm not aware of the barriers you face, I don't see them (...) and am not motivated to remove them".
Dat vind ik een mooie samenvatting. Het hoeft niet met opzet te zijn, maar dat wil niet zeggen dat het resultaat geen racisme is.
En als je dan toch vindt dat beleidsvoering alleen maar gebaseerd mag worden op aangetoonde data, dan ben je vast ook geen voorstander voor strengere gevangenisstraffen? Of een strengere toepassing ervan? Of voor het sluiten van grenzen? Want daar bestaat allemaal geen data over.no votes
Reply With Quote
-
15-06-2020, 12:31 #869Member
- Registered
- 29/11/06
- Location
- Zuid-Limburg
- Posts
- 6,704
- iTrader
- 5 (100%)
- Mentioned
- 11 Post(s)
- Reputation
- 1228/1549
Neen, die bewijzen zijn er niet want ze nemen bijna allemaal (degenen die ik toch heb gezien) valse referentiepunten: namelijk politiegeweld afzetten tegen de algemene bevolking in plaats van dat deel van de politie dat in aanraking komt met de politie.
Luisteren naar de politie is iets wat je wél degelijk héél gemakkelijk kan doen. Slik je trots in: van het moment dat een politie-agent besluit dat hij je wilt arresteren heb je geen néén meer te zeggen, nadien kan je via een advocaat en allerlei andere procedures je gelijk alsnog halen. Als een politieagent teken doet dat je je auto naar de kant moet zetten, mag je ook niet wegrijden, waarom zou je je dan wel fysiek in persoon mogen verzetten tegen een arrestatie?
Met je punt van de armste wijken ben ik het wél eens, maar daarmee geef je zelf ook aan dat het probleem in de V.S. niet per se een racistische politiemacht is die zwarten viseert - al zullen daar onvermijdelijk ook wel een aantal racisten tussen zitten -, maar eerder dat het politiegeweld gewoon een logische uitkomst kan zijn van een problematische beginsituatie? In een samenleving waarin de politie en de rest van de samenleving tout court al meer gewelddadig zijn, valt politiegeweld sowieso al harder op natuurlijk, maar daarom is het nog niet racistisch.
Dus de politie afschaffen? Absoluut niet. Aanpakken van schooluitval en discriminatie op de arbeidsmarkt van zwarte jongeren? Absoluut, doe maar. Inzetten op het herstellen van zwarte gezinnen en het verminderen van single moms? Absoluut, maar dat mag je dan weer niet zeggen want dan diaboliseer je vrouwen (en mannen want een kind maak je niet alleen) die slechte beslissingen genomen hebben natuurlijk... Maar herstelbetalingen voor de slavernij? Tja, in principe misschien niet eens verkeerd, maar praktisch op geen enkele eerlijke manier meer uitvoerbaar.
Rationele argumenten kan je tegen elkaar afwegen, emotionele niet of nauwelijks. Als jij zegt dat jij je gekwetst voelt en jij bent familie van mij of één van mijn beste vrienden dan zal ik dat héél erg vinden, als ik jou nauwelijks ken, tja... dan vind ik dat misschien een beetje erg of zelfs niet erg.En je kunt wel een rationeel debat willen, maar mensen zijn emotioneel. Alsof er alleen beslissingen mogen genomen worden omdat het "rationeel" is. Als je dat doortrekt, doe dan maar alle standbeelden weg. Rationeel gezien heeft niemand daar iets aan, en zijn er sommige mensen die het stoort. Netto-resultaat is negatief, dus weg.
Als je het recht om zaken te gaan verwijderen omdat je je erdoor gekwetst of beledigd voelt, dan ga je veel kunnen slopen in onze samenleving.
Wie krijgt overigens dat prerogatief? Ik kan ook wel wat zaken opnoemen die ik liever niet in het straatbeeld zou zien, maar ik ga ook geen vandalisme plegen of brand stichtten.
Vooral dat laatste verdient het toch om elke keer onderlijnd te worden, dit is niet de manier waarop je in een beschaafd land wenst te overleggen over zulke zaken.1 members found this post helpful.
Reply With Quote
-
15-06-2020, 12:36 #870Member
- Registered
- 25/11/11
- Location
- Heist-op-den-Berg
- Posts
- 20,821
- iTrader
- 4 (100%)
- Mentioned
- 48 Post(s)
- Reputation
- 296/814
Eigenlijk bestaat er wel data over, maar die bewijst het tegenovergestelde van de "rechtsere" standpunten. Dat is 1 van de redenen dat ik mezelf niet zie als rechts of links, maar dat het afhankelijk is van het onderwerp. Strengere gevangenisstraffen: geen voorstander
Grotere pakkans: wel voorstander
Gesloten grenzen: absoluut tegenstander
Betere opvolging migranten: voorstander
Er worden in ons land continu maatregelen genomen, zonder enige wetenschappelijke onderbouwing. Zo heb je bvb de verlaging van maximumsnelheid op Brusselse ring, dat heeft een invloed van 0.2% op de beperking van de CO2 uitstoot die België moet halen. Daarnaast is er enkel een puur theoretisch idee dat het voor minder ongevallen zorgt. Ik zou héél graag eens die cijfers binnen een jaar zien om dat effectief te bevestigen. Want mijn buikgevoel zegt, dat er geen effect gaat zijn. Maar ik zeg hier dus niet "doe het niet", ik zeg "doe het, haal uw data, en bekijk dan of het effect heeft".no votes
Reply With Quote

