Thread: Milieu- en klimaatbeleid
-
29-01-2019, 13:03 #286Member
- Registered
- 02/06/04
- Location
- de boerebuite
- Posts
- 9,103
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 14 Post(s)
- Reputation
- 1519/1783
Jouw punt is niet meer dan whataboutism. Het gaat hier over het klimaat en jij sleurt er vervolgens sociale ongelijkheid bij.
Dat Mark Coucke het geld heeft om een privejet te kopen en daarmee rond te vliegen waardoor hij via ryanair geen CO² taks moet betalen is een verwaarloosbare voetnoot die je onmogelijk kan opwerpen als argument waarom we geen forse milieutaks verhoging op vliegverkeer zouden heffen.
Dus ja, ik ben het er volkomen mee eens dat ik die milieutaks betaal en Mark Coucke niet.
Het is gewoon een regelrechte nonsense dat een maatregel die 99% van de bevolking (waaronder jij en ik vallen) aanzet om ecologischer te leven niet goed zou zijn omdat je daarmee de overige 1% mist.
En bovendien ga je voorbij aan de essentie: de bedoeling is niet dat mensen meer taksen betalen. De bedoeling van die vliegtaks is dat het mensen aanzet om minder met het vliegtuig op vakantie te gaan voor puur recreatieve doeleinden maar korterbij waar ze evengoed met OV geraken. Wat is er mis met op vakantie gaan naar de Vlaamse kust of de Ardennen? Ik heb in mijn jeugdjaren niets anders geweten en ik heb daar ook niet onder geleden.
Als ik dat vergelijk met nu: op het werk zijn er vrouwen die de lastminutes naar Milaan in het oog houden ... om daar gewoon een dag kleren te gaan shoppen! Decadentie ten top.First the dodo died, then Dodi died, Di's dead, and Dando died. I bet Dido is crapping herself!1 members found this post helpful.
Reply With Quote
-
-
29-01-2019, 13:26 #287Member
- Registered
- 05/04/18
- Location
- Antwerpen
- Posts
- 756
- iTrader
- 1 (100%)
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 94/117
Mooi samengevat waar BDW zijn redeneringsfout zit.
Maar als 98% van de wetenschappers (ik haal dit cijfer van klimaatwetenschapper Van Ypersele) akkoord zijn dat de situatie hoogst problematisch is en dat de mens de oorzaak is, grenst het dan niet aan irrationaliteit om over very likely te spreken ipv over zeker? Is het niet beter om te debateren over wat we kunnen doen?
Als je iemand de keus geeft om ofwel met 98% zekerheid de lotto te winnen of dat met 2% zekerheid te doen, verklaar je de persoon toch gek die voor de 2% kiest,of er zelfs maar wil over debatteren?
Omdat ik toch een zekere positiviteit mis in dit debat wil ik graat dit invoegen: Wat denken jullie van de haalbaarheid van een wereldwijd energie netwerk? https://www.lowtechmagazine.be/2009/...e-energie.html
Ik las er recentelijk een interview over met een expert, maar weet niet meer waar en vind het niet meer terug.Blessed are the meek: for they shall inherit the earth. Matthew 5:5no votes
Reply With Quote
-
29-01-2019, 13:30 #288Member
- Registered
- 08/03/05
- Location
- Tielt
- Posts
- 13,007
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 3 Post(s)
Hetgeen we kunnen doen dat werkelijk een verandering kan veroorzaken is zodanig extreem dat op een paar enkelingen na niemand het wil.
Waar we toe bereid zijn maakt geen verschil, en wat een verschil maakt daar zijn we niet toe bereid.
Zoals al gore het noemde: an incovenient truth.
Natuurlijk kan en zal je een debat hebben als je het juiste onderwerp kiest en mensen met kennis van zaken vraagt. Het gaat al lang niet meer over wat er gebeurt, het gaat ovet wat we er kunnen en willen aan doen.
Wat we bereid zijn op te geven en hoeveel verschil het werkelijk kan maken is het enige dat nog van belang is. En daar had al lang een debat en een grote bewustwordingscampagne rond gevoerd moeten worden. Dan had je nu geen duizenden fout geïnformeerde kinderen die spijbelen.
Maar dat wil het groene kamp natuurlijk niet, want correcte informatie over wat we allemaal moeten opgeven om een verwaarloosbaar verschil te maken zou volledig het gras van onder hun voeten wegmaaien.Last edited by denkimi; 29-01-2019 at 13:41.
__________________1 members found this post helpful.
Reply With Quote
-
29-01-2019, 13:31 #289Member
- Registered
- 27/06/10
- Location
- Oost Eeklo
- Posts
- 15,139
- iTrader
- 53 (100%)
- Mentioned
- 12 Post(s)
- Reputation
- 202/1155
De taks zou maar een aantal euro's zijn. Dus ipv 40€ heen en terug naar Spanje wordt het 45€. De trein kost u nog steeds 200€ en ettelijke uren reizen. Als politici denken dat ook maar iemand een ecologische te keuze gaat maken voor die 5€ dan zijn het simpele mensen.
Die 5€ gaat in een fonds voor compenserende maatregelen. 3 vragen: waarom doen ze dat niet met tax op benzine. Welke verzekering hebben we dat ze, als ze dat fonds gaan hebben, de kosten voor milieu niet uit hun 'normale' begroting gaan schrappen en het dus een platte tax wordt. En gaan mensen niet redeneren dat aangezien ze een taks betalen voor compenserende middelen het wel ok is om te vliegen. Net zoals: we betalen het festival dus het is ok om onze rommel te laten liggen. Het geweten is gesust.no votes
Reply With Quote
-
29-01-2019, 13:32 #290no votes
Reply With Quote
-
29-01-2019, 13:38 #291Member
- Registered
- 31/12/13
- Location
- Lint
- Posts
- 2,005
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 164/206
no votes
Reply With Quote
-
29-01-2019, 13:38 #292Member
- Registered
- 12/08/16
- Location
- Ternat
- Posts
- 879
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 4 Post(s)
- Reputation
- 114/157
Het doel van die betoging is dingen op een politiek niveau in beweging zetten. En doe je dat door overal nuances bij te plaatsen? Natuurlijk doe je dat niet. Denken 70.000 jongeren dat de apocalypse voor de deur staat? De meesten waarschijnlijk niet. Willen ze die boodschap wel op een kartonnen bord schrijven? De meesten waarschijnlijk wel.
50 goed geïnformeerde studenten die een debatnamiddag organiseren om alternatieve oplossingen te bespreken, dat is misschien een voetnoot in het nieuws, en daar gaat geen politieke druk uit voortvloeien. 70.000 jongeren die betogen, zelfs al heeft een groot deel ervan nog nooit echt nagedacht over het klimaat, zelfs al zijn er bij die eigenlijk gewoon een vrije middag willen, zelfs al zijn er bij die de steen in hun eigen oog niet zien en zich overal naartoe laten voeren met de auto van mama en papa, dat geeft politieke druk.
Je kan het trouwens perfect oneens zijn met een beleid zonder dat je zelf een beter alternatief kan voorstellen. Daarom zijn het ook burgers en studenten, en geen experten. Als je het klimaatparcours van deze regering bekijkt dan is er weinig vooruitgang geboekt. Zelf zeggen de politiekers natuurlijk dat ze wel goede resultaten boeken, maar onze politiek gaat steeds meer over perceptie en steeds minder over inhoud. Het zou hen sieren als ze ooit eens zouden toegeven dat het op sommige punten beter had kunnen zijn, maar aangezien dat in geen enkele marketing handboek staat zal dat ook niet meer gebeuren.
Verder is het toch wel een erg doorzichtige politieke truc om het debat te vernauwen tot 'we willen tegemoet komen aan de grieven van de betogers. Dus we gaan een extra belasting invoeren'. Betogers vragen acties. Politiekers verdraaien dit tot extra belasting. Modale Vlaming is boos op betogers want er komen extra belastingen.
Zolang de gemiddelde Belg te stom is om dat te doorzien krijgen we de politiekers die we verdienen.no votes
Reply With Quote
-
29-01-2019, 14:06 #2931 members found this post helpful.
Reply With Quote
-
29-01-2019, 14:16 #294Member
- Registered
- 27/06/10
- Location
- Oost Eeklo
- Posts
- 15,139
- iTrader
- 53 (100%)
- Mentioned
- 12 Post(s)
- Reputation
- 202/1155
zever. Ok, mijn 'niemand' was misschien te cru, maar verander het dan door de grote meerderheid, want zoals iemand anders het hier zei: de veranderingen die we moeten aanbrengen zijn te extreem.
Recycleren willen de meesten wel doen, maar daar gaan we het milieu niet mee redden.
Maar hoeveel zullen er bereid zijn om bijv. hun lintbebouwing met zicht op de velden op te zeggen om in een wijk te gaan wonen? Hoeveel zullen er bereid zijn om minder ver en gewoon al minder op vakantie te gaan. Hoeveel van onze wegwerp-luxe -producten zijn we bereid om op te geven? Wie is er bereid om met zijn tv, pc, smartphone, ... te blijven werken totdat hij kapot is i.p.v. tot er 1 met nieuwe features uitkomt of omdat hij wat trager werkt?
Elke zomer moeten ze oproepen om geen water meer te gebruiken.Toch blijft het aantal massagebaden/douches, persoonlijke wellness (yakuzzi, sauna, zwembaden) stijgen.
Hoeveel pogingen zijn er al niet gedaan om aan te tonen dat een kromme wortel met uitstulpingen ook goed is om te eten? Dat groenten niet mooi recht (of juist krom) moeten zijn om te eten. Zelfs daar slaagt men mensen niet in om bij te sturen. Hoe ga je dat dan doen voor ingrijpende veranderingen?
Ja, mensen die bereid zijn om opofferingen te maken zullen er zijn, maar die zijn er altijd geweest. In de jaren 70 had ge die ook al. En meestal zijn dat degene die het eigenlijk ook al doen. Maar de meerderheid? Laat me niet lachen, die gaan echt geen extreme inspanningen doen.no votes
Reply With Quote
-
29-01-2019, 14:20 #295Member
- Registered
- 02/06/04
- Location
- de boerebuite
- Posts
- 9,103
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 14 Post(s)
- Reputation
- 1519/1783
2% onzekerheid wegcijferen door van een 98% zekerheid een 100% zekerheid te maken, is op zich irrationeel en onwetenschappelijk.
Jij kan onmogelijk vatten waarop die 98% of 2% exact gebaseerd is. Stel nu dat de toonaangevende studieresultaten van 1 studie waarop de meeste andere wetenschappers assumpties gebouwd hebben voor hun eigen resultaten opeens fout blijken te zijn, waardoor je consensus zakt naar 70% versus 30%, dan sta je daar met je ‘zekerheid’.
Dit is wat er gebeurd is in het geval van de zure regen: een aluminium hypothese waarvan de methodologische missers niet in het rapport vermeld stonden draaide de wetenschappelijke wereld op zijn kop. Een half miljard dollars en euro’s zijn er in de jaren ’80 naar onderzoeksprogramma’s gegaan om 14 jaar later te ontdekken dat de claims niet klopten en terug ingetrokken werden. En 2 generatie jongeren van de jaren ’80 en ’90 hebben op de schoolbanken geleerd dat zure regen omwille van een foute hypothese een reëel probleem is.
Punt is dat 100% zekerheid binnen de wetenschap zo goed als onbestaande is. Schril contrast met politici en actiegroepen die voor het minste staan te roepen dat ze 100% zeker zijn.
Zeker wanneer hysteria gaande is geldt voor wetenschappers:
“if you're environmentally oriented, you going to find things to be concerned about; if you're one who finds no reason to get excited, you'll find much to support that too.”
Met de beperktheid die zelfs peer review artikels niet opgelost krijgen is er in wetenschappelijk debat altijd noodzaak aan iemand die de advocaat van de duivel speelt en alles in twijfel trekt. En dat is zeer moeilijk wanneer je omgeven bent door 98% like-minded mede-onderzoekers.
Het debat over hoe we de klimaatopwarming juist kunnen en willen aanpakken is dan weer eerder een politiek beleidsdebat. Wetenschap heeft daarvoor al oplossingen aangereikt maar politici moeten er wel draagkracht voor vinden. Er is bv. genoeg plek om extra windmolens te zetten. Maar dan ga je wel nog een politieke strijd moeten voeren tegen nimby-actiegroepen.First the dodo died, then Dodi died, Di's dead, and Dando died. I bet Dido is crapping herself!no votes
Reply With Quote
-
29-01-2019, 14:21 #296Approved 9liver
- Registered
- 27/01/03
- Location
- Antwerpen
- Posts
- 4,838
- iTrader
- 12 (100%)
- Mentioned
- 1 Post(s)
- Reputation
- 198/304
Goh ja, 1984 en Brave New World zijn dat ook en die benaderen tegenwoordig toch de realiteit.
Al geloof ik nu ook wel ni dat we meteen naar Elysium toestanden gaan, al staat het punt: de "rijken" gaan een pak minder last ondervinden dan de armen. Zoals eigenlijk altijd zijn de armsten de grootste dupe.“Honor: if you need it defined, you don’t have it.”
-
Ron Swanson1 members found this post helpful.
Reply With Quote
-
29-01-2019, 14:34 #297Member
- Registered
- 31/12/13
- Location
- Lint
- Posts
- 2,005
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 164/206
Nouja als er chaos optreedt in bepaalde gebieden en dat reflecteert zich economisch, dan heeft dat ook wel serieuze gevolgen voor hun kapitaal. Maar ze zullen wel over de middelen blijven bezitten om persoonlijk weinig hinder te hebben, dat wel ja.
no votes
Reply With Quote
-
29-01-2019, 14:53 #298Member
- Registered
- 29/11/06
- Location
- Zuid-Limburg
- Posts
- 6,704
- iTrader
- 5 (100%)
- Mentioned
- 11 Post(s)
- Reputation
- 1228/1549
no votes
Reply With Quote
-
29-01-2019, 15:00 #299Member
- Registered
- 03/04/12
- Location
- Bij Koert van Eeghem
- Posts
- 2,235
- iTrader
- 1 (100%)
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 102/114
Waar komt eigenlijk die felle reactie tov klimaatprotesteerder/bosbrossers van?
'Dat effect is al onderzocht aan Stanford. Zij kwamen erachter dat er een haast natuurlijke weerstand is tegenover goeddoenders: niet omdat we het oneens met hen zijn, wél omdat ze ons een spiegel voorhouden. ‘We streven allemaal naar een goed zelfbeeld. Om dat te bekomen, proberen we goede dingen te doen. Alleen doen we soms ook dingen waarvan we weten dat ze niet helemaal juist zijn. Als we dan iemand zien die de andere keuze maakt, is dat pijnlijk.’ Dan confronteert die andere ons met onze tekortkomingen. ‘Er zijn dan twee reacties mogelijk. Ofwel laat je je inspireren ofwel reageer je negatief. Je neutraliseert het pijnlijke gevoel door de andere als sukkel te klasseren. Als je de boodschapper onderuit haalt, dan hoef je de pijnlijke boodschap niet onder ogen te zien. Iemand wegzetten als inconsequent, rechtvaardigt je eigen gedrag.’
-- cfr De Standaard
Komt daar nog bij dat de klimaatdiscussie een moeilijke is. Niet de vraag of het wel allemaal zo erg is als gevreesd, wel wat we eraan moeten doen. Terwijl het debat nu super gepolariseerd wordt en een verhaal wordt van goed vs slecht. Daar heeft uiteindelijk niemand baat bij. Als ge niet meegaat in de hele klimaatdiscussie, dan wordt ge weggezet als slecht mens, en dan hebt ge natuurlijk geen goesting meer om te luisteren. Zeker niet als luisteren een gedragsverandering inhoudt. Emotioneel kiest iedereen voor het eigen comfort, voor de vliegreizen, voor de biefstuk. Alleen is dat moeilijk om toe te geven, en is het dan verleidelijk om te vluchten in goedkope argumenten, terwijl ge in principe ook gewoon kunt zeggen 'ge hebt een punt, ik voel mij gewoon (nog) niet klaar om mij aan te passen'.
Langs de andere kant zou het ook tof zijn moesten mensen ophouden met te verwachten dat mensen die opkomen voor het klimaat 100% consequent moeten zijn in alles wat ze zeggen en doen. Puur en alleen omdat ge het zelf niet wilt doen gaat ge alles en iedereen aanvallen die iets doen (bv. bosbrossers), maar niet alles, is geen overtuigende retoriek.no votes
Reply With Quote
-
29-01-2019, 15:02 #300The channel hoarder
- Registered
- 10/11/09
- Location
- Antwerpen
- Posts
- 13,698
- iTrader
- 9 (100%)
- Mentioned
- 87 Post(s)
- Reputation
- 1364/2153
Tenzij we dat dus sociaal oplossen. Waarbij de rijkeren de grotere lasten dragen. Dat lijkt me het hele uitgangspunt van zo'n socialer milieubeleid.
Want het is onze (soms relatieve) rijkdom die ons de keuzevrijheid geeft. Mensen die die rijkdom niet hebben, hebben die keuzevrijheid niet. Een sociaal milieubeleid is dan zorgen dat er genoeg verandering komt, die meer gesponsord wordt door mensen met die keuzevrijheid.1 members found this post helpful.
Reply With Quote

