1. #1516
    Sylverscythe's Avatar
    Registered
    20/12/03
    Posts
    6,028
    iTrader
    0
    Mentioned
    14 Post(s)
    Reputation
    927/1951
    Quote Originally Posted by mac-bc View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Kijk eens aan. De Vlaming is zodanig vervreemd van de realiteit dat het elke woonvorm met gemeenschappelijke koer een "socio-pluralistisch maatschappelijk experiment" noemt. In zijn glazen bol staat bovendien dat alles zal falen.

    Neen, dit is geen experiment, het is nu al dagdagelijkse realiteit in de rest van de wereld. Graag cijfers die aantonen dat deze samenlevingsvorm faalt.
    Mijn -Mexicaanse- vrouw vindt dat wij hier in Vlaanderen heel klein wonen, en ze zou dus graag op termijn voor iets groter gaan dan mijn appartement. Als ik zou voorstellen om ruimtes te delen, voorspel ik dat haar reactie zal zijn: "zijn wij arm ofzo?" Om maar te zeggen, "de Vlaming" is een stokpaardje om rants af te steken, maar zo'n veralgemeningen komen hier niets doen. Iedereen die niet in de stad woont in een ontwikkeld land heeft heel wat ruimte per capita lijkt mij. Tijdens mijn verblijf in Wisconsin heb ik daar gigantische huizen gezien, op een boogscheut van het centrum, want plaats genoeg.

    En nu ben ik wel nieuwsgierig, overal ter wereld is dat al dagdagelijkse realiteit? Kan je daar eens voorbeelden van geven?
    Time is the school in which we learn, time is the fire in which we burn.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  2. #1517

    Registered
    02/09/18
    Location
    ANtwerpen
    Posts
    411
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    30/38
    Quote Originally Posted by Sylverscythe View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    En dan heb ik het niet over de extremen die 3 badkamers en 5 slaapkamers voor 2 mensen willen, maar gewoon het gemiddelde.
    Zelfs als je niet het gemiddelde wil, is daar weinig verkeerd mee. Hier zijn we met 3, als het ietwat meezit binnen een tijdje met 4, maar dat gaan we niet in onze huidige nieuwbouw blijven doen. Naar ons aanvoelen is 250m² te weinig als bewoonbare oppervlakte, dus zoeken we nu in de grootteorde 400m² bewoonbare oppervlakte. Qua tuin moeten we geen hectaren hebben, aangezien daar toch maar teveel werk in kruipt, maar qua huis weten we goed wat we willen, en is de kans niet klein dat we alsnog opnieuw gaan bouwen. Niet in het hol van Pluto op den buiten, maar evenmin in een stadskern. Wel in villawijken waar alle voorzieningen sowieso al liggen, dus ideaal qua infrastructuur, ideaal qua energiezuinige woning en vooral, ideaal voor onze eigen gemoedsrust. Ook die keuzes moeten kunnen, zelfs al liggen ze "boven" het gemiddelde.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  3. #1518
    Emiel Goelen's Avatar
    Registered
    03/04/12
    Location
    Bij Koert van Eeghem
    Posts
    2,235
    iTrader
    1 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    102/114
    Quote Originally Posted by Sylverscythe View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Cruciaal bij die afweging lijkt mij wel in hoeverre we het persoonlijk comfort van personen willen waarborgen (en of we daar dus waarde aan hechten). En dan heb ik het niet over de extremen die 3 badkamers en 5 slaapkamers voor 2 mensen willen, maar gewoon het gemiddelde. Simpel gezegd, een gemeenschappelijke ruimte om de kleren te wassen is goed, een gemeenschappelijke slaapzaal is nog beter, maar ergens zal er wel een optimum liggen. En zoals hierboven gezegd, beschikbaar licht, groen, ... eenzaamheid (?) zal daar ook wel een rol in spelen. Zaken die amper gebruikt worden beginnen delen, daar kunnen weinig mensen wat op tegen hebben natuurlijk.

    Het feit dat nu praktisch niemand zo'n kostenbesparingen vrijwillig uitvoert, ook al zitten ze financieel op hun tandvlees, lijkt mij wel uit te wijzen dat mensen daar nu niet allemaal voor staan te springen. Ik ben helemaal akkoord met de echte kosten door te rekenen, maar dan ga je misschien evengoed mensen krijgen die liever nog 10 jaar sparen om toch te wonen waar ze willen. En eerlijk, ik ben daar misschien wel bij, ondanks dat belerende zinnetje in het vet. Dan kan je daar nog wat meer sociale onlusten door krijgen. Ik vind al die initiatieven helemaal niet onnozel, ik heb er gewoon weinig vertrouwen in. Dat ligt aan mij hoor, ik ben in alles een "late adopter".
    Ik begrijp dat, en ik snap ook dat dat misschien niet voor iedereen de ideale oplossing is. Ik zit zelf ook graag in de zon, mijn madam ook, ik ruik graag koeienkak, ik zou graag met de hond gaan wandelen in de velden, ik hou niet van auto's en vervuiling. De meeste van die dingen gaan op voor iedereen. De meeste mensen die nu in hun huis in de randstad of op de boerenbuiten wonen, hebben het daar zelf niet neergezet, en voelen zich ook niet persoonlijk verantwoordelijk voor het bestaan van dat huis. Ik begrijp dat. Ik begrijp ook dat er zoiets bestaat als een groter plaatje, waarbij we wel duidelijk moeten kiezen welke richting we uit willen. Voor mij is het duidelijk dat ik graag zou willen dat steden beter leefbaar gemaakt worden / goedkoper worden zodat ze voor een groter deel van de bevolking een reëel alternatief worden omdat het economisch/ecologisch een veel efficiëntere optie is dan de kriskras lintbebouwing waar we ons nu aan hebben bezondigd.

    Quote Originally Posted by Tetram View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Als je niet wil dat mensen het hebben over hippies, communes en stadsyuppen, dan moet je toch ongetwijfeld wat meer content kunnen geven aan je laatste statement? Hoezo, dat is beter op lange termijn? Heb je daar ook onderzoek voor?
    Hebben we tegenwoordig ook al een link naar een onderzoek nodig om te beseffen dat een mix van bevolkingsgroepen en opleidingsniveaus beter is dan segregatie en ghettovorming?

    Quote Originally Posted by Tetram View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Soort zoekt soort; mensen gaan niet zomaar plots leven tussen groepen andere mensen die hun om god weet welke reden niet liggen. Ook niet al wil spreuk nummer 3194 van BZN dat maar al te graag.
    Kunt ge mij dan uitleggen waarom ik in Molenbeek woon? Ik vind daar meer mensen van mijn 'soort' dan hier op het forum, we delen nochtans geen huidskleur en geen religie. Of is ligt het in mijn aard als hippe stadsyuppie om tegendraads te doen om zodoende op de morele high ground te gaan zitten bij een discussie op het internet?

    Quote Originally Posted by Tetram View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Als ik een stuk gereedschap nodig heb, dat ik hooguit één keer of enkele keren om de x aantal jaar nodig heb, dan ga ik ook wel naar Boels. Mijn living, keuken, badkamer, sanitair, hof, mijn huis kortom, gebruik ik elke dag (tenzij ik op reis ben). Daar heb ik hoegenaamd geen behoefte om dat te delen met wie dan ook. Dat was leuk op kot, maar daar blijft het ook bij.
    Ja, want dat is wat ze daar gaan toen in Tivoli. Hoogstens deelt ge een gemeenschappelijk stuk groen met de rest van de bewoners, een beetje zoals een park dus, voor de rest zijn dat ook gewoon appartementen he. Ze proberen ze gewoon zo in te delen zodat ze ook bereikbaar zijn voor jongere mensen, of mensen die misschien minder financiële middelen hebben. Daarnaast zijn ze energiezuinig en inderdaad met een bepaalde visie ingericht waarbij hopelijk mensen meer samen zullen komen. Ik zie niet in wat daar zo erg aan is.

    Quote Originally Posted by Tetram View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Zoals gezegd, jij mag gerust zo gaan leven als dat je ding is, maar als je niet kan inzien dat anderen daar niet voor willen kiezen, dan verdenk ik je niet van argumenteren, en wel van vooringenomenheid. Aan de andere kant: daar is dat belerende vingertje, dus why bother. Ivoren torens en zo...
    Vraag qua prijs gerust wat je wil; good luck om je sociale mix op punt te houden, wanneer je iedereen die niet genoeg verdient, verdoemt tot commune-levens tussen wat betweterige hippies die delen het hoogste goed vinden
    Niks beters dan lachen met mensen die het niet zo'n ramp vinden om dingen te delen met elkaar, of ze weg te zetten als betweterige hippies, amirite?
    Last edited by Emiel Goelen; 19-02-2019 at 17:54.
    4 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  4. #1519
    Sylverscythe's Avatar
    Registered
    20/12/03
    Posts
    6,028
    iTrader
    0
    Mentioned
    14 Post(s)
    Reputation
    927/1951
    Quote Originally Posted by Emiel Goelen View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Ik begrijp dat, en ik snap ook dat dat misschien niet voor iedereen de ideale oplossing is. Ik zit zelf ook graag in de zon, mijn madam ook, ik ruik graag koeienkak, ik zou graag met de hond gaan wandelen in de velden, ik hou niet van auto's en vervuiling. De meeste van die dingen gaan op voor iedereen. De meeste mensen die nu in hun huis in de randstad of op de boerenbuiten wonen, hebben het daar zelf niet neergezet, en voelen zich ook niet persoonlijk verantwoordelijk voor het bestaan van dat huis. Ik begrijp dat. Ik begrijp ook dat er zoiets bestaat als een groter plaatje, waarbij we wel duidelijk moeten kiezen welke richting we uit willen. Voor mij is het duidelijk dat ik graag zou willen dat steden beter leefbaar gemaakt worden / goedkoper worden zodat ze voor een groter deel van de bevolking een reëel alternatief worden omdat het economisch/ecologisch een veel efficiëntere optie is dan de kriskras lintbebouwing waar we ons nu aan hebben bezondigd.
    En daar kan niemand iets op tegen hebben natuurlijk. Wat ik mij vooral afvraag is, wanneer die reële kosten worden doorgerekend, hoe onbetaalbaar alles wel degelijk wordt en of vastgoed in het stadscentrum dan wel kan concurreren. Want hier wordt natuurlijk veel geclaimed, maar in de Vlaamse ruit spreek je nog maar amper over platteland, dus op veel plaatsen lijkt mij die "reële kost" nu niet gigantisch hoger te liggen terwijl vastgoed in de stad (in aantrekkelijke buurten) altijd duur zal zijn. Eigenlijk is dat ook een nogal flou begrip, "reële kost", ik kan mij inbeelden dat als 5 organisaties die berekenen, je 5 keer iets anders uitkomt.

    Overigens, zelf van plan om in Tivoli te gaan wonen? Ik zie dat het uitverkocht is. Ben wel benieuwd naar de ervaringen eerlijk gezegd.
    Time is the school in which we learn, time is the fire in which we burn.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  5. #1520

    Registered
    02/09/18
    Location
    ANtwerpen
    Posts
    411
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    30/38
    Quote Originally Posted by Emiel Goelen View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Hebben we tegenwoordig ook al een link naar een onderzoek nodig om te beseffen dat een mix van bevolkingsgroepen en opleidingsniveaus beter is dan segregatie en ghettovorming?
    Als je een aanhanger bent van de maakbare samenleving, dan heb je dat ongetwijfeld niet nodig.
    Ik ben er zo geentje, dus ik ga dat niet zomaar geloven. Niet in het minst omdat het domweg eigen des mensen is om zich niet daar te settlen waar het vol zit met mensen die ze om god weet welke reden niet kunnen hebben. Die soort zoekt soort, stond er niet zonder reden bij.

    Kunt ge mij dan uitleggen waarom ik in Molenbeek woon? Ik vind hier mensen van mijn 'soort' dan hier op het forum, we delen nochtans geen huidskleur en geen religie. Of is ligt het in mijn aard als hippe stadsyuppie om tegendraads te doen om zodoende op de morele high ground te gaan zitten bij een discussie op het internet?
    Wie weet. Jij kent jezelf beter dan ik, dus feel free to answer for yourself. Onderschat het gewicht van het laatste stuk dat je aanhaalt echter niet...
    Maar leuk te zien dat je "soort" per definitie wil gaan reduceren tot religie of huidskleur. Sociologisch gezien ligt dat toch net iets complexer, but that's just a hint.

    Ja, want dat is wat ze daar gaan toen in Tivoli. Hoogstens deelt ge een gemeenschappelijk stuk groen met de rest van de bewoners, een beetje zoals een park dus, voor de rest zijn dat ook gewoon appartementen he. Ze proberen ze gewoon zo in te delen zodat ze ook bereikbaar zijn voor jongere mensen, of mensen die misschien minder financiële middelen hebben. Daarnaast zijn ze energiezuinig en inderdaad met een bepaalde visie ingericht waarbij hopelijk mensen meer samen zullen komen. Ik zie niet in wat daar zo erg aan is.
    Tivoli is één mogelijkheid (en den hof stond dan ook expliciet verwezen in mijn lijstje ). Maar zie je me dan ook maar ergens zeggen dat ze dat niet mogen doen? Herinner je je argumenten versus vooringenomenheid?
    Wie dat wil doen, die moet dat maar doen, maar dat wil daarom nog niet zeggen dat dat dé stelregel is of moet zijn. Het simpele gegeven dat Sylverscythe (denk ik) al aanhaalde dat mensen, wiens financiële situatie zo'n keuze eigenlijk zou moeten bevoordelen, desondanks toch niet zo willen gaan wonen, is al een aardige indicatie.

    Niks beters dan lachen met mensen die het niet zo'n ramp vinden om dingen te delen met elkaar, of ze weg te zetten als betweterige hippies, amirite?
    Niets beter dan mensen in hun ivoren torentje als dusdaning te benoemen eerder. En niets beter dan inconsistenties in hun betoog naar boven te brengen. Ervoor pleiten dat iedereen die niet in zo'n woonvormen in een stad wil gaan wonen, dan maar veel meer moet betalen, gaat er net voor zorgen dat je zo geroemde sociale mix, er net niet komt. Klein detail, amirite?
    1 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  6. #1521

    Registered
    08/03/05
    Location
    Tielt
    Posts
    13,007
    iTrader
    0
    Mentioned
    3 Post(s)
    Mensen willen vrijheid, privacy en eigendom. Delen doen ze enkel onvrijwillig voor dingen die ze niet alleen kunnen betalen.

    Daarom wonen de armen van deze wereld dicht bij elkaar in appartementen en de rijken op grote afgesloten domeinen. Daarom kopen zij die het kunnen betalen een eigen zwembad, boot of een prive eiland, terwijl de gewone man naar het openbare zwembad tussen de bejaarden en de kleine kinderen mag gaan zwemmen.

    Quote Originally Posted by Emiel Goelen View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Hebben we tegenwoordig ook al een link naar een onderzoek nodig om te beseffen dat een mix van bevolkingsgroepen en opleidingsniveaus beter is dan segregatie en ghettovorming?
    Beter in wat? Beter voor wie?

    Je hebt geen onderzoek nodig om te weten dat mensen helemaal niet gemixt willen worden. Soort zoekt soort, mensen gaan uit zichzelf optrekken met mensen waarmee ze veel gemeen hebben.
    Verschillende groepen samengooien zorgt alleen maar voor meningsverschillen, ruzie, overlast en stress.

    Eigenlijk zou je eerst iedereen eens verplicht een paar maanden in een parijse woontoren in een banlieu moeten steken. Eens zien hoeveel er dan nog voorstander zijn van dicht op elkaar wonen.
    Last edited by denkimi; 19-02-2019 at 18:15.
    __________________
    2 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  7. #1522
    Sylverscythe's Avatar
    Registered
    20/12/03
    Posts
    6,028
    iTrader
    0
    Mentioned
    14 Post(s)
    Reputation
    927/1951
    Quote Originally Posted by denkimi View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Eigenlijk zou je eerst iedereen eens verplicht een paar maanden in een parijse woontoren in een banlieu moeten steken. Eens zien hoeveel er dan nog voorstander zijn van dicht op elkaar wonen.
    Heb jij dat dan gedaan?
    Time is the school in which we learn, time is the fire in which we burn.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  8. #1523
    M°°nblade's Avatar
    Registered
    02/06/04
    Location
    de boerebuite
    Posts
    9,103
    iTrader
    0
    Mentioned
    14 Post(s)
    Reputation
    1519/1783
    Quote Originally Posted by Emiel Goelen View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Ik vind dat jullie nogal snel smijten met termen zoals hippie-communes, hippe stadsyuppies, sociale woonprojecten, etc. Mensen die in Lubbeek gaan wonen hebben totaal geen voeling met de problemen van bijvoorbeeld migraten, want ze komen er nauwelijks mee in aanraking. Het is niet toevallig de de meest fervente N-VA'ers vaak de mensen zijn die het minst in contact komen met migranten. Het is een ver-van-hun-bed-show waarmee ze zich moeilijk kunnen identificeren. Moesten de verschillende lagen van de bevolking meer met elkaar vermengd worden, zou er langs alle kanten meer begrip zijn voor elkaar. Gebeurt dat altijd zonder slag of stoot? Waarschijnlijk niet. Is het beter op langere termijn? Ongetwijfeld.

    Verder: het is een stad, de plaats is beperkt, dus iets 1x bouwen en dat efficiënt delen met veel mensen is gewoon slim zijn. Ik koop bijvoorbeeld geen eigen wipzaag maar ik ga dat uitlenen bij een bib voor gereedschap. Scheelt geld en grondstoffen die anders gaan in een apparaat dat ik al bij al een uur in mijn leven nodig heb. Als gij dat soort initiatieven onnozel vindt, tja wat moet ik daar dan op zeggen behalve dat ik dat een belabberd argument vind? Als een plaats waar ruimte is voor sociale integratie, duurzaamheid, energieconsumptie, elektrische wagens, kinderopvang, creatieve ruimtes, plekken voor jonge ondernemers op voorhand 'gedoemd is om te falen' of 'hippe yuppies' dan kunt ge even goed gewoon helemaal niks meer doen. Eens leren om dingen te delen met andere mensen en een beetje vertrouwen kweken in uwe medemens zou veel posters hier precies wel eens deugd doen.

    Zo van die oerconservatieve stellingen die er altijd op neer komen dat ge zegt 'probeer maar niks, het lukt toch niet, alles moet blijven zoals het is', ik weet niet wat we daar mee opschieten. Het komt er op neer dat de manier van wonen van Tivoli maatschappelijk/ecologisch een socialere oplossing is die betaalbaar zou moeten zijn, en dat ge voor uw alleenstaande woning in the middle of nowhere niet de reële factuur voorgeschoteld krijgt. Moest dat wel zo zijn, dan zou ge daar misschien niet meer willen of kunnen wonen, wat het weinige groen dat ons nog resteert in België alvast ten goede zou komen.
    Wat is het nut om aan de ene kant een discussie te openen over een ecologisch probleem terwijl je die langs de andere kant onmiddellijk terug dichttrekt door te opperen dat er eigenlijk maar vanuit 1 ideologische strekking een oplossing bestaat voor het probleem?
    Zoals squalleke123 aanhaalde is dit watermeloenpolitiek. Ecologie is hier eigenlijk geen doel meer maar louter een middel om tot een socialistische remake van onze maatschappij te komen waarbij je heel veel argumenten kan vinden waarom jouw ideaalbeeld meteen zal uiteen vallen. Het is sowieso tegenstrijdig: er is een plaatsgebrek voor natuur door bevolkingstoename, maar we moeten wel meer plaats blijven maken voor migranten? Strookt niet echt met elkaar he.
    Hoe ze in Lubbeek bij de NVA over migranten denken is totaal irrelevant in de discussie. Dat de ideologie achter de oplossing je niet bevalt maakt het geen slecht idee. Als ecologie een probleem is, voer geboortebeperking in en zet er een totale migratiestop op: binnen twee generaties komt 30% van Vlaanderen terug vrij voor de natuur. Is een perfecte oplossing voor een ecologisch probleem zonder dat we gedwongen worden om in hippie-communes te leven die rusten op zeepbellen van naiviteit.

    Want de ideologie achter ‘verschillende bevolkingslagen met elkaar mengen’ is zelf ook nogal oerconservatief en achterhaald. Dat is socialisme uit de jaren '90 dat ze nu in een groen jasje gestoken hebben door ecologische doemscenario's als enige alternatief voor te stellen. In Nederland lachten ze daar eigenlijk in de jaren '80 al mee, met 'Familie Flodder'.
    Mensen zijn helemaal geen eenheden die je zomaar door elkaar kunt schudden als een pakje tagliatelle tricolore. Mensen vormen gemeenschappen, niet alleen op basis van hun geografische ligging, maar ook obv. van culturele achtergrond en socio-economische status. Ik denk dat we genoeg van dat soort sociologische experimenten à la Molenbeek gezien hebben om te weten dat dit niet werkt.
    Rijkere mensen willen niet tussen het gepeupel gaan wonen waar ze geconfronteerd worden met drugs, diefstal en geweld. En al helemaal niet in een buurt die de reputatie draagt van de jihadi hoofdstad van Europa, waar de buren een andere taal spreken en ze zichzelf niet thuisvoelen. Het is dan ook niet voor niets dat projecten als Tivoli greencity daar als wanhoopspogingen opduiken. Alles is daar toch al om zeep dus laat ze daar gerust verder 'experimenteren', ik ga daar niks kopen.

    Het gezegde luidt ‘soort zoekt eigen soort’. En dat ga je niet oplossen met een stalinistisch model waarbij je armeren en rijken in eenzelfde building propt. Het is eigenlijk niet eens een probleem. Het bestaan van een hiërarchische ladder binnen een maatschappij is normaal en zelfs wenselijk. Je moet er alleen voor zorgen dat er voldoende kansen zijn om hogerop de ladder te geraken ongeacht waar je geboren bent.
    Diezelfde hippe stadsyuppies die je verdedigt zijn de eerste die hun kinderen na confrontatie met de realiteit met de bakfiets naar de betere scholen voeren waarin ze zich kunnen concentreren op excellentie in het onderwijs in plaats van huifkar te spelen voor achtergestelde en niet-geïntegreerde allochtone kinderen.
    https://www.demorgen.be/binnenland/e...ders-b1e83606/
    First the dodo died, then Dodi died, Di's dead, and Dando died. I bet Dido is crapping herself!
    1 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  9. #1524
    Emiel Goelen's Avatar
    Registered
    03/04/12
    Location
    Bij Koert van Eeghem
    Posts
    2,235
    iTrader
    1 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    102/114
    Quote Originally Posted by denkimi View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    ik wil mijn definitie van vrijheid, privacy en eigendom. ik deel enkel onvrijwillig voor dingen die ik niet alleen kan betalen.
    Heb het voor u verbeterd. Ik wil graag een wereld waarbij er nog openbare ruimte is, waar mensen kunnen ademen, waar ge een eerlijke kans krijgt ongeacht uw afkomst/geslacht/religie, en ik ben bereid om daar persoonlijk comfort voor in te leveren. Ik ga mij blijven inzetten voor bovenstaande dingen, ongeacht wat iemand anders daar van vindt, zonder dat ik daar schouderklopjes of waardering voor verwacht. Dat het niks uithaalt of dat 9lives mij naïef vindt kan mij astronomisch weinig schelen.

    Daarom wonen de armen van deze wereld dicht bij elkaar in appartementen en de rijken op grote afgesloten domeinen. Daarom kopen zij die het kunnen betalen een eigen zwembad, boot of een prive eiland, terwijl de gewone man naar het openbare zwembad tussen de bejaarden en de kleine kinderen mag gaan zwemmen.
    Quote Originally Posted by denkimi View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Beter in wat? Beter voor wie?
    Beter voor iedereen die graag een wereld wil zoals ik ze hierboven heb besproken. Als uw enige doelstelling in het leven is het vergaren van persoonlijke rijkdom en , dan snap ik dat ge daar misschien geen zin hebt, maar dan vermoed ik dat we verder ook niet veel raakvlakken zullen vinden in een discussie. Wat ge zeker niet moet doen is er van uit gaan dat het inherent is aan de mens om op die manier te redeneren, want dan zijt ge aan het projecteren.

    Quote Originally Posted by denkimi View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Je hebt geen onderzoek nodig om te weten dat mensen helemaal niet gemixt willen worden. Soort zoekt soort, mensen gaan uit zichzelf optrekken met mensen waarmee ze veel gemeen hebben.
    Verschillende groepen samengooien zorgt alleen maar voor meningsverschillen, ruzie, overlast en stress.
    Vreemd, maar ik heb dat totaal niet. Ik vind dat er niks zo saai is als in een gesprek zitten waarbij iedereen hetzelfde vindt en denkt. Van daar dat ik misschien hier op tijd en stond nog kom rondhangen, het houdt een mens scherp om geconfronteerd te worden met een andere visies op het leven. Ik vind het alleen zo teleurstellend dat er hier weinig tegenwoord op het forum komt van mensen die aan de andere kant van het spectrum zitten waarvan ik ook nog eens echt aan het denken gezet word. Ik zie veel struisvogels, stromannen en whataboutisms, maar weinig onderbouwde meningen, genre 'Anuna de Wever gaat op skiverlof, boeee' en 'de chinezen'.

    Quote Originally Posted by denkimi View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Eigenlijk zou je eerst iedereen eens verplicht een paar maanden in een parijse woontoren in een banlieu moeten steken. Eens zien hoeveel er dan nog voorstander zijn van dicht op elkaar wonen.
    Ja want dat is inderdaad de enige manier waarop ge kunt samenwonen in de stad. Dit soort opmerkingen is eigenlijk een gigantische indicatie dat ge eigenlijk helemaal niet van plan zijt om na te denken of serieus deel te nemen aan het gesprek.
    Last edited by Emiel Goelen; 19-02-2019 at 19:15.
    1 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  10. #1525
    M°°nblade's Avatar
    Registered
    02/06/04
    Location
    de boerebuite
    Posts
    9,103
    iTrader
    0
    Mentioned
    14 Post(s)
    Reputation
    1519/1783
    Quote Originally Posted by mac-bc View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Wie zegt dat de verhoudingen 0,0 % versus 100,0% is?
    Jij zegt dat zelf. Je gaat uitfaseren. Op den duur mag dus niemand nog op het platteland.

    Oei, je hebt mijn analogie verkeerd begrepen.

    De Renault Twingo is niet de fermette met obese Vlamingen, de Renault Twingo is gans Vlaanderen met obese fermettes. Zie de dramatische cijfers omtrent inname van open ruimte. De dramatische cijfers omtrent verharding. De dramatische cijfers omtrent bebossing. Enzovoort.
    Als de Renault Twingo gans Vlaanderen is, dan is mijn fermette het passagierszitje vooraan, en dan is dat shared community stadsappartementje de koffer waar jij met je buur in gekropen bent en hoopt dat de andere geen scheet zal laten.

    Uiteraard gaan we niet half Vlaanderen van vandaag op morgen onteigenen. We gaan uitfaseren.
    Dus je bevestigt dat je half Vlaanderen wilt onteigenen. Je wilt het simpelweg spreiden in de tijd, hopend dat de pijn zo een beetje zachter zal landen ofzo.

    Quote Originally Posted by mac-bc View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Kijk eens aan. De Vlaming is zodanig vervreemd van de realiteit dat het elke woonvorm met gemeenschappelijke koer een "socio-pluralistisch maatschappelijk experiment" noemt. In zijn glazen bol staat bovendien dat alles zal falen.

    Neen, dit is geen experiment, het is nu al dagdagelijkse realiteit in de rest van de wereld. Graag cijfers die aantonen dat deze samenlevingsvorm faalt.
    Waar dan? Dorpjes in Afrika? Zuid-Amerikaanse bosindianen? Indonesische stammen? Zelfs de Amish leven niet zoals jij voor ogen hebt.

    Vlaanderen is eigenlijk helemaal geen vreemde eend. Elders in Europa is het ook zo, en het dichtst dat je kan komen tot jouw gedroomde woonvorm met een gemeenschappelijk koertje zijn ironisch gezien diezelfde kleine Vlaamse plattelandsdorpjes met hun dorpspleintje, kerk met parochiezaal voor lokale koffietafels die je zo hard verfoeit.
    Last edited by M°°nblade; 19-02-2019 at 19:05.
    First the dodo died, then Dodi died, Di's dead, and Dando died. I bet Dido is crapping herself!
    1 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  11. #1526
    Emiel Goelen's Avatar
    Registered
    03/04/12
    Location
    Bij Koert van Eeghem
    Posts
    2,235
    iTrader
    1 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    102/114
    Quote Originally Posted by M°°nblade View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Wat is het nut om aan de ene kant een discussie te openen over een ecologisch probleem terwijl je die langs de andere kant onmiddellijk terug dichttrekt door te opperen dat er eigenlijk maar vanuit 1 ideologische strekking een oplossing bestaat voor het probleem?
    Het probleem:

    - lintbebouwing in België die zorgt voor economische en ecologische problemen

    Oplossing:

    - stoppen met lintbebouwing
    - mensen die toch wensen in lintbebouwing laten opdraaien voor de reële kost van dat woonideaal (dus nuts, openbaar vervoer, onderhoud wegeninfrastructuur, ecologische ravage) om het op die manier te ontmoedigen.
    - leven in gecentraliseerde kernen (efficiënt en energiezuinig met een duidelijk visie op integratie, veiligheid, groen, openbaar vervoer etc) aanmoedigen.

    Quote Originally Posted by M°°nblade View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Als ecologie een probleem is, voer geboortebeperking in en zet er een totale migratiestop op: binnen twee generaties komt 30% van Vlaanderen terug vrij voor de natuur. Is een perfecte oplossing voor een ecologisch probleem zonder dat we gedwongen worden om in hippie-communes te leven die rusten op zeepbellen van naiviteit.
    zijn we weer daar met de hippie-communes?
    Een stropopredenering (stroman/vogelverschrikker) is een type drogreden waarbij men niet het werkelijke standpunt van de tegenstander weerlegt maar een (karikaturale) variant daarvan. Men interpreteert het standpunt van de tegenstander zodanig dat dit standpunt gemakkelijk te weerleggen is en suggereert dan dat dat het werkelijke standpunt van de tegenstander is.

    Daarbij: het geleidelijk uitfaseren van lintbebouwing is autocratisch maar een geboortebeperking opleggen is dan weer geen probleem? Ik weet niet waar uw moreel kompas op gericht staat, maar ik vind het tweede toch wel wat intrusiever dan het eerste.

    Quote Originally Posted by M°°nblade View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Want de ideologie achter ‘verschillende bevolkingslagen met elkaar mengen’ is zelf ook nogal oerconservatief en achterhaald. Dat is socialisme uit de jaren '90 dat ze nu in een groen jasje gestoken hebben door ecologische doemscenario's als enige alternatief voor te stellen. In Nederland lachten ze daar eigenlijk in de jaren '80 al mee, met 'Familie Flodder'.
    Mensen zijn helemaal geen eenheden die je zomaar door elkaar kunt schudden als een pakje tagliatelle tricolore. Mensen vormen gemeenschappen, niet alleen op basis van hun geografische ligging, maar ook obv. van culturele achtergrond en socio-economische status. Ik denk dat we genoeg van dat soort sociologische experimenten à la Molenbeek gezien hebben om te weten dat dit niet werkt.
    Rijkere mensen willen niet tussen het gepeupel gaan wonen waar ze geconfronteerd worden met drugs, diefstal en geweld. En al helemaal niet in een buurt die de reputatie draagt van de jihadi hoofdstad van Europa, waar de buren een andere taal spreken en ze zichzelf niet thuisvoelen. Het is dan ook niet voor niets dat projecten als Tivoli greencity daar als wanhoopspogingen opduiken. Alles is daar toch al om zeep dus laat ze daar gerust verder 'experimenteren', ik ga daar niks kopen.
    Nee als ik u zo hoor praten zou ik dat inderdaad niet doen. We zullen het wel zien het Moonblade. Ik heb, in tegenstelling tot u blijkbaar, geen glazen bol, maar ik vind het moedig om te proberen het leven in de stad (terug) aantrekkelijk te maken voor jonge mensen, en om te proberen een positieve spin te geven aan het immigratieverhaal, dat hoe dan ook niet terug te draaien valt. Het is in elk geval beter dan niks doen, allemaal met de auto naar Brussel blijven tuffen, en vreemdelingen blijven voor elkaar. Ik kan aan uw posts zien dat ge kunt nadenken, maar waarom ge uw mentale energie aanwendt om het status quo te gaan prediken in een systeem dat (mag ik hopen) nu toch al genoeg bewezen heeft dat het niet werkt.
    1 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  12. #1527

    Registered
    02/09/18
    Location
    ANtwerpen
    Posts
    411
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    30/38
    Quote Originally Posted by Emiel Goelen View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Vreemd, maar ik heb dat totaal niet. Ik vind dat er niks zo saai is als in een gesprek zitten waarbij iedereen hetzelfde vindt en denkt. Van daar dat ik misschien hier op tijd en stond nog kom rondhangen, het houdt een mens scherp om geconfronteerd te worden met een andere visies op het leven. Ik vind het alleen zo teleurstellend dat er hier weinig tegenwoord op het forum komt van mensen die aan de andere kant van het spectrum zitten waarvan ik ook nog eens echt aan het denken gezet word. Ik zie veel struisvogels, stromannen en whataboutisms, maar weinig onderbouwde meningen, genre 'Anuna de Wever gaat op skiverlof, boeee' en 'de chinezen'.
    Vreemd want ik zie van jou weinig meer argumentatie dan "ik vind mijn maatschappijvisie beter dus ik heb gelijk en jij bent dus gewoon egoïstisch"... Je claimt wel dat je een debat zoekt, maar dat vereist in de eerste plaats dat je uit je moralistische ivoren toren kan komen. Morele superioriteit claimen of insinueren, doe je ook alleen maar als je verder geen argumenten aan te brengen hebt.
    3 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  13. #1528
    M°°nblade's Avatar
    Registered
    02/06/04
    Location
    de boerebuite
    Posts
    9,103
    iTrader
    0
    Mentioned
    14 Post(s)
    Reputation
    1519/1783
    Quote Originally Posted by Emiel Goelen View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Het probleem:

    - lintbebouwing in België die zorgt voor economische en ecologische problemen

    Oplossing:

    - stoppen met lintbebouwing
    - mensen die toch wensen in lintbebouwing laten opdraaien voor de reële kost van dat woonideaal (dus nuts, openbaar vervoer, onderhoud wegeninfrastructuur, ecologische ravage) om het op die manier te ontmoedigen.
    - leven in gecentraliseerde kernen (efficiënt en energiezuinig met een duidelijk visie op integratie, veiligheid, groen, openbaar vervoer etc) aanmoedigen.
    Volledig mee eens, maar dit lost zichzelf toch ook gewoon op zonder maatregelen? In ons dorp zijn ze de laatste stukjes vrije ruimte aan het verkavelen voor de laatste vrijstaande of halfopen bebouwingen die daar nog rechtgezet kunnen worden. Op die 5 huizen extra zal het nu ook niet meer steken en als het op is, dan is het op he. Al wat daarna komt zullen compacte woningen of appartementen zijn van projectmakelaars in gecentraliseerde wijken omdat de grond peperduur is, of je moet wachten tot er daar ergens een oud vrouwtje sterft en de erfgenamen het ouderlijk huis te koop zetten om daar dan grote kosten tegen een totale renovatie aan te smijten.

    En die kosten voor die nutsvoorzieningen, weginfrastructuur voor die lintbebouwingen zijn overrated. Die riolen moeten daar maar eenmalig gelegd worden en die liggen er al. En zelfs al zouden die huizen daar niet staan, dan zouden de provincies die steenwegen nog moeten onderhouden, net omdat het high traffic verbindingswegen zijn. De grootste kost die lintbouwbewoners betalen , is een prijs die ze al betalen: geen of slechte toegankelijkheid tot OV, sociale isolatie, afhankelijkheid van de wagen om boodschappen te doen, etc ...
    Die gepensioneerden die alleen in zo'n grote steenwegvilla wonen zijn de eerste die ergens in de stad een appartementje kopen om terug alles te voet te kunnen doen, als ze al niet meteen gecentraliseerd in een rusthuis worden gestoken. Dus ... waar zit het probleem?

    zijn we weer daar met de hippie-communes?
    Een stropopredenering (stroman/vogelverschrikker) is een type drogreden waarbij men niet het werkelijke standpunt van de tegenstander weerlegt maar een (karikaturale) variant daarvan. Men interpreteert het standpunt van de tegenstander zodanig dat dit standpunt gemakkelijk te weerleggen is en suggereert dan dat dat het werkelijke standpunt van de tegenstander is.

    Daarbij: het geleidelijk uitfaseren van lintbebouwing is autocratisch maar een geboortebeperking opleggen is dan weer geen probleem? Ik weet niet waar uw moreel kompas op gericht staat, maar ik vind het tweede toch wel wat intrusiever dan het eerste.
    Ik kom niet af met een karikaturale variant. Jij schetst letterlijk een hippie commune waar iedereen buiten een kapitalistisch systeem produceert en producten met elkaar deelt. Als dat geen hippie commune is, wat is een hippie commune dan wel? Ik vind het alleen zeer naief om te stellen dat een systeem dat de goedheid van de mens als vanzelfsprekend aanneemt en de slechtheid ervan ontkent, kan werken. Op het werk zijn er er die het eten van een ander uit de gemeenschappelijke frigo pikken. Dat is de realiteit. Zo ook zullen er binnen zo'n commune sommige mensen zijn die meer delen of meer pakken dan anderen en zonder regels en bewaking komt daar ruzie van. Uiteindelijk kom je dan ook maar tot een soort ruilhandel. Jij een kilo patatten en in ruil krijg ik 10 tomaten? Weet je waar ze ook zo leven? Gepensioneerden op het platteland. Alleen werkt dat daar wel omdat iedereen zijn eigen omheinde moestuin heeft om te bewaken dat niemand meer naar zich toetrekt dan waar hij recht op heeft.

    En ik wil geboortes niet perse verbieden. Als je gewoon kindergeldpremieverhoging stopzet wanneer koppels perse 3 of 4 kinderen willen , dan betalen ze op die manier net zoals lintbebouwers toch ook 'de maatschappelijke kost' van hun kinderwens waar de discussie hier constant over gaat? Of anders gesteld: ze worden er niet meer voor beloond. Als ik rond mij kijk zie ik ook nu al dat een derde kind zo'n beetje een statussymbool op zich is voor welstellende ouders. En dan hoeft niemand onteigend te worden.

    Nee als ik u zo hoor praten zou ik dat inderdaad niet doen. We zullen het wel zien het Moonblade. Ik heb, in tegenstelling tot u blijkbaar, geen glazen bol, maar ik vind het moedig om te proberen het leven in de stad (terug) aantrekkelijk te maken voor jonge mensen, en om te proberen een positieve spin te geven aan het immigratieverhaal, dat hoe dan ook niet terug te draaien valt. Het is in elk geval beter dan niks doen, allemaal met de auto naar Brussel blijven tuffen, en vreemdelingen blijven voor elkaar. Ik kan aan uw posts zien dat ge kunt nadenken, maar waarom ge uw mentale energie aanwendt om het status quo te gaan prediken in een systeem dat (mag ik hopen) nu toch al genoeg bewezen heeft dat het niet werkt.
    Ik zeg nergens dat ik een glazen bol heb. Ik stel alleen maar dat dit soort woonvormen niet meer dan socialistische experimenten zijn die de proof-of-concept test nog moeten doorstaan. Als dit soort samenwonen werkt en dus de toekomst is, wel tof dan. Maar progressief doen om progressief doen is wat Molenbeek gebracht heeft tot wat het nu is door de artifiële mix van rijk en arm ongeacht culturele achtergrond.

    Waar een rationeel man lessen trekt uit het verleden blijft een ideologist een ideologist omdat het een ideologist is. Daar is niets moedig aan, dat is puur luiheid!
    Een ideologie hanteren is hetzelfde als een paard oogkleppen opzetten: je zet een filter op de realiteit omdat je opgeeft om de wereld met al zijn complexiteit te vatten. Het voordeel van een ideologie is dat je op bepaalde aspecten gefocust in een rechte lijn blijft gaan maar het grote nadeel is dat je andere belangrijke aspecten van de maatschappij over het hoofd ziet waardoor de theorie zelden tot nooit vertaalt in een goede praktijk.
    Neen, diversiteit is maar tot bepaalde hoogte goed.
    Neen, ongelijkheid is maar tot bepaalde hoogte slecht.
    Neen, het algemeen belang is maar tot een bepaalde hoogte belangrijk om te dienen.
    Ideologiën gaan voorbij aan alle nuances en maken er dogma's van die gedragen worden door mensen met oogkleppen.
    Last edited by M°°nblade; 19-02-2019 at 20:25.
    First the dodo died, then Dodi died, Di's dead, and Dando died. I bet Dido is crapping herself!
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  14. #1529
    Gavin's Avatar
    Registered
    09/08/04
    Location
    Genk
    Posts
    37,077
    iTrader
    165 (100%)
    Mentioned
    5 Post(s)
    Reputation
    582/1420
    Quote Originally Posted by Emiel Goelen View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Vreemd, maar ik heb dat totaal niet. Ik vind dat er niks zo saai is als in een gesprek zitten waarbij iedereen hetzelfde vindt en denkt. Van daar dat ik misschien hier op tijd en stond nog kom rondhangen, het houdt een mens scherp om geconfronteerd te worden met een andere visies op het leven. Ik vind het alleen zo teleurstellend dat er hier weinig tegenwoord op het forum komt van mensen die aan de andere kant van het spectrum zitten waarvan ik ook nog eens echt aan het denken gezet word. Ik zie veel struisvogels, stromannen en whataboutisms, maar weinig onderbouwde meningen, genre 'Anuna de Wever gaat op skiverlof, boeee' en 'de chinezen'.
    Quote Originally Posted by Tetram View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Vreemd want ik zie van jou weinig meer argumentatie dan "ik vind mijn maatschappijvisie beter dus ik heb gelijk en jij bent dus gewoon egoïstisch"... Je claimt wel dat je een debat zoekt, maar dat vereist in de eerste plaats dat je uit je moralistische ivoren toren kan komen. Morele superioriteit claimen of insinueren, doe je ook alleen maar als je verder geen argumenten aan te brengen hebt.
    Omwille van een mening op een forum, en een pagina terug ging het nog over sociale cohesie en samenwonen met elkaar.
    1 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  15. #1530
    Ruben666's Avatar
    Registered
    01/07/08
    Location
    .
    Posts
    4,843
    iTrader
    0
    Mentioned
    2 Post(s)
    Quote Originally Posted by M°°nblade View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    En die kosten voor die nutsvoorzieningen, weginfrastructuur voor die lintbebouwingen zijn overrated. Die riolen moeten daar maar eenmalig gelegd worden en die liggen er al.
    Verre van overal doch: In december 2018 was in Vlaanderen de rioleringsgraad ‘slechts’ 87%.
    .
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  

Log in

Log in