1. #1861

    Registered
    08/03/05
    Location
    Tielt
    Posts
    13,007
    iTrader
    0
    Mentioned
    3 Post(s)
    Quote Originally Posted by Loser View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Echt waar, nu heb ik al 6 vermeldingen van die LEZ weggehaald. Ik wil het hier niet meer lezen
    Dat kan hier: https://www.9lives.be/forum/economie...werpen-48.html
    Stop daar dan eens snel mee. Als er 1 onderwerp is dat relevant is in een discussie over het milieu dan is het de LEZ.

    Door 100 verschillende topics te openen en de discussie rondomrond te verspreiden help je niemand.
    __________________
    4 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  2. #1862

    Registered
    02/09/18
    Location
    ANtwerpen
    Posts
    411
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    30/38
    Quote Originally Posted by Loser View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Dus jij vindt dat een bende jongeren slimmer moet zijn en beter moet zijn in politiek dan onze verkozen volksvertegenwoordigers?
    Nee, wij verkiezen mensen die ons beleid uitstippelen. Als wij dan merken dat zij de nadruk op de foute dingen leggen, mogen we dat toch laten horen? Of wat is jouw alternatief: Betogingen verbieden?
    Doe anders vooral je best om te lezen wat er niet staat ja .
    Nee, jongeren moeten niet per se slimmer zijn, noch moeten ze per se beter zijn in politiek, maar ze mogen gerust concreet worden in wat ze nu willen. Je mag gerust stellen dat de nadruk op foute dingen gelegd worden, maar geef dan ook aan wat die foute dingen zijn en geef als het even kan ook aan wat dan de juiste dingen zijn. En nee, betogingen moeten niet verboden worden, maar betogen om te betogen is, zoals al eerder gezegd, contraproductief. Je bereikt er niets mee, buiten wrevel naar organisatie en onderwerp toe.

    Die klimaatjongeren betogen, maar er is geen concrete "waarom". Er is niets concreet dat ze anders willen zien, opdat er niet meer betoogd zou worden. Er is dus ook niets concreet waarmee je ze als serieuze gesprekspartner kan gaan beschouwen. Met "wij willen actie, we weten weliswaar niet welke maar dat zien we wel als ze opgeleverd wordt" of "wij willen het anders, we weten niet wat anders, maar dat zien we wel als het anders is" kom je nergens. Dat is hoogstens op hetzelfde niveau te zetten als je vrouw die, wanneer je vraagt wat er is, antwoordt met "niets", maar die desondanks toch kwaad blijft.

    De Wever's reactie dat "de pubers betogen maar dat daarom het antwoord niet puberaal moet zijn", is spot on. Dat de jeugd begaan is met milieu en daar iets wil gedaan zien, dat was na de eerste 2 keer wel duidelijk. Nu elke week verder blijven doen, is ofwel omdat je iets heel specifiek wil bereiken (en dan wordt het tijd om concreter te zijn dan "anders" en "actie"), ofwel ben je gewoon je tijd aan het verdoen, terwijl je jezelf wijsmaakt dat je de wereld verandert...
    3 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  3. #1863

    Registered
    02/09/18
    Location
    ANtwerpen
    Posts
    411
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    30/38
    Quote Originally Posted by mac-bc View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Waarom zou je een afkeer krijgen van vreedzame betogingen die het algemene belang (en dus ook jouw belang) dienen? Zelf krijg ik eerder een afkeer van de plundertochten van de gele hesjes met als doel om hun geldzucht te bevredigen, maar dat zal vast iets persoonlijks zijn.



    Neen, met concrete maatregelen zou je in eindeloze discussies terechtkomen, zeker in zo'n complexe materie.

    Neen, ze houden zich maagdelijk onschuldig. Ze staan open voor allerhande oplossingen, wat duidt op een reëel engagement with no strings attached.

    Trouwens... Je weet toch dat ze gewoon vragende partij zijn om een doelstelling te halen die de politici zichzelf hebben opgelegd door zich te engageren voor de EU-klimaatdoelstellingen en het klimaatakkoord van Parijs? Dus als je het hebt over "verwende nesten" die de wereld willen veranderen, heb je het dan over de spijbelende jongeren of over onze politici die zich voor exact hetzelfde geëngageerd hebben maar die er nu op gewezen wordt dat ze grandioos falen?

    Edit: Ad hominem/stropop verwijderd.
    Waarom je er een afkeer van zou krijgen? Om dezelfde reden dat je een afkeer krijgt van zinloze stakingen die ge/misbruikt worden voor vanalles en nog wat, en zo het concept van een staking uithollen. Om dezelfde reden dat gele hesjes plundertochten organiseren, en dat verkopen als betoging. Ze dienen gewoon geen doel, hebben geen impact, hebben geen resultaat.

    Als je niets concreet vraagt (buiten "actie" en "anders"), dan sta je niet open voor allerhande oplossingen.
    Als je niets concreet vraagt, noch concreet voorstelt, dan toon je geen reëel engagement.
    Als je niets concreet vraagt (buiten vage zaken als "actie", "anders" of "ambitie"), niets concreet voorstelt, en die boodschap luidkeels elke week moet gaan verkondigen, dan ben je inderdaad weinig meer dan een verwend nest dat graag in de belangstelling staat. Dat elke week doen, gaat er totaal niet voor zorgen dat je de klimaatdoelstellingen plots wel gaat halen, noch dat politici plots wel het licht zien en de acties vinden die op een reële manier die doelstellingen kunnen realiseren.

    Maar bon, je moet mij niet geloven; kijk gewoon naar de media. Een maand gelden was het big news; nu krijgen ze hoogiut nog een beetje aandacht, ondanks de aanwezigheid van die Zweedse meid.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  4. #1864

    Registered
    02/09/18
    Location
    ANtwerpen
    Posts
    411
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    30/38
    Quote Originally Posted by KnightOfCydonia View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Ik heb hier al eerder gezegd dat de belangrijkste actie van Greta Thunberg wat mij betreft was dat ze naar Davos is gereisd met de trein, in tegenstelling tot de vele andere Europese leiders die ook perfect in Zwitserland geraakt zouden kunnen zijn zonder vliegtuig, ja ook koning Filip...
    Dit dus.

    Wil je impact genereren, dan doe je dat zo. Elke week betogen verliest zijn impact al snel.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  5. #1865
    Yo-Han's Avatar
    Registered
    18/07/02
    Location
    Gavere
    Posts
    4,291
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    11/34
    Voor mij is het simpel

    akkoord JA of NEE

    Mensen die opkomen en betogen voor het klimaat: JA
    7 weken na elkaar spijbelen: NEE


    Zo had ik niks tegen de betoging hier op zondag in Gent door Greenpeace georganiseerd.

    Dat er gisteren dan terug een betoging was in Gent op woensdag (de 2de ook), dat maakte de 3de op 8 dagen tijd ... vind ik compleet nutteloos. Ok ze spijbelden niet op woensdagmiddag, maar ... Ze haalde zelfs de krant niet dit keer! ... want ... de politiek en scholen vonden ze blijkbaar ook niet nodig. Zo zie je maar hoe iets veel of weinig aandacht kan krijgen naargelang wie er zich achter schaart (was klein regio artikel).

    Ik geef BDW gelijk. Politiek moet niet zwichten voor puberaal ongeduld.
    Europa heeft sowieso al een klimaatbeleid uitgestippeld en Belgie lijkt een slechte student. Maar als je kijkt wat hier reeds gebeurde moeten we ons niet al te schuldig voelen: Sorteren van afval, moderne rioolsystemen, zonnepanelen, windmolens, isolatienormen, industrie normen (ok, daar is zeker nog veel verbetering mogelijk, maar ben geen specialist) ... Dus laat ons stoppen op elkaar te kakken. Iedereen deed al iets voor het milieu en al langer dan vandaag. Globaal gezien zijn we bij de besten.

    Maar ja mei komt heel dicht hé Vraag maar aan tomorrowland of i love techno hoe je van 1000 - 3000 bezoekers naar 10 000 of meer gaat. In het begin is het een klein idee door 1 of een paar personen dat aanslaat. Soms ook beïnvloed door anderen natuurlijk. Daarna is het pure organisatie met veel meer achter. Zo ging het volgens mij met Anuna en co ook.
    Last edited by Yo-Han; 28-02-2019 at 14:23.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  6. #1866
    Asateo's Avatar
    Registered
    05/04/18
    Location
    Antwerpen
    Posts
    756
    iTrader
    1 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    94/117
    Quote Originally Posted by Tetram View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Waarom je er een afkeer van zou krijgen? Om dezelfde reden dat je een afkeer krijgt van zinloze stakingen die ge/misbruikt worden voor vanalles en nog wat, en zo het concept van een staking uithollen. Om dezelfde reden dat gele hesjes plundertochten organiseren, en dat verkopen als betoging. Ze dienen gewoon geen doel, hebben geen impact, hebben geen resultaat.

    Als je niets concreet vraagt (buiten "actie" en "anders"), dan sta je niet open voor allerhande oplossingen.
    Als je niets concreet vraagt, noch concreet voorstelt, dan toon je geen reëel engagement.
    Als je niets concreet vraagt (buiten vage zaken als "actie", "anders" of "ambitie"), niets concreet voorstelt, en die boodschap luidkeels elke week moet gaan verkondigen, dan ben je inderdaad weinig meer dan een verwend nest dat graag in de belangstelling staat. Dat elke week doen, gaat er totaal niet voor zorgen dat je de klimaatdoelstellingen plots wel gaat halen, noch dat politici plots wel het licht zien en de acties vinden die op een reële manier die doelstellingen kunnen realiseren.

    Maar bon, je moet mij niet geloven; kijk gewoon naar de media. Een maand gelden was het big news; nu krijgen ze hoogiut nog een beetje aandacht, ondanks de aanwezigheid van die Zweedse meid.
    Zinloze stakingen treffen de economie en dus veel mensen hun inkomen. Gele hesjes zaaien vernieling, wat ook voor miljoenen/miljarden schade aan de maatschappij oplevert.

    De bosbrossers hebben hoogstens wat minder goede punten. Dat treft dus henzelf, niet u.

    Je mag er van mij een afkeer van hebben, maar als reden geven "zoals de gele hesjes en zinloze stakingen" is duidelijk een foute vergelijking.
    Blessed are the meek: for they shall inherit the earth. Matthew 5:5
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  7. #1867
    zarathustra's Avatar
    Registered
    17/07/02
    Location
    Oslo
    Posts
    19,728
    iTrader
    1 (100%)
    Mentioned
    21 Post(s)
    Reputation
    509/1290
    Quote Originally Posted by mac-bc View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Die stelling komt inderdaad van mij. Als je "practice what you preach" ad absurdum doortrekt, dan mag geen enkel CO2-uitstotend wezen iets zeggen over onze milieuproblematiek. En dat is waarschijnlijk de bedoeling van deze mensen: iedereen monddood maken.

    Edit: offtopic weggehaald.
    Mnee je moet inderdaad niet eisen dat mensen 'perfect' zijn voor ze ergens kritiek op gaan geven. De vraag is natuurlijk waar de grens ligt. Ik denk dat er perfect kritiek mag gegeven worden op iemand die lijkt te ijveren voor een beter klimaatbeleid en ondertussen wel verre vliegvakanties neemt. Er zijn VEEL alternatieven voor dat vliegtuig dat in zo'n geval puur voor entertainment gebruikt wordt.
    *** Also sprach Zarathustra ***
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  8. #1868
    Loser's Avatar
    Registered
    10/11/09
    Location
    Antwerpen
    Posts
    13,698
    iTrader
    9 (100%)
    Mentioned
    87 Post(s)
    Reputation
    1364/2153
    Quote Originally Posted by denkimi View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Stop daar dan eens snel mee. Als er 1 onderwerp is dat relevant is in een discussie over het milieu dan is het de LEZ.

    Door 100 verschillende topics te openen en de discussie rondomrond te verspreiden help je niemand.
    Natuurlijk is een LEZ relevant voor een discussie over het milieu. Alleen ging het over één bepaald persoon en zijn boete. Dan is het plots niet meer relevant in een klimaatdiscussie. Klaar dus.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  9. #1869

    Registered
    02/09/18
    Location
    ANtwerpen
    Posts
    411
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    30/38
    Quote Originally Posted by Asateo View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Zinloze stakingen treffen de economie en dus veel mensen hun inkomen. Gele hesjes zaaien vernieling, wat ook voor miljoenen/miljarden schade aan de maatschappij oplevert.

    De bosbrossers hebben hoogstens wat minder goede punten. Dat treft dus henzelf, niet u.

    Je mag er van mij een afkeer van hebben, maar als reden geven "zoals de gele hesjes en zinloze stakingen" is duidelijk een foute vergelijking.
    De vergelijking staat er nochtans: ze dienen geen doel, hebben geen impact en creëren meer aversie dan sympathie. De vergelijking gaat wel degelijk op.

    Kijk naar de feedback van vandaag: Anuna vindt het frustrerend en kinderachtig dat er geen plan is, dat niemand in actie schiet... Ook dat betekent concreet niets, buiten vage pseudo-politieke speech. Plannen zijn er wel degelijk; mogelijks niet de juiste, maar als dat je stelling is, dan mag je ook aangeven wat er fout is. Acties zijn er evenzeer; mogelijks niet diegene die je wil, maar zeg dan concreet welke acties je wel wil zien.

    Tot nader order geraken ze niet verder dan mijn bijna 2-jarige. Die zegt ook op alles nee, zonder te weten waarom.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  10. #1870
    Asateo's Avatar
    Registered
    05/04/18
    Location
    Antwerpen
    Posts
    756
    iTrader
    1 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    94/117
    Quote Originally Posted by Tetram View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    De vergelijking staat er nochtans: (1)ze dienen geen doel,(2) hebben geen impact en (3)creëren meer aversie dan sympathie. De vergelijking gaat wel degelijk op.

    Kijk naar de feedback van vandaag: Anuna vindt het frustrerend en kinderachtig dat er geen plan is, dat niemand in actie schiet... Ook dat betekent concreet niets, buiten vage pseudo-politieke speech. Plannen zijn er wel degelijk; mogelijks niet de juiste, maar als dat je stelling is, dan mag je ook aangeven wat er fout is. Acties zijn er evenzeer; mogelijks niet diegene die je wil, maar zeg dan concreet welke acties je wel wil zien.

    Tot nader order geraken ze niet verder dan mijn bijna 2-jarige. Die zegt ook op alles nee, zonder te weten waarom.
    (1)Het doel van de bosbrossers is toch overduidelijk. Een meer ambitieus klimaatbeleid. Ze heeft het letterlijk gezegd. Dus geen doel?
    https://m.hln.be/nieuws/binnenland/a...ligt~a5940309/

    (2) alleen al de impact op de bewustwording is enorm, alle politieke partijen zijn in gang geschoten om een klimaatplan te maken. Geen impact?

    (3) Alleen bij mensen die liever andere onderwerpen op de politieke agenda zouden zien...
    Blessed are the meek: for they shall inherit the earth. Matthew 5:5
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  11. #1871

    Registered
    28/03/17
    Location
    Kite Beach
    Posts
    882
    iTrader
    0
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    65/146
    Quote Originally Posted by Asateo View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    (1)Het doel van de bosbrossers is toch overduidelijk. Een meer ambitieus klimaatbeleid. Ze heeft het letterlijk gezegd. Dus geen doel?
    https://m.hln.be/nieuws/binnenland/a...ligt~a5940309/

    (2) alleen al de impact op de bewustwording is enorm, alle politieke partijen zijn in gang geschoten om een klimaatplan te maken. Geen impact?

    (3) Alleen bij mensen die liever andere onderwerpen op de politieke agenda zouden zien...
    1) Ja voor pubers is dat een doel, voor volwassenen niet. Want "meer ambitieus" dan is het voor de brossers dus goed als De Wever zegt : het huidige klimaatbeleid + 1 extra boom planten. Dat is per definitie een "meer ambitieus" plan.

    2) buiten bij wat pubers en een aantal politieke partijen die dit trachten te misbruiken zie ik geen impact.

    3)dit is dan ook een zinloos onderwerp voor de belgische politiek.
    1 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  12. #1872
    :unsure:'s Avatar
    Registered
    05/11/14
    Location
    Leuven
    Posts
    3,402
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    14/68
    Waarom wordt er zo kinderachtig gedaan bij de politici. Open toch gewoon het debat over beter klimaat &milieubeleid en mogelijke oplossingen/verbeteringen... of zijn ze allemaal bang aan het worden voor de verkiezingen?
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  13. #1873
    jack|herrer's Avatar
    Registered
    06/11/03
    Location
    Borgloon
    Posts
    3,469
    iTrader
    1 (100%)
    Mentioned
    7 Post(s)
    Reputation
    287/428
    https://www.hln.be/nieuws/binnenland...epen~af1be85d/

    Volgens de organisatie waren er 4.000 deelnemers, de politie houdt het op 3.000. “Onze boodschap aan de politici vandaag is: je kan blijven zagen dat we terug naar school moeten, of you can get to work”, zegt Anuna De Wever, die in een interview met VTM NIEUWS uithaalt naar Bart De Wever.

    NVA heeft zelfs een klimaat congres gehouden onlangs, dus zeggen dat ze niets doen is nogal fout.

    Ze is het gewoon niet eens met het plan dat NVA wilt. Misschien kan ze nu eindelijk eens toegeven dat dit gewoon puur politiek gestuurde protesten zijn van haar kant.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  14. #1874

    Registered
    02/09/18
    Location
    ANtwerpen
    Posts
    411
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    30/38
    Quote Originally Posted by Asateo View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    (1)Het doel van de bosbrossers is toch overduidelijk. Een meer ambitieus klimaatbeleid. Ze heeft het letterlijk gezegd. Dus geen doel?
    https://m.hln.be/nieuws/binnenland/a...ligt~a5940309/
    Zie eerder wat ik zei over "actie" of "anders". "Wij willen meer ambitie" is betekenisloos. Daar zit niets concreet achter qua vraag, en daar kun je ook niets concreet tegenover zetten als antwoord.
    Dus inderdaad, geen doel.

    (2) alleen al de impact op de bewustwording is enorm, alle politieke partijen zijn in gang geschoten om een klimaatplan te maken. Geen impact?
    Inderdaad, geen impact. Er is letterlijk geen enkele partij die nu ook maar iets anders doet dan voordien, en er is letterlijk geen enkele partij die een fundamenteel ander klimaatplan nastreeft dankzij hen, of die een andere aanpak nastreeft in hun klimaatdoelen die ze voordien ook al hadden. In de beginfase we er hoogstens wat meer nadruk gelegd op het verhaal vanuit politieke hoek, omdat het ook in de media kwam, maar verder dan dat gaat het niet. Impact: 0

    Of correctie: ze hebben Schauvliege eruit gekregen (onrechtstreeks dan wel maar bon).

    (3) Alleen bij mensen die liever andere onderwerpen op de politieke agenda zouden zien...
    Tot spijt van wie het benijdt, er zijn ook andere dingen belangrijk dan klimaat op de politieke agenda. Zelfs al blijven ze brossen tot ze een ons wegen.

    As said, hun insteek mag dan wel nobel zijn, ze zijn een typevoorbeeld van anti-marketing aan het worden. Anti-marketing tegen hun eigen topic en anti-marketing tegen hun eigen geloofwaardigheid. Ze mogen nu dan wel met de fabuleuze "al wat je zet ben je zelf, jullie zijn pubers" komen, maar dat neemt niet weg dat ze inderdaad puberaal bezig zijn (om niet te zeggen op kleuterniveau). Een vijftal rake slagen zoals die Zweedse die de aanwezigen in Davos er fijntjes op wijst dat zij wel met de trein komt, is ettelijke keren meer waard dan die betogingen. Wil je politiekers in gang zetten, zet ze dan factueel in hun hemd ipv als driftkikkers op de grond te staan stampen; in dat laatste spelletje, zijn ze ontelbare keren beter dan jzelf.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  15. #1875
    Asateo's Avatar
    Registered
    05/04/18
    Location
    Antwerpen
    Posts
    756
    iTrader
    1 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    94/117
    Quote Originally Posted by Tetram View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Zie eerder wat ik zei over "actie" of "anders". "Wij willen meer ambitie" is betekenisloos. Daar zit niets concreet achter qua vraag, en daar kun je ook niets concreet tegenover zetten als antwoord.
    Dus inderdaad, geen doel.



    Inderdaad, geen impact. Er is letterlijk geen enkele partij die nu ook maar iets anders doet dan voordien, en er is letterlijk geen enkele partij die een fundamenteel ander klimaatplan nastreeft dankzij hen, of die een andere aanpak nastreeft in hun klimaatdoelen die ze voordien ook al hadden. In de beginfase we er hoogstens wat meer nadruk gelegd op het verhaal vanuit politieke hoek, omdat het ook in de media kwam, maar verder dan dat gaat het niet. Impact: 0

    Of correctie: ze hebben Schauvliege eruit gekregen (onrechtstreeks dan wel maar bon).



    Tot spijt van wie het benijdt, er zijn ook andere dingen belangrijk dan klimaat op de politieke agenda. Zelfs al blijven ze brossen tot ze een ons wegen.

    As said, hun insteek mag dan wel nobel zijn, ze zijn een typevoorbeeld van anti-marketing aan het worden. Anti-marketing tegen hun eigen topic en anti-marketing tegen hun eigen geloofwaardigheid. Ze mogen nu dan wel met de fabuleuze "al wat je zet ben je zelf, jullie zijn pubers" komen, maar dat neemt niet weg dat ze inderdaad puberaal bezig zijn (om niet te zeggen op kleuterniveau). Een vijftal rake slagen zoals die Zweedse die de aanwezigen in Davos er fijntjes op wijst dat zij wel met de trein komt, is ettelijke keren meer waard dan die betogingen. Wil je politiekers in gang zetten, zet ze dan factueel in hun hemd ipv als driftkikkers op de grond te staan stampen; in dat laatste spelletje, zijn ze ontelbare keren beter dan jzelf.
    Het is niet betekenisloos want er is een concreet doel. Heb je de link wel bekeken? Bindende doelstellingen in België om tegen 2050 onder de 1.5° opwarming te blijven.
    Je verwart doel en middel. Dat is het doel, de concrete regels zijn het middel en dat laten ze over aan de partijen.

    Cd&v en open VLD zijn afgekomen met hun voorstel om bedrijfswagens enkel Electrische te maken. Groen met een bindend klimaatvoorstel. Die zijn er niet doorgekomen, Da's politiek.
    Trouwens, soms moet je ook gewoon dingen doen omdat ze nodig zijn, ook al is er geen onmiddellijk concreet resultaat.

    Ik zeg ook niet dat er geen andere thema's belangrijk zijn. Jij zei dat ze iedereen gingen ergeren. Ik zei dat alleen diegene zich ergeren die liever een ander thema in de picture zien.
    Blessed are the meek: for they shall inherit the earth. Matthew 5:5
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  

Log in

Log in