Page 9 of 29 First ... 567891011121319 ... Last
  1. #121
    TooChé's Avatar
    Registered
    06/11/02
    Location
    Waarmaarde
    Posts
    8,996
    iTrader
    71 (100%)
    Mentioned
    7 Post(s)
    Reputation
    189/415
    Ok, de pot van 3 miljard verdelen dan
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  2. #122
    zarathustra's Avatar
    Registered
    17/07/02
    Location
    Oslo
    Posts
    19,728
    iTrader
    1 (100%)
    Mentioned
    21 Post(s)
    Reputation
    509/1290
    Quote Originally Posted by Pegasus View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Dzjiezes, de clichés die hier op een hoopje worden gegooid zijn niet te tellen


    Vooral die constante neiging van de besparingsverdedigers hier om cultuur te gaan herleiden naar 'hoeveel volk er naar gaat kijken' is toch om te kotsen
    Als dat het enige criterium is mogen we alleen maar musicals van studio 100 en films van FC De kampioenen gaan kijken in de toekomst

    Ah nee, dat laatste ook al niet want

    maw: ofwel is het weer met dezelfde acteurs dus ga ik niet, ofwel is het een elitair filmpje en daar ga ik ook niet naar kijken'
    Totdat het een oscarnominatie krijgt wss, dan is het weer wel goed :roll:

    Misschien eens gaan luisteren in het veld en kijken hoeveel mensen er keihard werken om wat maatschappelijke bijdrage te leveren door hun werk in de culturele sector
    Nee, liever het voorbeeld geven van Fabres blotepiemelshow, dat is natuurlijk veel representatiever
    Maar wat is het criterium dan wel? Want die maatschappelijke bijdrage is natuurlijk heel relatief als er maar heel weinig mensen geïnteresseerd zijn in wat je doet. Lijkt me dat veel van die mensen gewoon iets gevonden hebben dat ze graag doen en dan is elk argument goed om er voor betaald te worden natuurlijk. Maar daarom is het nog geen maatschappelijke bijdrage. ( Maar misschien ook wel)
    *** Also sprach Zarathustra ***
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  3. #123
    Pegasus's Avatar
    Registered
    01/12/10
    Location
    Vosselare
    Posts
    2,246
    iTrader
    0
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    72/309
    Quote Originally Posted by paradijsappel View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Hoeveel gaan er hier nu nog komen beweren dat er €3 miljard naar cultuursubsidies gaan? Doet niemand zich eens de moeite om eens wat cijfers te controleren vooraleer dat verder gepapegaaid wordt? Wel interessant (en triestig) om te zien hoe gemakkelijk het is om de perceptie te manipuleren.


    Veel woorden, maar geen argumenten. Wat is je bijdrage ook alweer?
    Ik weet het, het is een beetje een structuurloze post die mijn verbouwereerdheid om wat ik las weerspiegelt

    Laat ik het als volgt samenvatten: mijn argument is vooral dat je niet kan discussiëren met mensen die kunst herleiden tot 'entertainment waarbij enkel de hoeveelheid bezoekers' van belang is
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  4. #124
    Loser's Avatar
    Registered
    10/11/09
    Location
    Antwerpen
    Posts
    13,698
    iTrader
    9 (100%)
    Mentioned
    87 Post(s)
    Reputation
    1364/2153
    Quote Originally Posted by Creeping Death View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Via reddit tegengekomen:
    https://www.knack.be/nieuws/belgie/i...eck=1573565942

    Imo een juiste analyse. Het gaat niet zo zeer over het bedrag maar je ziet duidelijk bepaalde motieven. Als je ziet waar ze snoeien en waar er wel geld voor is (museum voor Vlaamse cultuur terwijl er al een gelijkaardig museum is? Fernand Huts zijn privé collectie?) dan stel ik me wel vragen bij deze besparingen. Ik vind ook niet dat alles zo maar klakkeloos moet worden gesubsidieerd, een kritische blik mag zeker. Maar dit gaat imo veel verder dan dat.
    Da's wel een uitstekend artikel, moet ik zeggen. En zoals al gezegd, vind ik ook dat een herverdeling van de subsidies een goed idee is. Maar het blind schrappen omdat "alles tegenwoordig kunst is" niet bepaald.
    Maar in tegenstelling tot wat er hier eerder werd beweerd, gaat dit geld dus niét naar de 4 kinderen die je zo kunt redden met dure geneesmiddelen, niet naar onderwijs... Nee, naar een tot nog toe onbekende canon die met tot nog toe onbekende criteria zal gevuld worden, door de politiek.

    Een canon -waar ik trouwens helemaal niet tegen ben- die nota bene van in het begin expliciet alleen zou dienen voor in het onderwijs. Dat was het verkoopsargument, toen: Er wordt alleen gesproken over onderwijs, het gaat alleen om kinderen onze cultuur mee te geven. We zijn nog niet vertrokken, of het is al iets totaal anders geworden. En iets wat al een beetje moeilijker te verdedigen valt.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  5. #125
    Loser's Avatar
    Registered
    10/11/09
    Location
    Antwerpen
    Posts
    13,698
    iTrader
    9 (100%)
    Mentioned
    87 Post(s)
    Reputation
    1364/2153
    Quote Originally Posted by zarathustra View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Maar wat is het criterium dan wel? Want die maatschappelijke bijdrage is natuurlijk heel relatief als er maar heel weinig mensen geïnteresseerd zijn in wat je doet. Lijkt me dat veel van die mensen gewoon iets gevonden hebben dat ze graag doen en dan is elk argument goed om er voor betaald te worden natuurlijk. Maar daarom is het nog geen maatschappelijke bijdrage. ( Maar misschien ook wel)
    Met het risico om een beetje zweverig te worden, maar ik heb het hiervoor ook al gezegd: Dat is in de veronderstelling dat kunst moet gezien worden voor ze waardevol is voor een maatschappij.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  6. #126
    Pegasus's Avatar
    Registered
    01/12/10
    Location
    Vosselare
    Posts
    2,246
    iTrader
    0
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    72/309
    Quote Originally Posted by zarathustra View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Lijkt me dat veel van die mensen gewoon iets gevonden hebben dat ze graag doen en dan is elk argument goed om er voor betaald te worden natuurlijk. Maar daarom is het nog geen maatschappelijke bijdrage.
    Welja, dat is dus een cliché dat NIET klopt. Uiteraard zitten er zo tussen, maar dat is verre van de meerderheid.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  7. #127
    M°°nblade's Avatar
    Registered
    02/06/04
    Location
    de boerebuite
    Posts
    9,103
    iTrader
    0
    Mentioned
    14 Post(s)
    Reputation
    1519/1783
    Quote Originally Posted by Loser View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Dit slaat dus echt gewoon nergens op, hoor. Van Gogh had geen nagel om aan de kont te krabben. Niemand heeft ooit iets teruggekregen voor de kunst van Van Gogh, omdat de erkenning pas heel laat kwam. Het gaat erom dat je op dit moment onmogelijk kunt inschatten of iets ooit als kunst zal worden beschouwd of niet. Dus nee, zo werkte het helemaal niet tussen Van Gogh en zijn "opdrachtgevers".

    Rubens is wat dat betreft een beetje een uitzondering, maar ook zo veel verder terug in de tijd dat het niet echt relevant meer is. Zijn grote geld verdiende hij niet met de kunstwerken die we nu het meeste prijzen. Dat verdiende hij met politiek, en met de portretten die hij schilderde. Veel van die portretten zijn niet zijn beste werk. Maar wel met enorm positief waardeoordeel van z'n klanten. Caravaggio's grootste werk is misschien wel het hoofd van Medusa. Dat in opdracht was geschilderd, maar waarmee de klant niet bepaald blij was, want het mocht niet meer publiekelijk hangen omdat het "te angstaanjagend" was. Wel een inspiratiebron voor zowat alle primitieven. Dus het waardeoordeel van de klanten is minder dan niets waard.

    Ga je daarnaar luisteren en haal je alle grootste werken weg en verruil je ze voor de schilderijen om den brode, ziet je museum eruit als een ultratop voor muziek: Het zegt niks over de kwaliteit, maar "men" vindt het goed. Fijn dan.
    Je vergelijkt sowieso al appelen met peren door kunstenaars aan te halen uit een tijdperk waarin de 'middenklasse' nagenoeg niet bestond. Ga je dan een Jef Neve die met zijn Jaguar XF rondrijdt omdat 'het klassieke imago van een jaguar bij hem past ' , weinig tot geen belastingen betaalt en zeurt wanneer men de subsidiekraan wil toedraaien daar tegenover plaatsen?

    Daarnaast is alleen Van Gogh gebruiken ook anekdotisch. Niet alle kunstenaars leefden in armoede. Dat schilderijen van de grote meesterschilders nu miljoenen waard zijn betekent ook helemaal niet dat zij in hun tijd perse ondergewaardeerd of onderbetaald waren voor het werk dat ze leverden. Het heeft minstens evenveel te maken met de schaarste, gegeerte en branding door het feit dat ze nu eenmaal dood zijn.

    Ultratop .... je hebt het hiermee puur over populariteit? Dat is niet wat ik zei. Je kan de meerwaarde van kunst in zoveel meer uitdrukken dan de omvang van je doelpubliek. Waar ik op aanstuur is selectie op basis van kwaliteit en prestaties voor het toekennen van subsidies. Een prestatie is niet perse gebaseerd op populariteit. Al kijkt er geen kat naar je film in de bioscoop, als je een Palme d'Or gehaald hebt is dat toch ook een prestatie of niet?

    En dit is niets anders dan wat toepasselijk was in de 17de eeuw of wanneer ook. Je spreek over de Rubens en de Van goghs maar niet over de duizenden andere artiesten van die tijd. Het is dus niet alsof wij ons ook maar iets meer herinneren dan de 'top' van die tijd.
    First the dodo died, then Dodi died, Di's dead, and Dando died. I bet Dido is crapping herself!
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  8. #128
    Pegasus's Avatar
    Registered
    01/12/10
    Location
    Vosselare
    Posts
    2,246
    iTrader
    0
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    72/309
    Quote Originally Posted by M°°nblade View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Ultratop .... je hebt het hiermee puur over populariteit? Dat is niet wat ik zei. Je kan de meerwaarde van kunst in zoveel meer uitdrukken dan de omvang van je doelpubliek. Waar ik op aanstuur is selectie op basis van kwaliteit en prestaties voor het toekennen van subsidies. Een prestatie is niet perse gebaseerd op populariteit. Al kijkt er geen kat naar je film in de bioscoop, als je een Palme d'Or gehaald hebt is dat toch ook een prestatie of niet?
    Klopt, alleen ga je dus bij voorbaat de kans op een Palme d'Or substantieel verkleinen omdat je jonge (soms experimentele) filmmakers (en cultuurmakers in het algemeen dus bij uitbreiding) gaat beginnen uitsluiten.
    1 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  9. #129
    zarathustra's Avatar
    Registered
    17/07/02
    Location
    Oslo
    Posts
    19,728
    iTrader
    1 (100%)
    Mentioned
    21 Post(s)
    Reputation
    509/1290
    Quote Originally Posted by Pegasus View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Welja, dat is dus een cliché dat NIET klopt. Uiteraard zitten er zo tussen, maar dat is verre van de meerderheid.
    Ok maar dan moet het toch eenvoudig zijn om die maatschappelijke bijdrage hier neer te schrijven ?
    *** Also sprach Zarathustra ***
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  10. #130
    zarathustra's Avatar
    Registered
    17/07/02
    Location
    Oslo
    Posts
    19,728
    iTrader
    1 (100%)
    Mentioned
    21 Post(s)
    Reputation
    509/1290
    Quote Originally Posted by Loser View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Maar in tegenstelling tot wat er hier eerder werd beweerd, gaat dit geld dus niét naar de 4 kinderen die je zo kunt redden met dure geneesmiddelen, niet naar onderwijs... Nee, naar een tot nog toe onbekende canon die met tot nog toe onbekende criteria zal gevuld worden, door de politiek.
    Mooi staaltje draaiwerk daar, laten we even kijken wat er effectief stond.

    Quote Originally Posted by zarathustra View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Ik bekijk het zo, zolang er ouders zijn die crowdfunding moeten doen voor een kans dat hun kinderen niet sterven is het imo een beetje idioot om geld te steken in wat verf , wat gezang of ander entertainment. Wat is het 8 miljoen euro? Dat is 4 kinderen die kunnen overleven? Lijkt me een simpele keuze. En dat is nu het meest emotionele voorbeeld uiteraard, maar het punt is dat er VEEL andere zaken zijn waar geld veel harder nodig is.

    Dat gezegd zijnde, dit is in de veronderstelling dat je een verantwoordelijke overheid hebt die dat geld dan ergens nuttig steekt. Realiteit is dat dit zeer onwaarschijnlijk is, dus daarom: doe maar op met het gezang en geverf.
    Staat daar dat iemand ( ik) beweert dat dat geld naar geneesmiddelen gaat? Nope. Daar staat dat het daar beter naar toe zou gaan, maar dat ik inderdaad geen vertrouwen heb in bijv. de vlaamse regering om effectief iets nuttig te doen met het geld dat ze besparen.

    'zoals hier eerder beweerd'.. aub zeg
    *** Also sprach Zarathustra ***
    1 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  11. #131
    Loser's Avatar
    Registered
    10/11/09
    Location
    Antwerpen
    Posts
    13,698
    iTrader
    9 (100%)
    Mentioned
    87 Post(s)
    Reputation
    1364/2153
    Quote Originally Posted by M°°nblade View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Je vergelijkt sowieso al appelen met peren door kunstenaars aan te halen uit een tijdperk waarin de 'middenklasse' nagenoeg niet bestond. Ga je dan een Jef Neve die met zijn Jaguar XF rondrijdt omdat 'het klassieke imago van een jaguar bij hem past ' , weinig tot geen belastingen betaalt en zeurt wanneer men de subsidiekraan wil toedraaien daar tegenover plaatsen?

    Daarnaast is alleen Van Gogh gebruiken ook anekdotisch. Niet alle kunstenaars leefden in armoede. Dat schilderijen van de grote meesterschilders nu miljoenen waard zijn betekent ook helemaal niet dat zij in hun tijd perse ondergewaardeerd of onderbetaald waren voor het werk dat ze leverden. Het heeft minstens evenveel te maken met de schaarste, gegeerte en branding door het feit dat ze nu eenmaal dood zijn.

    Ultratop .... je hebt het hiermee puur over populariteit? Dat is niet wat ik zei. Je kan de meerwaarde van kunst in zoveel meer uitdrukken dan de omvang van je doelpubliek. Waar ik op aanstuur is selectie op basis van kwaliteit en prestaties voor het toekennen van subsidies. Een prestatie is niet perse gebaseerd op populariteit. Al kijkt er geen kat naar je film in de bioscoop, als je een Palme d'Or gehaald hebt is dat toch ook een prestatie of niet?

    En dit is niets anders dan wat toepasselijk was in de 17de eeuw of wanneer ook. Je spreek over de Rubens en de Van goghs maar niet over de duizenden andere artiesten van die tijd. Het is dus niet alsof wij ons ook maar iets meer herinneren dan de 'top' van die tijd.
    Maar jij gebruikte alleen Van Gogh? Jij probeerde te zeggen dat het toen ook zo werkte, ik heb helemaal de vergelijking niet gemaakt. Ik heb net het tegenovergestelde verschillende keren gesteld: Dat dat niet te vergelijken valt, dus je ook niet kunt zeggen "toen waren er privémecenassen, dus nu ook dan maar." En natuurlijk betekent het niet automatisch dat schilderijen van toen ondergewaardeerd waren, maar het is wel een geschiedkundig feit. Nu nog beter Miro maakte schilderijen kapot, en werd daarvoor uitgestoten, fauvisme heeft die naam letterlijk gekregen omdat "de kenners" het te wild en beestachtig vonden...

    En Ultratop hoeft niet te betekenen populariteit. Jij zegt dat je gaat selecteren op basis van kwaliteit en prestaties, en ik zeg dat dat niet kan op het moment zelf. Dat de geschiedenis dat bewijst, dat niet alles wat achteraf tot de grote kunst behoort, op het moment zelf onder "kwaliteit" of "prestaties" zou vallen. Dààrom herinneren wij ons alleen maar de top (min of meer) : Omdat die het overleefd heeft, de tand des tijds doorstaan heeft, en laat dat net een eigenschap zijn van kunst en dus per definitie onmogelijk op het moment zelf te beoordelen.

    Quote Originally Posted by zarathustra View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Mooi staaltje draaiwerk daar, laten we even kijken wat er effectief stond.

    Staat daar dat iemand ( ik) beweert dat dat geld naar geneesmiddelen gaat? Nope. Daar staat dat het daar beter naar toe zou gaan, maar dat ik inderdaad geen vertrouwen heb in bijv. de vlaamse regering om effectief iets nuttig te doen met het geld dat ze besparen.

    'zoals hier eerder beweerd'.. aub zeg
    Nee, dat was inderdaad helemaal verkeerd verwoord van me. Wat ik eigenlijk bedoelde, was ook niet dat jij dat echt geloofde dat het daarheen zou gaan, maar eerder dat de redenen om het te verdedigen zijn dat het geld beter naar X of Y kan gaan, en dat dus blijkt dat het helemaal niet naar X of Y gaat, maar gewoon naar "goedgekeurde" kunst, die tot een onbepaalde canon behoort. Die daar zogezegd nooit voor zou dienen.
    Mijn excuses als ik het slordig heb verwoord, ik wou je geen woorden in de mond leggen.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  12. #132
    Creeping Death's Avatar
    Registered
    27/01/03
    Location
    Antwerpen
    Posts
    4,838
    iTrader
    12 (100%)
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    198/304
    Quote Originally Posted by M°°nblade View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Je vergelijkt sowieso al appelen met peren door kunstenaars aan te halen uit een tijdperk waarin de 'middenklasse' nagenoeg niet bestond. Ga je dan een Jef Neve die met zijn Jaguar XF rondrijdt omdat 'het klassieke imago van een jaguar bij hem past ' , weinig tot geen belastingen betaalt en zeurt wanneer men de subsidiekraan wil toedraaien daar tegenover plaatsen?
    Hoewel ik uw punt snap is dit imo ook wat kort door de bocht. In dat artikel legt die perfect zijn motieven voor de aankoop/lease van z'n wagen uit. En daarenboven is dat nog geen eens iets exuberant duur.
    Hij komt op voor "zijn" sector hé, niet (alleen) voor zijn eigen persoon of bedrijf. Imo kunt ge met zo'n redeneringen eender welke discussie gewoon dood maken.
    “Honor: if you need it defined, you don’t have it.”
    -
    Ron Swanson
    2 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  13. #133
    Anoniem13's Avatar
    Registered
    18/06/15
    Posts
    4,857
    iTrader
    0
    Mentioned
    7 Post(s)
    Reputation
    88/510
    Quote Originally Posted by Pegasus View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Laat ik het als volgt samenvatten: mijn argument is vooral dat je niet kan discussiëren met mensen die kunst herleiden tot 'entertainment waarbij enkel de hoeveelheid bezoekers' van belang is
    Kunst wordt niet herleid tot entertainment waar enkel de hoeveelheid bezoekers van belang is, dat heb je niet goed begrepen. Dat argument gaat over subsidies voor kunst en dat er bij het toekennen van subsidies rekening gehouden moet worden met het publiek dat in aanraking komt met die kunst. Kunst op zich zal blijven bestaan zelfs in de afwezigheid van subsidies aangezien dat een van de vele vormen van menselijke expressie is.
    Quote Originally Posted by Loser View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Da's wel een uitstekend artikel, moet ik zeggen. En zoals al gezegd, vind ik ook dat een herverdeling van de subsidies een goed idee is. Maar het blind schrappen omdat "alles tegenwoordig kunst is" niet bepaald.
    Maar in tegenstelling tot wat er hier eerder werd beweerd, gaat dit geld dus niét naar de 4 kinderen die je zo kunt redden met dure geneesmiddelen, niet naar onderwijs... Nee, naar een tot nog toe onbekende canon die met tot nog toe onbekende criteria zal gevuld worden, door de politiek.

    Een canon -waar ik trouwens helemaal niet tegen ben- die nota bene van in het begin expliciet alleen zou dienen voor in het onderwijs. Dat was het verkoopsargument, toen: Er wordt alleen gesproken over onderwijs, het gaat alleen om kinderen onze cultuur mee te geven. We zijn nog niet vertrokken, of het is al iets totaal anders geworden. En iets wat al een beetje moeilijker te verdedigen valt.
    Als je de allereerste link in dit onderwerp gelezen had dan had je dat geweten dat dit geld niet naar zieke kinderen ging gaan.
    De politiek maakt gebruik van subsidies om hun politieke doelen te bereiken. Dat lijkt me zowat de definitie van een subsidie te zijn, dus vanwaar die verontwaardiging? Voor mij is dit dé reden waarom subsidies (niet alleen cultuursubsidies) grotendeels afgeschaft moet worden. Het is legale omkoping van een klein deel van de bevolking met het geld van de volledige bevolking.
    1 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  14. #134
    Gavin's Avatar
    Registered
    09/08/04
    Location
    Genk
    Posts
    37,077
    iTrader
    165 (100%)
    Mentioned
    5 Post(s)
    Reputation
    582/1420
    Quote Originally Posted by Pegasus View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Laat ik het als volgt samenvatten: mijn argument is vooral dat je niet kan discussiëren met mensen die kunst herleiden tot 'entertainment waarbij enkel de hoeveelheid bezoekers' van belang is
    Dat is toch ook geen argument, ge stelt dat gewoon (uit verbouwerering of colère zoals ge zelf aangeeft) en hoppa, opgelost. Iemand die tegenspreekt is fout en daar valt niet mee te praten, einde discussie. Zelfe schuitje als "ja maar, kunst moet niet gezien worden om maatschappelijk waardevol te zijn", dat zijn toch geen argumenten in een discussie? Wat valt daar nu tegen in te brengen, laat staan dat die dingen iets voorstellen op zich.

    En al die whatabout politieke pensioenen en "ja maar de canons" is allemaal offtopic IMO, dat is die vraag rond cultuur negeren om over iets anders (terecht fout, daar niet van) te jammeren.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  15. #135
    zarathustra's Avatar
    Registered
    17/07/02
    Location
    Oslo
    Posts
    19,728
    iTrader
    1 (100%)
    Mentioned
    21 Post(s)
    Reputation
    509/1290
    Quote Originally Posted by Pegasus View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Klopt, alleen ga je dus bij voorbaat de kans op een Palme d'Or substantieel verkleinen omdat je jonge (soms experimentele) filmmakers (en cultuurmakers in het algemeen dus bij uitbreiding) gaat beginnen uitsluiten.
    En dan zullen ze andere job moeten gaan zoeken. Zoals elke andere persoon wiens bijdrage niet genoeg opbrengt.
    *** Also sprach Zarathustra ***
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  

Log in

Log in