1. #451
    beton's Avatar
    Registered
    19/07/02
    Location
    Antwerpen
    Posts
    3,495
    iTrader
    1 (100%)
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    88/102
    Quote Originally Posted by Funky22 View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Binnenkort begint het zwarte pieten drama weer: vooruitgang?
    'k Weet niet. Is het vooruitgang om het "exact te houden zoals het is", denk je? (Los van dat de huidige versie ook maar een momentopname is van iets dat in evolutie was.)
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  2. #452
    StevenFM's Avatar
    Registered
    18/09/12
    Location
    Antwerpen
    Posts
    1,467
    iTrader
    1 (100%)
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    284/292
    Quote Originally Posted by kay-gell View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Volwassen reactie.



    Ik kan je nog tientallen andere voorbeelden geven hoor.
    Maar fijn dat je het begrijpt dat een slachtoffer van racisme zichzelf nogal afzet tegen dat wij/zij denken dat bepaalde bewegingen aanprijzen zoals BLM.
    Met als verschil dat jij het slachtoffer bent van individueel racisme, niet van systemische discriminatie. Individueel racisme is op zichzelf al zeer betreurenswaardig maar voeg daar nog eens systemisch racisme aan toe en het is weinig verwonderlijk dat sommige bevolkingsgroepen gedesillusioneerd geraken. Ik denk niet dat je als blanke veel last op de huurmarkt of bij het solliciteren gaat hebben van discriminatie.

    Koppel daar nog eens aan hoe bepaalde partijen zich in de media opstellen t.o.v. mensen met een andere etniciteit en dan snap ik best dat Belgen van Congolese afkomst hun maag omkeert als ze een monument zien dat Leopold II eert.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  3. #453
    kay-gell's Avatar
    Registered
    26/01/09
    Location
    Limburg
    Posts
    19,124
    iTrader
    37 (100%)
    Mentioned
    38 Post(s)
    Reputation
    533/1689
    Quote Originally Posted by beton View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    'k Weet niet. Is het vooruitgang om het "exact te houden zoals het is", denk je? (Los van dat de huidige versie ook maar een momentopname is van iets dat in evolutie was.)
    Het is niet omdat JIJ iets vooruitgang noemt dat het daarom dat ook is he.
    Denk dat je dat misschien wel es in je achterhoofd moet houden.
    #red9lives
    Niet opgeven mannen
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  4. #454
    Oldskooler's Avatar
    Registered
    22/01/07
    Location
    0000
    Posts
    14,248
    iTrader
    0
    Mentioned
    4 Post(s)
    Reputation
    276/667
    Quote Originally Posted by beton View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    IN BELGIE

    Jij lijkt je hoe langer hoe meer in zielige bochtjes te wringen.
    Alsof BLM in België enkel geldt voor België. Dit is internationaal op allerlei manieren met elkaar verweven, dat het absurd is om niet naar het buitenland te mogen refereren.

    Die betogers kijken in eerste instantie ook niet enkel naar België. Het is overzees begonnen, en het is overzees naar hier gekomen, men kijkt vooral overzees, tegelijk men verwijst naar menige landen.

    De rest van de topic-titels zijn eigenlijk nog minder relevant.

    Als je mee in de geest van de betogers wilt kijken, zit je ver buiten België.
    Last edited by Oldskooler; 09-06-2020 at 20:53.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  5. #455
    KnightOfCydonia's Avatar
    Registered
    29/11/06
    Location
    Zuid-Limburg
    Posts
    6,704
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    11 Post(s)
    Reputation
    1228/1549
    Op het vlak van Zwarte Piet zou ik véél eerder geneigd zijn tot een compromis zoals een roetveegpiet, al is het maar omdat het moeilijk is om aan kleine kinderen complexe zaken zoals racisme uit te leggen, idealiter zou er een tijd komen waarbij je pas op de schoolbanken in de geschiedenisles leert wat racisme was, zover zijn we natuurlijk nog niet.

    Waar ik géén begrip voor heb: voel je je als volwassene "gekwetst" door een standbeeld? Wel, je gekwetst voelen is allereerst geen argument, dus kom af met echte argumenten waarom een standbeeld weg moet of niet. Dat bepaalde standbeelden van Leopold II van historische duiding voorzien dienen te worden of verplaatst? Daar moet over gebabbeld kunnen worden, maar als je het heft in eigen handen neemt door historische standbeelden te gaan vandaliseren en in brand steken? Neen, dan dient er niet te worden onderhandeld, dan dien je te worden bestraft.
    3 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  6. #456
    beton's Avatar
    Registered
    19/07/02
    Location
    Antwerpen
    Posts
    3,495
    iTrader
    1 (100%)
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    88/102
    Quote Originally Posted by kay-gell View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Het is niet omdat JIJ iets vooruitgang noemt dat het daarom dat ook is he.
    Denk dat je dat misschien wel es in je achterhoofd moet houden.
    Nee, dat weet ik wel. Maar wat ik ook weet is dat iets "exact hetzelfde houden zoals het is" ongeveer de definitie is van "geen vooruitgang".
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  7. #457
    KnightOfCydonia's Avatar
    Registered
    29/11/06
    Location
    Zuid-Limburg
    Posts
    6,704
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    11 Post(s)
    Reputation
    1228/1549
    Om even advocaat van de duivel te spelen: wanneer standbeelden van Leopold II niet meer kunnen zonder historische duiding omdat Leopold II naast de tweede koning van België, daarnaast ook een wrede heerser over Congo en massamoordenaar was, dan kan ik daar nog ergens wel begrip voor opbrengen. Ik zie niet in hoe de standbeelden weghalen en het uitwissen van ons verleden de problemen van nu gaat oplossen, maar dat is een andere discussie. Wanneer standbeelden van zelfs Winston Churchill niet veilig zijn begin ik me toch vragen te stellen: een bizar personage, waar je zeker kritiek op kan/mag hebben, maar wél één van de belangrijkste leiders van vrije wereld tijdens de Tweede Wereldoorlog, maar hij had racistische opvattingen, dus neen: vandaliseren maar... Kunnen kunstwerken van George Floyd dan wél zonder enige duiding? Of is racisme de enige zonde die onvergeeflijk is?
    https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/06...aan-muurschil/

    Zo'n muurschildering zal natuurlijk in de eerste plaats symbool staan voor een compleet ongerechtvaardigde dood door politiegeweld, maar aangezien een standbeeld van Leopold II niet kan louter als tweede koning van België losgekoppeld van het Congo-verhaal, is een kunstwerk van George Floyd dan ook geen verheerlijking van iemand die een geweer in de buik van een zwangeree vrouw geduwd heeft tijdens een gewapende overval? Zijn strafblad vergoelijkt wat die politieagenten met hem hebben gedaan natuurlijk absoluut niet, maar je stelt je dan wel te vraag vanaf wanneer je wél of niet nog een standbeeld of kunstwerk mag maken. Dat George Floyd er heden ten dage er nog sneller een nieuw kunstwerk verdient dan Leopold II wil ik niet bediscussiëren, want hij heeft die trekker niet overgehaald uiteindelijk, terwijl Leopold II wel verantwoordelijk is voor miljoenen doden.

    Maar dat brengt ons dan toch weer terug bij Churchill: als zijn standbeeld ook niet veilig is van vandalisme door BLM, zou ik ook graag bij een kunstwerk van George Floyd een kopie van zijn strafblad hangen, kwestie van consequente duiding dat niet alleen kunstwerken die blanke mannen afbeelden mensen afbeelden die zowel goed als slecht in hadden.
    2 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  8. #458

    Registered
    19/02/12
    Posts
    5,378
    iTrader
    0
    Mentioned
    16 Post(s)
    Reputation
    298/789
    Een standbeeld van George Floyd is toch geen verheerlijking van George Floyd? Wat heeft die man dan gedaan om verheerlijkt te worden dacht je?

    Veel mensen hebben precies problemen om betekenissen van standbeelden te kunnen snappen. Net zoals ik hier ook al 80x keer heb horen zeggen dat we onze geschiedenis willen wissen door dat Leopold II standbeeld te verwijderen. Absoluut niet. Als je dat blijft zeggen dan heb je het echt niet begrepen.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  9. #459
    Destel's Avatar
    Registered
    12/11/13
    Location
    Gent
    Posts
    4,236
    iTrader
    15 (100%)
    Mentioned
    10 Post(s)
    Reputation
    84/399
    Los van Winston Churchill die nu meedeelt in de klappen, de standbeelden van Leopold II behoren tot het openbare domein, dat is van ons allen en de vraag is of we het niet beter kunnen dan wat het nu is.

    Zo'n standbeeld weghalen lost de problemen niet op, maar heeft een enorme symboliek en kan hoop geven op een betere toekomst.

    PS4 / Switch / Xbox 360 / PS3 / Wii / NES // Raspberry Pi Zero W / 3B / 3B+
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  10. #460
    StevenFM's Avatar
    Registered
    18/09/12
    Location
    Antwerpen
    Posts
    1,467
    iTrader
    1 (100%)
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    284/292
    Quote Originally Posted by KnightOfCydonia View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Om even advocaat van de duivel te spelen: wanneer standbeelden van Leopold II niet meer kunnen zonder historische duiding omdat Leopold II naast de tweede koning van België, daarnaast ook een wrede heerser over Congo en massamoordenaar was, dan kan ik daar nog ergens wel begrip voor opbrengen. Ik zie niet in hoe de standbeelden weghalen en het uitwissen van ons verleden de problemen van nu gaat oplossen, maar dat is een andere discussie. Wanneer standbeelden van zelfs Winston Churchill niet veilig zijn begin ik me toch vragen te stellen: een bizar personage, waar je zeker kritiek op kan/mag hebben, maar wél één van de belangrijkste leiders van vrije wereld tijdens de Tweede Wereldoorlog, maar hij had racistische opvattingen, dus neen: vandaliseren maar... Kunnen kunstwerken van George Floyd dan wél zonder enige duiding? Of is racisme de enige zonde die onvergeeflijk is?
    https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/06...aan-muurschil/

    Zo'n muurschildering zal natuurlijk in de eerste plaats symbool staan voor een compleet ongerechtvaardigde dood door politiegeweld, maar aangezien een standbeeld van Leopold II niet kan louter als tweede koning van België losgekoppeld van het Congo-verhaal, is een kunstwerk van George Floyd dan ook geen verheerlijking van iemand die een geweer in de buik van een zwangeree vrouw geduwd heeft tijdens een gewapende overval? Zijn strafblad vergoelijkt wat die politieagenten met hem hebben gedaan natuurlijk absoluut niet, maar je stelt je dan wel te vraag vanaf wanneer je wél of niet nog een standbeeld of kunstwerk mag maken. Dat George Floyd er heden ten dage er nog sneller een nieuw kunstwerk verdient dan Leopold II wil ik niet bediscussiëren, want hij heeft die trekker niet overgehaald uiteindelijk, terwijl Leopold II wel verantwoordelijk is voor miljoenen doden.

    Maar dat brengt ons dan toch weer terug bij Churchill: als zijn standbeeld ook niet veilig is van vandalisme door BLM, zou ik ook graag bij een kunstwerk van George Floyd een kopie van zijn strafblad hangen, kwestie van consequente duiding dat niet alleen kunstwerken die blanke mannen afbeelden mensen afbeelden die zowel goed als slecht in hadden.
    Persoonlijk denk ik dat voor een persoon als Churchill een standbeeld gerechtvaardigd is vanwege zijn enorme impact op het Verenigd Koninkrijk als oorlogspremier. Al is dit natuurlijk een vraag die door de Britten beantwoord moet worden. Wat echter wel problematisch is, is dat men in de UK al snel in blinde adoratie voor Churchill vervalt zonder kritisch naar het koloniale verleden te kijken. Zaken zoals het exporteren van voedsel uit een door hongersnood geteisterd India (4m doden) en zijn extreem racistische gedachtegoed (zelfs voor die tijd) worden maar al te snel onder de mat geveegd. En het is juist die nuance die vaak verloren gaat in een standbeeld.

    Wat betreffende George Floyd gaat de vergelijking niet echt op. George Floyd is geen publiek figuur maar een symbool voor een hele beweging. Die muurschildering is geen eerbetoon aan een persoon (cfr. Churchill) maar aan alle zwarten die het slachtoffer zijn geworden van discriminatie en politiegeweld.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  11. #461

    Registered
    25/11/11
    Location
    Heist-op-den-Berg
    Posts
    20,821
    iTrader
    4 (100%)
    Mentioned
    48 Post(s)
    Reputation
    296/814
    Quote Originally Posted by StevenFM View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Persoonlijk denk ik dat voor een persoon als Churchill een standbeeld gerechtvaardigd is vanwege zijn enorme impact op het Verenigd Koninkrijk als oorlogspremier. Al is dit natuurlijk een vraag die door de Britten beantwoord moet worden. Wat echter wel problematisch is, is dat men in de UK al snel in blinde adoratie voor Churchill vervalt zonder kritisch naar het koloniale verleden te kijken. Zaken zoals het exporteren van voedsel uit een door hongersnood geteisterd India (4m doden) en zijn extreem racistische gedachtegoed (zelfs voor die tijd) worden maar al te snel onder de mat geveegd. En het is juist die nuance die vaak verloren gaat in een standbeeld.

    Wat betreffende George Floyd gaat de vergelijking niet echt op. George Floyd is geen publiek figuur maar een symbool voor een hele beweging. Die muurschildering is geen eerbetoon aan een persoon (cfr. Churchill) maar aan alle zwarten die het slachtoffer zijn geworden van discriminatie en politiegeweld.
    Algemeen wordt in de UK heel het verhaal rond India half doodgezwegen he. Het probleem is dat India effectief een stuk van hun groei te danken hebben aan de UK. Maar er zijn weinig voorbeelden te vinden waar onderdrukking zo lang heeft kunnen standhouden, maar ik denk dat dat bij de Britse jeugd nog minder bekend is dan het Congo-verhaal bij onze jeugd.
    Ivm Churchill moet je u wel de vraag stellen of je ook zo denkt over Stalin... Ligt toch wat moeilijker om die man nog standbeelden te laten hebben, bij de meesten.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  12. #462
    {BK}Black Devil's Avatar
    Registered
    17/07/02
    Location
    achter mijn PC :p
    Posts
    1,156
    iTrader
    0
    Mentioned
    2 Post(s)
    Reputation
    58/98
    Er zijn nog genoeg Stalin beelden te vinden hoor in Rusland.
    fiXoR
    [#clan10th]fiXoR aka [BGaMeS]-fiXoR-
    ex-clans: united.fiXoR,.Ni|fiX,-=DFH=-DaRkSiDeR,-*[AoM]*darksider, {BK}Black_Devil
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  13. #463
    desolation's Avatar
    Registered
    27/08/06
    Location
    /
    Posts
    16,511
    iTrader
    28 (97%)
    Mentioned
    23 Post(s)
    Reputation
    102/419
    Sterker nog, in zijn geboortestad in Georgie staat het vol met Stalin memorabilia en kunt ge zijn geboortehuis nog bezoeken.
    Er is een verschil tussen historisch erfgoed in stand houden en historische wandaden verheerlijken. Anders is er in Cairo of Petra nog genoeg dat mag afgebroken worden.

    Wat we hier nu zien is helemaal geen toevalligheid he. De opzettelijke doodslag op George Floyd is verwerpelijk (ik weiger het moord te noemen want moord is met voorbedachte rade, geen enkele van die 4 agenten is 's ochtends opgestaan met het plan om George Floyd te doden). Maar de politieke recuperatie van georganiseerde bendes als antifa, BLM en consoorten is dat even goed. Dit zijn geen spontane acties, dit is internationaal terrorisme. Een georganiseerd circuit van extremisten die een massa mensen opjutten om tijdens die manifestaties de maatschappij te laten branden.
    Zelfs de Black Panthers gingen uit van een positieve boodschap, geweld werd enkel gebruikt wanneer noodzakelijk maar was geen de facto middel in hun acties.
    De reactie van de politiek en de maatschappij op wat er nu gebeurt baart me dan ook grondig zorgen.

    Racisme tegenover zwarten is in de VS van een héél ander kaliber dan hier. Dat is ook logisch, tot 135 jaar geleden was slavernij van zwarten daar de normaalste zaak van de wereld. Zeker in de southern states wordt er nog altijd fel neergekeken op zwarten alsof het beesten en werktuigen zijn. Dat soort racisme bestaat hier gewoon niet. Europeanen hebben nooit zwarte slaven gehad.
    Racisme en discriminatie komt hier eerder voort uit een angstgevoel, een socio-cultureel of een religieus conflict. In de VS komt racisme tegen zwarten voort uit een gedachtengang dat zwarten hun doel is om blanken te dienen en moeten content zijn dat ze in de VS mogen leven.
    Het is dan ook totaal absurd om alle blanken, zeker in Europa, over één kam te scheren. De koloniale periode in Congo moet ook niet tot in het absurde worden uitvergroot. Het eigendom van Leopold 2 heeft geduurd van 1885 tot 1908. Van 1908 tot en met 1960 is het eigendom van de Belgische staat geweest, die niet anders gedaan heeft den de levensstandaard van het land te verbeteren. De Belgische staat was namelijk zelf beschaamd over de periode onder Leopold en reformeerde de hele structuur in Congo om levenskwaliteit te bieden aan iedereen.
    Het is begot net door Belgisch Congo dat de Congolezen toegang kregen tot medische zorgen, onderwijs, openbaar vervoer en meer. Dat heeft geleid tot de beweging van Evolués, Congolezen die de westerse beschaving omarmden en naar België of Europa kwamen om te studeren na de 2e wereldoorlog. De eerste Congolese migranten dus.
    Het zijn begot die evolués hun nageslacht dat nu doet alsof Congolezen van 1880 tot en met 1960 werden uitgemoord en uitgebuit en dat België nooit iets heeft gedaan voor het Congolese volk.

    De échte miserie is begonnen na de onafhankelijkheid van Congo/Zaire en de moord op Lumumba. Mobutu heeft daar een regime van zelfverrijking en onderdrukking van de bevolking. Gesteund door zijn vrienden Idi Amin Dada, Robert Mugabe en Siad Barre veranderde Congo in een dictatuur van de bovenste plank. Het afzetten van Mobutu door zijn rivaal Kabila heeft daar niet veel aan verbeterd en bracht een burgeroorlog met genocide van de Hutu's met zich mee.
    De systematische volkerenmoorden, stammenoorlogen en uitbuiting van het volk is nooit zo lang en zo groot geweest sinds Congo onafhankelijk is geworden.
    Mobutu heeft 32 jaar de titel van president gehad. In die periode is de totale economie en infrastructuur van Congo ingestort, zijn er Congolezen met de vleet gestorven op zijn commando (zelfs voor zijn presidentschap in Katanga bv, waar hij legertroepen ongewapende rebellen liet fussileren).
    Waarom in godsnaam is dan alles de schuld van de Belgen? Voor die ongeveer 20j onder Leopold die al meer dan 100 jaar geleden is?
    4 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  14. #464

    Registered
    02/01/15
    Location
    Schoten
    Posts
    150
    iTrader
    1 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    5/9
    Wij kunnen eigenlijk ook gaan protesteren in Rome, Frankrijk, Oostenrijk, Nederland Spanje,...
    Ik zal vast wel ergens een voorouder hebben die onder de heerschappij van een van deze landen over België zal vermoord zijn of geleden heeft...

    Verstuurd vanaf mijn moto g(6) plus met Tapatalk
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  15. #465
    Creeping Death's Avatar
    Registered
    27/01/03
    Location
    Antwerpen
    Posts
    4,838
    iTrader
    12 (100%)
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    198/304
    Over die beelden: 't is imo moeilijk. Ja we moeten kritisch zijn voor ons verleden maar moeten daarom al die beelden verdwijnen?
    Maar langs de andere kant: het is een "kleine" groep uit onze samenleving die daar over klaagt: moeten we ons dan altijd laten leiden door wat een kleine maar luide groep eist?
    Al zit hier nog wel een extra laag op: ze doen ons wel nadenken over zaken waar we misschien al jaren niet meer aan hebben gedacht.

    Also, fun fact: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/06...d-ii-in-congo/
    Geen idee of dat beeld er nu nog staat
    “Honor: if you need it defined, you don’t have it.”
    -
    Ron Swanson
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  

Log in

Log in