A'pen: The War on Drugs.

[beryl]

Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven

Nope, in Nederland zijn er minder cannabisgebruikers dan in de omringende landen. En in landen waar alcohol illegaal is wordt er niet minder gedronken dan in andere landen. Beschikbaarheid heeft amper invloed op het gebruik, dat is al meermaals bewezen.

Dat van die alcochol zou ik toch vreemd vinden, ligt het verbruik daarvan in islamitische landen waar het verboden is echt even hoog dan pakweg hier?

[TooChé]

Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven

Dat van die alcochol zou ik toch vreemd vinden, ligt het verbruik daarvan in Islamitische landen waar het verboden is echt even hoog dan pakweg hier?

da's ook een scheefgetrokken conclusie. Maatschappelijk & cultureel belang zit daar compleet anders

[beryl]

Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven

da's ook een scheefgetrokken conclusie. Maatschappelijk & cultureel belang zit daar compleet anders

Snap ik, maar als ik opzocht in welke landen alcohol verboden is dan zijn dat enkel Islamitische landen. Als er gezegd wordt dat in landen met een alcohol verbod niet minder gedronken wordt dan in landen zonder verbod, dan moet dat bijna wel een vergelijking zijn met Islamitische landen, want er zijn geen andere voorbeelden.

[paradijsappel]

Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven

Dus door het illegale druggebruik legaal te maken gaat de overheid de controle erover krijgen om dan kwaliteit te garanderen? Ik denk dat dat de grootste misvatting is...

Legaliseren wil niet zeggen dat de overheid plots dikke vrienden wordt met een drugsbende, het wil oa. zeggen dat je een nieuw kanaal creërt met legale leveranciers waar de drugs dan onderhevig zijn aan kwaliteitscontroles.

Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven

Er zijn op zijn minst twee facetten aan: Het feit dat alcohol legaal is zorgt er inderdaad voor dat het van betere kwaliteit is, maar anderzijds zorgt het legaal zijn er ook voor dat er meer gebruikers zijn van een product dat, zelfs als het kwaliteitsvol is, nog steeds ongezond is en tot problemen kan leiden.

Dat zou bij drugs ook zo zijn, de kwaliteit zou beter zijn maar een groot deel van de problemen die drugsgebruik met zich meebrengt blijven bestaan en meer mensen zouden er last van hebben.

Bij alcohol zijn de meeste mensen verbruikers en geen misbruikers. Moet je iets illegaal houden omdat een klein deel van de verbruikers daar niet verantwoordelijk mee kan omspringen? Er zijn bepaalde drugs die je omwille van hun kans op verslaving misschien beter niet legaal maakt, heroïne lijkt me een voor de hand liggend voorbeeld, maar het merendeel van de drugs zijn niet zo verslavend.

[Ruben666]

Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven

Snap ik, maar als ik opzocht in welke landen alcohol verboden is dan zijn dat enkel Islamitische landen. Als er gezegd wordt dat in landen met een alcohol verbod niet minder gedronken wordt dan in landen zonder verbod, dan moet dat bijna wel een vergelijking zijn met Islamitische landen, want er zijn geen andere voorbeelden.

De Drooglegging in de States zou als vergelijking genomen kunnen worden.

[Vinceness]

Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven

Snap ik, maar als ik opzocht in welke landen alcohol verboden is dan zijn dat enkel Islamitische landen. Als er gezegd wordt dat in landen met een alcohol verbod niet minder gedronken wordt dan in landen zonder verbod, dan moet dat bijna wel een vergelijking zijn met Islamitische landen, want er zijn geen andere voorbeelden.

Vermoed dat hij verwijst naar de drooglegging. Het gebruik van alcohol daalde dan enorm scherp op korte tijd, maar herstelde zich daarna tot quasi 75% van het gebruik ervoor. Cijfers tijdens de drooglegging zijn wel moeilijker na te gaan omdat 1. het enkel illegaal te verkrijgen was en 2. mensen zelf hun drank begonnen te stoken. Maar behalve dus het "schrikeffect" in het begin heeft de drooglegging voor alcoholconsumptie relatief weinig (of toch: minder dan gehoopt) gedaan eens het illegale circuit de distributie en handel overgenomen had.

[M°°nblade]

Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven

Wanneer ik beslis alcohol te drinken, ga ik dat kopen in een winkel.
Op de etiketten vind ik nuttige informatie die me meer vertellen over de inhoud, het %, de kwaliteit,...

Ik ken niemand die alcohol koopt bij louche types die zelfgestookte drank van bedenkelijke kwaliteit te kopen.

Jij wel?

Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven

Whataboutism uw moeder. Het is nu eenmaal exact hetzelfde en toont perfect aan hoe legalisering van harddrugs werkt. Elke moeilijk vraag wordt volledig beantwoord door te wijzen naar hoe het loopt met alcohol.

Je weet niet waarover je spreekt. Een drankindustrie geleid door multinationals zoals Inbev vergelijken met de huidige schoremorie van maffia die de drugsindustrie leidt en beweren dat het eindresultaat van legalisering van drugs 'exact hetzelfde' zal zijn is ignorantie ten top. Der is niemand die op een bieretiket buiten af en toe het alcoholpercentage gaat investigeren wat de kwaliteit van het gestookte product is en voor drugs is dat al helemaal geen verantwoordelijkheid die je bij de consument wil leggen.

Buiten het feit dat het ook een verslavend genotsmiddel is heeft alcohol verder bar weinig gemeenschappelijk met de waaier aan synthetische drugs en hun risico's. Drugs moeten helemaal niet vergeleken worden met alcohol maar met medicatie waarvoor de farmacie 5-10 jaar clinical trials moet doorlopen om de nodige toxiciteitstesten te doorlopen, moet voldoen aan good manufacturing practice regelgeving en daarnaast FDA/EMA en in België FAGG na kosten/baten analyse approval nodig heeft. En uiteraard moet je eerst via een arts passeren die voor jou, gegeven je medicamenteuze achtergrond, beslist wat een veilig voorschrift is en in welke omstandigheden je dit wel en niet mag gebruiken. En de apotheker legt voor jou dan ook nog eens uit welke dosis je mag pakken, en je hebt een bijsluiter.
En met dit alles zijn er nu al zoveel problemen met verkeerd gebruik van medicatie zonder opiaten en de opkomst van goedkope namaakpillen die via internet gekocht worden. En dan ga je daar nog een hoop verslavende genotsmiddelen bij toelaten die alleen maar risico's met zich meedragen en geen baten hebben?
Stel je voor. Zwangere vrouwen aan de crack en drugsgebruikers die elkaars pillen wisselen om drugscocktails te maken. De naïviteit rond de bewaking van veiligheid en risico's door 'controle' is hier toch wel ten top.
Legalisering van drugs zal doden als gevolg hebben, dat is het enige wat je met zekerheid kan zeggen en daarmee is het op slot houden van drugs het enige dat volksgezondheid ooit zal doen.

[utred?]

Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven

Hoeveel miserie, doden en zieken veroorzaakt alcohol wel niet. Als alcohol ons voorbeeld is lijkt het mij een logischer reactie om te zeggen: dit doen we nooit meer.

Persoonlijk wil ik best wat hypocrisie aanvaarden om geen tweede alcohol te moeten normaliseren.

Maar de vraag is toch niet of het voor miserie zorgt? Drugs gaan altijd voor miserie zorgen. Punt. De vraag is of er oplossing zijn die voor minder miserie zouden zorgen dan de huidige situatie. En bijna alle onderzoek zegt dat dit het geval zou zijn. Zelfs Kofi Annan heeft dat gezegd, en als we Kofi Annan niet meer mogen geloven dan weet ik het ook niet meer.
We hebben zelfs al een casus. In Portugal zijn de overdosissen en drugscriminaliteit dramatisch gezakt na de decriminalisatie.
En ja legalisatie en decriminalisatie is niet hetzelfde. Vervang beiden gerust door 'alternatief voor de war on drugs' want welke oplossing precies nodig is weet ik ook niet ik ben niet zo slim. Als jij het enkel over legalisatie hebt, heb je misschien wel volledig gelijk ik heb geen idee mijn excuses.

[beryl]

Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven

Vermoed dat hij verwijst naar de drooglegging. Het gebruik van alcohol daalde dan enorm scherp op korte tijd, maar herstelde zich daarna tot quasi 75% van het gebruik ervoor. Cijfers tijdens de drooglegging zijn wel moeilijker na te gaan omdat 1. het enkel illegaal te verkrijgen was en 2. mensen zelf hun drank begonnen te stoken. Maar behalve dus het "schrikeffect" in het begin heeft de drooglegging voor alcoholconsumptie relatief weinig (of toch: minder dan gehoopt) gedaan eens het illegale circuit de distributie en handel overgenomen had.

Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven

De Drooglegging in de States zou als vergelijking genomen kunnen worden.

Ja maar de context is daar nog steeds anders, de drooglegging kwam er net omdat het legaal gebruik als problematisch aanzien werd. Misschien was het nooit zover gekomen als het nooit legaal geweest was. Moest alcohol nu pas uitgevonden worden zou het waarschijnlijk illegaal zijn, en de vraag is eerder of we denken dat het alcoholverbruik in die situatie even wijdverspreid zou raken.

[DogFacedGod]

Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven

Dus de drugs die je kan kopen via officiële kanalen (en betere kwaliteit) zal de bovenhand van de markt nemen in Antwerpen? Gebruikers gaan niet meer voor de goedkopere straatkwaliteit gaan die ze nu al gebruiken?

een redenering die ik niet kan volgen tbh

OF

Gaan de officiële kanalen onder de huidige marktprijs gaan (of subsidies geven ) om de aankoop te stimuleren? Nog lagere drempel, nog meer gebruikers en de medische kosten gesponsord door de belastingbetaler omhoog

Illegale drugs is heel profitabel nu omdat de verkoopprijs voldoende hoog is om het risico te dekken van opgepakt te worden/slachtoffer te zijn van intra-dealergeweld/bendegeweld/... Anders gezegd: de huidige brutomarge van illegale drugs dekt de kans dat een dealer heeft om te lijden aan arrestatie of bendegeweld.

Als er een legale variant is, zal de prijs van het illegaal spul stukken lager moeten liggen dan het legaal spul om consumenten te overtuigen om bij de illegale dealer te kopen. Vergelijk het met illegale sigaretten. Je gaat toch ook geen illegale sigaretten kopen als het maar 5% goedkoper is. (...) Een pakje sigaretten gaat in Nederland daardoor meer dan 7 euro kosten. Illegale sigaretten komen vaak uit de achterbak voor niet meer dan zo'n 3 euro per pakje.(...) https://www.volkskrant.nl/economie/w...aan-~bf1214c6/

1) Er is een betere kwaliteitsgarantie dan de illegale variant
2) Koper wil niet voor dezelfde prijs bij een louche type kopen. Immers, iets in het zwart kopen heeft ook risico's (oplichting, ripoff deals, juridische gevolgen,...

Als de prijs lager ligt, zal de brutomarge ook een stuk lager liggen dus zal het risico minder gedekt worden. => minder drugsdealers.

Wat kunnen wel nog de risico's zijn?
- Illegale producten leveren aan legale winkels. Daarmee dat productie ook gelegaliseerd moet worden (oftewel de gemaakte fout in Nederland.)
- Als de prijs van het legale spul te hoog is, dan zal er wel weer een zwarte markt bloeien (wederom: vgl met zwarte sigaretten, alcohol, rode diesel,...)
- Als er te weinig winkels toegelaten wordt. Stel dat Kortrijk een burgemeester heeft die geen weedshops toelaat en de dichtsbijzijnde is in Antwerpen, dan gaat men ook wel een zwart handeltje oprichten.
- Doorverkoop aan minderjarigen buiten het legale circuit. Zou je moeten straffen opzetten die dermate draconisch zijn zodat geen enkel minderjarige het illegaal spul zou kunnen betalen.
- Te weinig producten toelaten. In Nieuw-Zeeland is er nauwelijks cocaïne en is de prijs 5 maal hoger dan in Antwerpen. Gevolg: Mensen produceren zelf illegale alternatieven.
https://www.theguardian.com/world/20...baked-disaster

[TooChé]

Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven

Illegale drugs is heel profitabel nu omdat de verkoopprijs voldoende hoog is om het risico te dekken van opgepakt te worden/slachtoffer te zijn van intra-dealergeweld/bendegeweld/... Anders gezegd: de huidige brutomarge van illegale drugs dekt het % kans dat een illegale dealer om schadelijke gevolgen te hebben aan zijn handel.

Als er een legale variant is, zal de prijs van het illegaal spul stukken lager moeten liggen dan het legaal spul om consumenten te overtuigen om bij de illegale dealer te kopen. Vergelijk het met illegale sigaretten. Je gaat toch ook geen illegale sigaretten kopen als het maar 5% goedkoper is. (...) Een pakje sigaretten gaat in Nederland daardoor meer dan 7 euro kosten. Illegale sigaretten komen vaak uit de achterbak voor niet meer dan zo'n 3 euro per pakje.(...) https://www.volkskrant.nl/economie/w...aan-~bf1214c6/

1) Er is een betere kwaliteitsgarantie dan de illegale variant
2) Koper wil niet voor dezelfde prijs bij een louche type kopen. Immers, iets in het zwart kopen heeft ook risico's (oplichting, ripoff deals, juridische gevolgen,...

Als de prijs lager ligt, zal de brutomarge ook een stuk lager liggen dus zal het risico minder gedekt worden. => minder drugsdealers.

Wat kunnen wel nog de risico's zijn?
- Illegale producten leveren aan legale winkels. Daarmee dat productie ook gelegaliseerd moet worden (oftewel de gemaakte fout in Nederland.)
- Als de prijs van het legale spul te hoog is, dan zal er wel weer een zwarte markt bloeien (wederom: vgl met zwarte sigaretten, alcohol, rode diesel,...)
- Als er te weinig winkels toegelaten wordt. Stel dat Kortrijk een burgemeester heeft die geen weedshops toelaat en de dichtsbijzijnde is in Antwerpen, dan gaat men ook wel een zwart handeltje oprichten.
- Doorverkoop aan minderjarigen buiten het legale circuit. Zou je moeten straffen opzetten die dermate draconisch zijn zodat geen enkel minderjarige het illegaal spul zou kunnen betalen.
- Te weinig producten toelaten. In Nieuw-Zeeland is er nauwelijks cocaïne en is de prijs 5 maal hoger dan in Antwerpen. Gevolg: Mensen produceren zelf illegale alternatieven.
https://www.theguardian.com/world/20...baked-disaster

Valabele argumenten, maar er zijn dus enorm veel factoren mee gemoeid om een legalisering te doen werken in zijn opzet (zijnde, illegale markt doen afnemen). Alsook ben je dan nog eens afhankelijk van zaken waar je geen controle over hebt (omringende landen, internationale handel).
cfr Nieuw-Zeeland : is dat een probleem dat de prijs zoveel hoger is daar? Hebben zij daar drugsproblematiek? Of is het daar stukken beter omwille van het geringe aanbod?

Ik geloof eerder in repressie beleid, zeker voor synthetische harddrugs. En als je de haven in Antwerpen eens serieus uitkuist , zou je al in de goede richting zijn

[FlatSix]

Ook het idee dat al deze kwade drugshandelaars/keten ervoor dan maar een bakker of slager gaan openen om dan hun brood te verdienen, of gaan ze zich omscholen tot IT'er?

[beryl]

Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven

Maar de vraag is toch niet of het voor miserie zorgt? Drugs gaan altijd voor miserie zorgen. Punt. De vraag is of er oplossing zijn die voor minder miserie zouden zorgen dan de huidige situatie. En bijna alle onderzoek zegt dat dit het geval zou zijn. Zelfs Kofi Annan heeft dat gezegd, en als we Kofi Annan niet meer mogen geloven dan weet ik het ook niet meer.
We hebben zelfs al een casus. In Portugal zijn de overdosissen en drugscriminaliteit dramatisch gezakt na de decriminalisatie.
En ja legalisatie en decriminalisatie is niet hetzelfde. Vervang beiden gerust door 'alternatief voor de war on drugs' want welke oplossing precies nodig is weet ik ook niet ik ben niet zo slim. Als jij het enkel over legalisatie hebt, heb je misschien wel volledig gelijk ik heb geen idee mijn excuses.

Ok, maar die war on drugs valt hier ook best wel mee voor gebruikers. In Portugal is dan niet meer illegaal, je krijgt als gebruiker nog steeds administratieve sancties opgelegd zoals kleine boetes, verbod het land te verlaten, confiscatie van bezittingen, verplichte begeleiding, beroepsverbod,... en als er sprake is van verslaving kunnen ze je verplicht laten opnemen of een taakstraf geven. Ik weet niet hoe streng het precies toegepast wordt in Portugal, maar het zou me niet verbazen dat we in België nog minder streng zijn voor gebruikers dan in Portugal. Van een harde War on Drugs op het niveau van de gebruiker kan je in België alleszins niet spreken.

Als je op wikipedia kijkt is de conclusie van Portugal's beleid eerder dat het moeilijk is om conclusies te trekken, sommige observaties zijn positief, maar anderzijds zou het druggebruik bijvoorbeeld met een 30% gestegen zijn.

[M°°nblade]

Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven

Vermoed dat hij verwijst naar de drooglegging. Het gebruik van alcohol daalde dan enorm scherp op korte tijd, maar herstelde zich daarna tot quasi 75% van het gebruik ervoor. Cijfers tijdens de drooglegging zijn wel moeilijker na te gaan omdat 1. het enkel illegaal te verkrijgen was en 2. mensen zelf hun drank begonnen te stoken. Maar behalve dus het "schrikeffect" in het begin heeft de drooglegging voor alcoholconsumptie relatief weinig (of toch: minder dan gehoopt) gedaan eens het illegale circuit de distributie en handel overgenomen had.

De selectieve voorbeelden die gegeven worden zijn quasi altijd in het voordeel van eigen kamp en quasi altijd even nutteloos om een punt te maken.

Als het gebruik van alcohol zich na de drooglegging herstelt tot 75% betekent dat EIGENLIJK effectief dat het illegaal maken van alcohol het gebruik ervan weldegelijk teruggedrongen heeft met 25%. Daarnaast was er geen bestaande up-and-running narcotics divisie om de illegale alcoholhandel aan banden te leggen en spreken we over een tijdperk 100 jaar terug in de tijd die slechts een fractie van de huidige opsporingstechnologie bestonden.

Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven

Maar de vraag is toch niet of het voor miserie zorgt? Drugs gaan altijd voor miserie zorgen. Punt. De vraag is of er oplossing zijn die voor minder miserie zouden zorgen dan de huidige situatie. En bijna alle onderzoek zegt dat dit het geval zou zijn. Zelfs Kofi Annan heeft dat gezegd, en als we Kofi Annan niet meer mogen geloven dan weet ik het ook niet meer.
We hebben zelfs al een casus. In Portugal zijn de overdosissen en drugscriminaliteit dramatisch gezakt na de decriminalisatie.
En ja legalisatie en decriminalisatie is niet hetzelfde. Vervang beiden gerust door 'alternatief voor de war on drugs' want welke oplossing precies nodig is weet ik ook niet ik ben niet zo slim. Als jij het enkel over legalisatie hebt, heb je misschien wel volledig gelijk ik heb geen idee mijn excuses.

'we hebben zelfs al een casus' -> hier is alweer een selectief voorbeeld dat in onze kraam past en het bestaan van al die andere studies die tot het tegenovergestelde resultaat kwamen zwijgen we dood. Legalisatie studies zijn er al van in de jaren '60. Er is nog nooit een wetenschappelijke consensus geweest dat legalisatie voor minder miserie zou zorgen.

[paradijsappel]

Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven

Valabele argumenten, maar er zijn dus enorm veel factoren mee gemoeid om een legalisering te doen werken in zijn opzet (zijnde, illegale markt doen afnemen). Alsook ben je dan nog eens afhankelijk van zaken waar je geen controle over hebt (omringende landen, internationale handel).
cfr Nieuw-Zeeland : is dat een probleem dat de prijs zoveel hoger is daar? Hebben zij daar drugsproblematiek? Of is het daar stukken beter omwille van het geringe aanbod?

Ik geloof eerder in repressie beleid, zeker voor synthetische harddrugs. En als je de haven in Antwerpen eens serieus uitkuist , zou je al in de goede richting zijn

Ik denk dat zo'n oorzaak-gevolgverband niet tot ongelooflijk moeilijk te bewijzen valt, maar hier heb je wat statistieken.

Wat zijn synthetische harddrugs?