1. #1186
    Loser's Avatar
    Registered
    10/11/09
    Location
    Antwerpen
    Posts
    13,698
    iTrader
    9 (100%)
    Mentioned
    87 Post(s)
    Reputation
    1364/2153
    Quote Originally Posted by M°°nblade View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Jij bent de enige die hier dingen aan het opkloppen bent met je ad hominem argumenten en white male supremacy gezwans.

    Als je rechtse opiniemakers die kritiek geven op feminisme en de trump administratie afschildert als een bende vrouwen- en homohaters dan ben je eigenlijk alleen op de man aan het spelen. Je doet hiermee louter wat suggestieve verwijten waarbij je pretendeert de onderliggende beweegreden (haat) te weten waarom iemand een bepaalde opinie draagt zonder dat je dat hard kan maken. Want je kan nu eenmaal geen gedachten lezen.

    Je kan net zo goed al die feministen mannenhaatsters noemen. En al die multiculturele voorstanders hebben last van westerse zelfhaat.
    Het is zo eigenlijk kinderspel om bepaalde standpunten te reduceren tot haat om zo de essentie van een echte inhoudelijke discussie te omzeilen waarbij je het standpunt aanvalt en niet de persoon die het standpunt verdedigt.

    De term 'hate speech' zegt meer over de persoon die het woord in de mond neemt dan over de speech die gegeven wordt.
    Ik vind dat altijd zo'n rare om te verdedigen. Vooral omdat je het semantisch probeert te voeren. Wanneer is iets homohaat en wanneer is het gewoon anti-homo's?
    Want ik vind dat als het een politiek is die zich sterk genoeg tegen homo's richt, het automatisch homohaat wordt. Als je een homo bent onder de theoretische alleenheerschappij van één van die Trump-mensen, zul je je niet bepaald geliefd voelen. Eerder gehaat.

    Of noem jij het pas homohaat als de persoon zelf letterlijk zegt: Ik haat alle homo's. Of als er fysiek geweld wordt gebruikt? Want als dat de grens is, komen we in gevaarlijk vaarwater voor heel wat andere vrijheden. Vrijheid van godsdienst, of van meningsuiting, bijvoorbeeld.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  2. #1187
    Vinceness's Avatar
    Registered
    20/09/12
    Location
    Gent
    Posts
    2,490
    iTrader
    0
    Mentioned
    9 Post(s)
    Reputation
    304/460
    De gros van de laatste 5-6 posts (en waarschijnlijk meer) van deze thread zijn eigenlijk een mooi voorbeeld van wat er zo verkeerd is met het politiek klimaat tegenwoordig. Alles is zwart-wit en alle nuance is compleet verloren. Blijkbaar is het niet meer mogelijk om homo's (ik neem gewoon een voorbeeld hé mannen ) gewoon "raar" te vinden maar ze wel te accepteren - ofwel zijt ge lid van de LGBTQ-beweging ofwel zijt ge een homofobe alt-right Trumpstemmer. Ge zijt een feminist of een vrouwenhater. Een linkse rat of een racist.

    Nu goed, van een gemiddeld forum - zeker een gamesforum - kan ik zo'n discours aanvaarden, maar ik zie angstaanjagend veel parallellen met hoe er tegenwoordig aan politiek wordt gedaan. Het is niet meer van "dit is mijn standpunt" maar "DE PS WIL AAN DE MACHT KOMEN HE JONGENS, KOMAAN ALLEMAAL N-VA STEMMEN!" Het is niet meer "wij willen een sociaal beleid met aandacht voor de zwakkere bevolkingsgroepen" maar "wij doen een remontada naar de macht om de N-VA van de troon te stoten". Zowel links als rechts maken zich hier énorm vaak aan schuldig, en het is de-gou-tant. En het escaleert altijd maar, waardoor er plots ruimte is voor onnozelaars à la DVL.

    10-15 jaar geleden kon ik nog voor de verkiezingen naar het nieuws kijken en ik wist in grote lijnen welke partij welke standpunten naar voor bracht. Tegenwoordig weet ik alleen maar wie niet op wie zijn traap kan kijken.
    2 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  3. #1188
    Loser's Avatar
    Registered
    10/11/09
    Location
    Antwerpen
    Posts
    13,698
    iTrader
    9 (100%)
    Mentioned
    87 Post(s)
    Reputation
    1364/2153
    Quote Originally Posted by Vinceness View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    De gros van de laatste 5-6 posts (en waarschijnlijk meer) van deze thread zijn eigenlijk een mooi voorbeeld van wat er zo verkeerd is met het politiek klimaat tegenwoordig. Alles is zwart-wit en alle nuance is compleet verloren. Blijkbaar is het niet meer mogelijk om homo's (ik neem gewoon een voorbeeld hé mannen ) gewoon "raar" te vinden maar ze wel te accepteren - ofwel zijt ge lid van de LGBTQ-beweging ofwel zijt ge een homofobe alt-right Trumpstemmer. Ge zijt een feminist of een vrouwenhater. Een linkse rat of een racist.

    Nu goed, van een gemiddeld forum - zeker een gamesforum - kan ik zo'n discours aanvaarden, maar ik zie angstaanjagend veel parallellen met hoe er tegenwoordig aan politiek wordt gedaan. Het is niet meer van "dit is mijn standpunt" maar "DE PS WIL AAN DE MACHT KOMEN HE JONGENS, KOMAAN ALLEMAAL N-VA STEMMEN!" Het is niet meer "wij willen een sociaal beleid met aandacht voor de zwakkere bevolkingsgroepen" maar "wij doen een remontada naar de macht om de N-VA van de troon te stoten". Zowel links als rechts maken zich hier énorm vaak aan schuldig, en het is de-gou-tant. En het escaleert altijd maar, waardoor er plots ruimte is voor onnozelaars à la DVL.

    10-15 jaar geleden kon ik nog voor de verkiezingen naar het nieuws kijken en ik wist in grote lijnen welke partij welke standpunten naar voor bracht. Tegenwoordig weet ik alleen maar wie niet op wie zijn traap kan kijken.
    Dat eerste is toch helemaal niet waar? Lees eens terug, zowel DaFreak als ik zeggen letterlijk het tegenovergestelde. In mijn post zelfs expliciet. Het gewoon raar vinden, maar wel accepteren, dat kan prima. Maar dat is niet wat er in het altright-populisme gebeurt. En net daarover gaat het in de laatste posts, omdat DVL zich daar ook in begeeft. Een beetje de problemen importeren, zodat hij de oplossing kan bieden.

    Niemand zegt dat je feminist of vrouwenhater bent. Maar wat M°°nblade zegt, is dat mensen met erg homo-onvriendelijke standpunten géén homohaters zijn. Wat Borgus zegt, is dat iemand met oerconservatieve en best vrouwonvriendelijke standpunten géén conservatieveling is. Wat die altright-sprekers wel graag doen, is doen alsof ze onterecht in dat hoekje gedrumd worden, zodat ze calimero kunnen spelen.

    Voor de rest ben ik het helemaal eens met je post, dat de polarisatie hét grootste probleem in onze politiek is. Daarom vind ik het ook belachelijk om te spreken van links-rechts, maar die discussie heb ik hier al een paar keer gevoerd. Dat bestaat helemaal niet, links of rechts. Toch niet als je bedoelt dat een bepaalde partij ofwel links is, ofwel rechts. Het krijgt meestal de invulling "ik" en "de rest". Ik vind dat ik rechts ben, dus al wie het niet eens is met dit standpunt, is links. En dat verandert dan per standpunt. Slaat absoluut nergens op.
    Als er één ding is wat discussies (op fora en ook maatschappelijke debatten) doodknijpt, is het wel er een links-rechts verhaal van maken. Dan maakt het niet meer uit wat er gezegd wordt, alleen wie het zegt. O, het komt van mijn kamp? IK BEN VOOR. En iedereen die tegen is, is tegen alles waar ik voor sta, en dicht ik alle argumenten toe die ooit tegen mij gebruikt zijn... Hielen in het zand en trekken.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  4. #1189
    KnightOfCydonia's Avatar
    Registered
    29/11/06
    Location
    Zuid-Limburg
    Posts
    6,704
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    11 Post(s)
    Reputation
    1228/1549
    Wees dan eens concreet: op welk vlak heeft de Trump administratie het recht op vrijheid van godsdienst of meningsuiting van homoseksuelen geschaad?

    Geweld is wél degelijk een zeer duidelijke grens. Wat in Tsjetsjenië gebeurt kan je bestempelen als homohaat en zou vanuit de internationale gemeenschap gestopt moeten worden. Het zal helaas niet snel gebeuren omdat in véél landen (praktisch elk Islamitisch land) rechten voor homoseksuelen gewoon onbestaande zijn, laat staan dat je voldoende landen zou vinden om andere landen om die reden embargo's of ergere maatregelen te gaan opleggen.
    Laat de V.S. nu net één van de meest vrije landen ter wereld zijn... met als gevolg dat de slinger daar soms ook te ver doorslaat. Jouw vrijheid eindigt waar die van een ander begint.
    Een christelijk, conservatieve bakker in de V.S. die geen custom taart wilt bakken voor een homohuwelijk (maar wél duidelijk aangaf dat hij al zijn standaardtaarten perfect wou verkopen) kan je bezwaarlijk nog homohaat noemen. Ik kan me inbeelden dat diezelfde bakker bijvoorbeeld ook geen fallus-taart zou willen maken voor een SM-feestje, maar de SM-gemeenschap heeft natuurlijk niet dezelfde behoefte noch de middelen om zich continu als slachtoffer te blijven profileren, ook wanneer dat niet meer terecht is.
    De grens daar ligt voor mij toch wél op het feit dat je de creativiteit van anderen niet kan afdwingen. Als die bakker had geweigerd éénder welke standaardtaart te verkopen was het een ander verhaal, en zelfs dan nog steeds niet van de grootorde van de homohaat die je effectief in andere delen van de wereld ziet.

    Voor de duidelijkheid: ik vind Trump een moreel verwerpelijk man. Je vrouw bedriegen (met een pornoster of eender wie anders), afschuwelijke uitspraken ("grab them by the pussy"), een bedroevende woordenschat (zou ook een misdaad mogen zijn), valse verkiezingsbeloftes ("drain the swamp"), ...
    Maar op politiek vlak lijkt zijn beleid me toch echt niet de gruwel te zijn waar ze als wordt afgeschilderd, maar gewoon relatief standaard (hypocriet) Republikeins beleid met als uitzondering dat hij meer op isolationisme gericht is en als één van de eerste president van de V.S. in de laatste decennia zijn land niet in een nieuwe oorlog heeft gestort.

    Eigenlijk hoort die discussie hier trouwens ook niet thuis, want het past in diezelfde polarisatie waarmee men probeert iedereen die kritiek heeft op massamigratie of de excessen van het feminisme en de LGBT-gemeenschap, in één verdomhoekje met Dries Van Langenhove en Schild & Vrienden te plaatsen. Ik voel 0,0 verwantschap met die man.
    1 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  5. #1190
    Loser's Avatar
    Registered
    10/11/09
    Location
    Antwerpen
    Posts
    13,698
    iTrader
    9 (100%)
    Mentioned
    87 Post(s)
    Reputation
    1364/2153
    Quote Originally Posted by KnightOfCydonia View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Wees dan eens concreet: op welk vlak heeft de Trump administratie het recht op vrijheid van godsdienst of meningsuiting van homoseksuelen geschaad?

    Geweld is wél degelijk een zeer duidelijke grens. Wat in Tsjetsjenië gebeurt kan je bestempelen als homohaat en zou vanuit de internationale gemeenschap gestopt moeten worden. Het zal helaas niet snel gebeuren omdat in véél landen (praktisch elk Islamitisch land) rechten voor homoseksuelen gewoon onbestaande zijn, laat staan dat je voldoende landen zou vinden om andere landen om die reden embargo's of ergere maatregelen te gaan opleggen.
    Laat de V.S. nu net één van de meest vrije landen ter wereld zijn... met als gevolg dat de slinger daar soms ook te ver doorslaat. Jouw vrijheid eindigt waar die van een ander begint.
    Een christelijk, conservatieve bakker in de V.S. die geen custom taart wilt bakken voor een homohuwelijk (maar wél duidelijk aangaf dat hij al zijn standaardtaarten perfect wou verkopen) kan je bezwaarlijk nog homohaat noemen. Ik kan me inbeelden dat diezelfde bakker bijvoorbeeld ook geen fallus-taart zou willen maken voor een SM-feestje, maar de SM-gemeenschap heeft natuurlijk niet dezelfde behoefte noch de middelen om zich continu als slachtoffer te blijven profileren, ook wanneer dat niet meer terecht is.
    De grens daar ligt voor mij toch wél op het feit dat je de creativiteit van anderen niet kan afdwingen. Als die bakker had geweigerd éénder welke standaardtaart te verkopen was het een ander verhaal, en zelfs dan nog steeds niet van de grootorde van de homohaat die je effectief in andere delen van de wereld ziet.

    Voor de duidelijkheid: ik vind Trump een moreel verwerpelijk man. Je vrouw bedriegen (met een pornoster of eender wie anders), afschuwelijke uitspraken ("grab them by the pussy"), een bedroevende woordenschat (zou ook een misdaad mogen zijn), valse verkiezingsbeloftes ("drain the swamp"), ...
    Maar op politiek vlak lijkt zijn beleid me toch echt niet de gruwel te zijn waar ze als wordt afgeschilderd, maar gewoon relatief standaard (hypocriet) Republikeins beleid met als uitzondering dat hij meer op isolationisme gericht is en als één van de eerste president van de V.S. in de laatste decennia zijn land niet in een nieuwe oorlog heeft gestort.

    Eigenlijk hoort die discussie hier trouwens ook niet thuis, want het past in diezelfde polarisatie waarmee men probeert iedereen die kritiek heeft op massamigratie of de excessen van het feminisme en de LGBT-gemeenschap, in één verdomhoekje met Dries Van Langenhove en Schild & Vrienden te plaatsen. Ik voel 0,0 verwantschap met die man.
    Het gaat niet over Trump, het gaat over de mensen rondom hem. En het hoeft geen uitgevoerde politiek te zijn die al effectief homorechten heeft geschaad, voor het homo-onvriendelijke standpunten zijn, toch? Daarom schreef ik ook "bij een theoretische alleenheerschappij van één van hen". Over die twee premissen zijn we het eens, neem ik aan.
    Dan kan ik redelijk concreet worden. Mike Pence, niet zomaar iemand, heeft opmerkelijke uitspraken over homoseksualiteit:
    - Homoseksualiteit is een keuze (tot daaraan toe nog), en hij is tegen het homohuwelijk. Want: "societal collapse was always brought about following an advent of the deterioration of marriage and family."
    Dus de teloorgang van de maatschappij, door de "deterioration of marriage and family". Die deterioration is dus het homohuwelijk. Dat is toch al bijzonder homo-onvriendelijk?
    - Hij heeft ook voorgesteld om federaal geld weg te halen van aidsonderzoek naar "programs that provide assistance to those seeking to change their sexual behavior." Aka "conversion therapy". Veel homo-onvriendelijker kun je het niet maken.

    Wat mij betreft hoort die discussie hier wel -min of meer- thuis, omdat het altright discours zo gretig wordt opgepikt door DVL. Ik heb het niet over kritiek op massamigratie of kritiek op de excessen van feminisme. Ik heb het over die altright speech van DVL en oa Milo zoals hierboven. En hoever die doorgedreven wordt in de huidige politiek in de VS.
    Met andere woorden: Jij hebt kritiek op massamigratie en op de excessen van feminisme. Dat snap ik. Maar ik stop je helemaal niet in hetzelfde hokje als DVL, of altright post-truthers om het zo maar te noemen.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  6. #1191
    nixie's Avatar
    Registered
    17/10/04
    Location
    Mechelen
    Posts
    13,176
    iTrader
    21 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    68/220
    Quote Originally Posted by Loser View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    - Women must not usurp men, or men will rebel. They must remain in their place.
    - (één van mijn favorieten) If women weren't so choosy, then rape would be unnecessary.
    Dit zijn heel gevaarlijke uitspraken om volledig uit context te posten imo.
    Kunnen een totaal verkeerd beeld geven over hoe deze man denkt.

    Usurp: to take control of a position of power, especially without having the right to
    Plaatst die quote al in een totaal ander daglicht.

    En de andere quote mist wederom alle context en is zelf niet letterlijk zijn quote.
    Dit is zijn quote die dan nadien herleid is tot dit kort stukje.

    Also, the fact that women can be raped hardly constitutes an argument against female sexual selection. Obviously female choice can be forcibly overcome. But if the choosiness wasn't there (as in the case of chimpanzees) then rape would be unnecessary. Read David Buss on female sexual selection.
    Enkel deze quote posten is ook niet correct, dit komt uit een reactie op een gesprek.
    Spoiler:


    Ik ben niet altijd akkoord met de dingen die hij zegt maar ik begrijp wel hoe hij tot bepaalde conclussies komt.

    ps: ik verwachtte eigenlijk wel meer van jou dan gewoon wat quotes van twitter plukken zonder iet of wat research te doen of ze wel correct zijn.
    PS: ik wissel regelmatig letters van plaats, mijn excuses hiervoor!
    3 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  7. #1192
    Loser's Avatar
    Registered
    10/11/09
    Location
    Antwerpen
    Posts
    13,698
    iTrader
    9 (100%)
    Mentioned
    87 Post(s)
    Reputation
    1364/2153
    Quote Originally Posted by nixie View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Dit zijn heel gevaarlijke uitspraken om volledig uit context te posten imo.
    Kunnen een totaal verkeerd beeld geven over hoe deze man denkt.

    Usurp: to take control of a position of power, especially without having the right to
    Plaatst die quote al in een totaal ander daglicht.

    En de andere quote mist wederom alle context en is zelf niet letterlijk zijn quote.
    Dit is zijn quote die dan nadien herleid is tot dit kort stukje.



    Enkel deze quote posten is ook niet correct, dit komt uit een reactie op een gesprek.
    Spoiler:


    Ik ben niet altijd akkoord met de dingen die hij zegt maar ik begrijp wel hoe hij tot bepaalde conclussies komt.

    ps: ik verwachtte eigenlijk wel meer van jou dan gewoon wat quotes van twitter plukken zonder iet of wat research te doen of ze wel correct zijn.
    Ik vind helemaal niet dat de quotes iets verkeerd weergeven. Ik heb wel degelijk de contexten gelezen van allemaal voor ik ze heb gepost.
    Je problemen met de quotes zijn in de eerste de betekenis van usurp. Ik heb geen probleem om te begrijpen wat usurp betekent, dus voor mij plaatst de uitleg de quote helemaal niet in een ander daglicht. Er staat nog altijd dat een vrouw de man de macht niet mag ontnemen. Dat gaat er al vanuit dat de man de macht heeft, en de vrouw niet. En dat dat zo hoort te blijven. "must remain in their place" is heel duidelijk. En een letterlijke quote. Ik vind het raar dat je hieruit wilt afleiden dat de quote hem verkeerd voorstelt, en hij niét oerconservatief is. Want daar gaat het om, hè.

    De tweede quote is niet letterlijk zijn quote. Maar daarin staat niets anders dan wat er in zijn letterlijke staat. Je geeft 'm volledig mee, maar de inhoud blijft toch gewoon hetzelfde? Als een vrouw niet kieskeurig was over haar partners, was verkrachting niet nodig. "Choosiness" geeft een gradatie weer, waarin in het ene uiterste de vrouw niks kan/wil kiezen (en dus eender welke partner goed is) en aan het andere de vrouw hyperkieskeurig is en alles bepaalt. Zonder die agency over haar keuze, was verkrachting niet nodig? Dat is op z'n zachtst gezegd een erg conservatief standpunt, en wetenschappelijk gezien ook fout. En opnieuw, daar ging het om.
    1 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  8. #1193
    KnightOfCydonia's Avatar
    Registered
    29/11/06
    Location
    Zuid-Limburg
    Posts
    6,704
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    11 Post(s)
    Reputation
    1228/1549
    Wat die laatste quote betreft is het probleem natuurlijk dat je een evolutionaire, psychologische verklaring voor een fenomeen, niet moet gaan lezen als het goedpraten van de daad op zich.
    Als vrouwen eender welke man in hun bed zouden toelaten, zou verkrachting waarschijnlijk inderdaad sterk afnemen. Vanuit het perspectief van evolutie van seksuele voortplanting (grof gesteld: vrouwelijk geslacht: grote investering in het nageslacht, met een beperkt potentieel aantal maar quasi garantie om wél altijd nageslacht te hebben; mannelijk geslacht: relatief kleinere investering, groot potentieel aantal maar ook geen enkele garantie op effectief nageslacht te hebben) is die partnerselectie zeer logisch, en zou je verkrachting kunnen beschouwen als een gefrustreerde reactie van mannen die niet aan die vrouwelijke selectie kunnen voldoen. Praat zo'n evolutionair psychologische verklaring daarom de daad van verkrachting goed? Absoluut nooit niet. Er zijn véél zaken waarvan je het achterliggend mechanisme perfect wetenschappelijk kan verklaren, die daarom absoluut niets zeggen over de moraliteit daarvan.
    Dat verkrachting niet meer zou bestaan lijkt mij trouwens een te verregaande hypothese, aangezien bij verkrachting ook een zeker machts-aspect los van het seksuele kan komen kijken (zie bijvoorbeeld ook bij mannen die elkaar verkrachten in gevangenissen).

    Wat Jordan Peterson's visie op de positie van de vrouw betreft, ik ken niet genoeg van hem om hem daar op vast te pinnen. Afgaande wat ik op basis van die quote kan terugvinden, lijkt hij mij op dat vlak inderdaad relatief conservatief in te zijn, maar niet in zo'n mate dat het onredelijk lijkt te zijn. Als je ook naar de realiteit is een dergelijke visie ook niet per se fout in de zin dat er véél vrouwen zijn die na op jonge leeftijd eerst carrière te maken, later alsnog voor een gezin en kinderen kiezen (mee ingegeven door diezelfde biologische klok die bij vrouwen beperkter is in de tijd). Een feminisme dat streeft naar vrouwen die zich exact hetzelfde moeten gedragen als mannen gaat wat mij betreft ook in de fout, en lijkt ook niet te stroken met de keuzes die vrouwen in de landen met de grootste gelijkheid tussen man en vrouw effectief maken.
    Langs de andere kant: als er vrouwen zijn die wél in de eerste plaats voor hun carrière willen gaan, en geen kinderen willen of wél, maar die een man of familie hebben die een groter deel van de zorg voor kinderen kunnen en willen opnemen, dan moet dat ook mogelijk zijn en ben ik absoluut tegen conservatieven die hen die kans zouden willen ontzeggen en dan denk aan mensen in de stijl van de Nederlandse SGP of hele landen als Saudi-Arabië. Ik denk vooralsnog niet dat Jordan Peterson in die laatste categorie zit.

    Los van deze twee discussiepunten, het probleem met Jordan Peterson vind ik, los van of je het eigenlijk eens of oneens bent met de man, lijkt mij vooral te zijn dat hij een te hoog kwakzalver-gehalte heeft, bij een gebrek aan een beter woord. Hij lijkt mij zeker en vast een voldoende intelligent man, die wel het nodige zal kennen van zijn vakgebied (klinische psychologie), anders zou hij ook geen professor geworden zijn, dus een echte kwakzalver wil ik hem zeker niet noemen. Hij heeft naar mijn smaak echter wél een veel te langdradige stijl van antwoorden op vragen, waardoor hij (bewust of onbewust) de essentie van de vraag vaak mist. Een dergelijke zeer anekdotische stijl is mogelijks interessant voor lessen klinische psychologie aan de universiteit (zijn vakgebied), maar niet als je politieke/maatschappelijke ideeën wilt communiceren op een podium. De verhouding tussen de lengte van de verhalen die hij vertelt, en de inhoud die erin zit is wat mij betreft te groot. Opnieuw los van die inhoud zelf: want soms ben ik het ermee eens, soms niet.
    Wat meer helderheid (of misschien zelfs lef) in het verwoorden van zijn ideeën en nederigheid op het gebied van vakgebieden buiten de klinische psychologie, zouden Jordan Peterson goed doen. Op dat vlak kan ik iemand als Sam Harris qua stijl alvast meer appreciëren, en sowieso ook meer inhoudelijk eigenlijk. Het is ook via de podcast/Youtubekanaal van Sam Harris dat ik Jordan Peterson het meeste aan het woord gehoord heb.
    3 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  9. #1194
    Vinceness's Avatar
    Registered
    20/09/12
    Location
    Gent
    Posts
    2,490
    iTrader
    0
    Mentioned
    9 Post(s)
    Reputation
    304/460
    Quote Originally Posted by nixie View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Usurp: to take control of a position of power, especially without having the right to

    Also, the fact that women can be raped hardly constitutes an argument against female sexual selection. Obviously female choice can be forcibly overcome. But if the choosiness wasn't there (as in the case of chimpanzees) then rape would be unnecessary. Read David Buss on female sexual selection.
    Quote Originally Posted by Loser View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Ik vind helemaal niet dat de quotes iets verkeerd weergeven.
    Ik ga gewoon ingaan op de dingen in het vet uit Nixie zijn tekst, omdat die wel degelijk tonen dat jouw quotes gigantisch uit de context getrokken zijn. Het eerste zit hem inderdaad in de betekenis van "usurp", waar het gaat om een machtspositie innemen zonder dat het geoorloofd is. Denk aan bijvoorbeeld al die dubieuze verhalen die in het kader van de #MeToo-hetse naar boven zijn gekomen over tig bekende of machtige mannen.

    En uit het tweede zie je toch duidelijk dat er iets werd gezegd over female sexual selection, dat iemand anders daarop antwoordde "ja maar hoe verklaar je verkrachting dan?" en waarop hij zegt dat verkrachting geen argument is tegen vrouwelijke seksuele selectie maar net een bevestiging ervan.

    Dat de man conservatief is, dat geloof ik graag. Maar dat de man een oerconservatieveling is die vindt dat vrouwen ondergeschikt moeten zijn en dat verkrachting te wijten is aan de kieskeurigheid van vrouwen, tjah. Sorry, maar in mijn ogen lees je dan wat je wil lezen.
    3 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  10. #1195
    nixie's Avatar
    Registered
    17/10/04
    Location
    Mechelen
    Posts
    13,176
    iTrader
    21 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    68/220
    Heb eens die eerste quote gezocht.
    Wederom is het niet exact zijn quote (toch zover ik kan vinden)
    Dit zou de quote zijn geweest op twitter:

    Women: if you usurp men they will rebel and fail and you will have to jail or enslave them.
    Diezelfde dag heeft hij ook dit gepost op twitter. (dit net voor de bovenstaande quote)

    Men: if you treat women as disposable sex objects they will enslave you to the state.

    Als je meer over Jordan leest en meer van zijn gesprekken beluistert dan zie ja dat hij vaak gaat vergelijken met de dierenwereld.
    In die quote ook (iets dat je toch weer weglaat) waar hij vergelijkt met chimpansees.
    Hij gaat altijd terug naar het dierlijke en probeert daar antwoorden te zoeken. (in dat opzicht weel heel conservatief ja )



    Jordan Peterson is veel meer dan de zoveelste alt right anti sjw dude die we tegenwoordig overal zien opduiken.
    Iemand met een heel aparte mening en kijk op het leven/maatschappij.
    Jammer genoeg wordt hij vaak in datzelfde kotje gestoken als de bovenstaande en imo zeer onterecht.
    Ja, hij is wel conservatief. Maar ook weer niet te vergelijk met de standaard conservatieveling gezien hij het toch weer allemaal ergens anders gaat zoeken.
    Maar op dat deel van u post heb ik ook helemaal niet gereageerd.
    PS: ik wissel regelmatig letters van plaats, mijn excuses hiervoor!
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  11. #1196
    Loser's Avatar
    Registered
    10/11/09
    Location
    Antwerpen
    Posts
    13,698
    iTrader
    9 (100%)
    Mentioned
    87 Post(s)
    Reputation
    1364/2153
    Quote Originally Posted by KnightOfCydonia View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Wat die laatste quote betreft is het probleem natuurlijk dat je een evolutionaire, psychologische verklaring voor een fenomeen, niet moet gaan lezen als het goedpraten van de daad op zich.
    Als vrouwen eender welke man in hun bed zouden toelaten, zou verkrachting waarschijnlijk inderdaad sterk afnemen. Vanuit het perspectief van evolutie van seksuele voortplanting (grof gesteld: vrouwelijk geslacht: grote investering in het nageslacht, met een beperkt potentieel aantal maar quasi garantie om wél altijd nageslacht te hebben; mannelijk geslacht: relatief kleinere investering, groot potentieel aantal maar ook geen enkele garantie op effectief nageslacht te hebben) is die partnerselectie zeer logisch, en zou je verkrachting kunnen beschouwen als een gefrustreerde reactie van mannen die niet aan die vrouwelijke selectie kunnen voldoen. Praat zo'n evolutionair psychologische verklaring daarom de daad van verkrachting goed? Absoluut nooit niet. Er zijn véél zaken waarvan je het achterliggend mechanisme perfect wetenschappelijk kan verklaren, die daarom absoluut niets zeggen over de moraliteit daarvan.
    Dat verkrachting niet meer zou bestaan lijkt mij trouwens een te verregaande hypothese, aangezien bij verkrachting ook een zeker machts-aspect los van het seksuele kan komen kijken (zie bijvoorbeeld ook bij mannen die elkaar verkrachten in gevangenissen).

    Wat Jordan Peterson's visie op de positie van de vrouw betreft, ik ken niet genoeg van hem om hem daar op vast te pinnen. Afgaande wat ik op basis van die quote kan terugvinden, lijkt hij mij op dat vlak inderdaad relatief conservatief in te zijn, maar niet in zo'n mate dat het onredelijk lijkt te zijn. Als je ook naar de realiteit is een dergelijke visie ook niet per se fout in de zin dat er véél vrouwen zijn die na op jonge leeftijd eerst carrière te maken, later alsnog voor een gezin en kinderen kiezen (mee ingegeven door diezelfde biologische klok die bij vrouwen beperkter is in de tijd). Een feminisme dat streeft naar vrouwen die zich exact hetzelfde moeten gedragen als mannen gaat wat mij betreft ook in de fout, en lijkt ook niet te stroken met de keuzes die vrouwen in de landen met de grootste gelijkheid tussen man en vrouw effectief maken.
    Langs de andere kant: als er vrouwen zijn die wél in de eerste plaats voor hun carrière willen gaan, en geen kinderen willen of wél, maar die een man of familie hebben die een groter deel van de zorg voor kinderen kunnen en willen opnemen, dan moet dat ook mogelijk zijn en ben ik absoluut tegen conservatieven die hen die kans zouden willen ontzeggen en dan denk aan mensen in de stijl van de Nederlandse SGP of hele landen als Saudi-Arabië. Ik denk vooralsnog niet dat Jordan Peterson in die laatste categorie zit.

    Los van deze twee discussiepunten, het probleem met Jordan Peterson vind ik, los van of je het eigenlijk eens of oneens bent met de man, lijkt mij vooral te zijn dat hij een te hoog kwakzalver-gehalte heeft, bij een gebrek aan een beter woord. Hij lijkt mij zeker en vast een voldoende intelligent man, die wel het nodige zal kennen van zijn vakgebied (klinische psychologie), anders zou hij ook geen professor geworden zijn, dus een echte kwakzalver wil ik hem zeker niet noemen. Hij heeft naar mijn smaak echter wél een veel te langdradige stijl van antwoorden op vragen, waardoor hij (bewust of onbewust) de essentie van de vraag vaak mist. Een dergelijke zeer anekdotische stijl is mogelijks interessant voor lessen klinische psychologie aan de universiteit (zijn vakgebied), maar niet als je politieke/maatschappelijke ideeën wilt communiceren op een podium. De verhouding tussen de lengte van de verhalen die hij vertelt, en de inhoud die erin zit is wat mij betreft te groot. Opnieuw los van die inhoud zelf: want soms ben ik het ermee eens, soms niet.
    Wat meer helderheid (of misschien zelfs lef) in het verwoorden van zijn ideeën en nederigheid op het gebied van vakgebieden buiten de klinische psychologie, zouden Jordan Peterson goed doen. Op dat vlak kan ik iemand als Sam Harris qua stijl alvast meer appreciëren, en sowieso ook meer inhoudelijk eigenlijk. Het is ook via de podcast/Youtubekanaal van Sam Harris dat ik Jordan Peterson het meeste aan het woord gehoord heb.
    Haast vanzelfsprekend ben ik het niet zo eens met de kwalificatie "relatief conservatief", maar het lijkt me niet zo schokkend dat jij en ik op dat vlak van mening verschillen Maar dat is voor mij slechts discussie in de marge, en niet de discussie die JP voert.

    Eigenlijk zeg je zo goed als hetzelfde als ik in je laatste alinea, namelijk "retorica ongeacht de inhoud". Kwakzalver, solfist, noem het hoe je wilt. Dat betekent allemaal hetzelfde: Bewust de essentie van de vraag missen, strooien met autoriteitsargumenten (in de rapte een volledige filosofische stroming erbij sleuren, of een of ander boek). De intelligentie is er, maar hij bespeelt z'n publiek meer ahv retorica dan dat hij het gebruikt om De Waarheid te achterhalen (bij gebrek aan een beter woord).
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  12. #1197
    Loser's Avatar
    Registered
    10/11/09
    Location
    Antwerpen
    Posts
    13,698
    iTrader
    9 (100%)
    Mentioned
    87 Post(s)
    Reputation
    1364/2153
    Quote Originally Posted by Vinceness View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Ik ga gewoon ingaan op de dingen in het vet uit Nixie zijn tekst, omdat die wel degelijk tonen dat jouw quotes gigantisch uit de context getrokken zijn. Het eerste zit hem inderdaad in de betekenis van "usurp", waar het gaat om een machtspositie innemen zonder dat het geoorloofd is. Denk aan bijvoorbeeld al die dubieuze verhalen die in het kader van de #MeToo-hetse naar boven zijn gekomen over tig bekende of machtige mannen.

    En uit het tweede zie je toch duidelijk dat er iets werd gezegd over female sexual selection, dat iemand anders daarop antwoordde "ja maar hoe verklaar je verkrachting dan?" en waarop hij zegt dat verkrachting geen argument is tegen vrouwelijke seksuele selectie maar net een bevestiging ervan.

    Dat de man conservatief is, dat geloof ik graag. Maar dat de man een oerconservatieveling is die vindt dat vrouwen ondergeschikt moeten zijn en dat verkrachting te wijten is aan de kieskeurigheid van vrouwen, tjah. Sorry, maar in mijn ogen lees je dan wat je wil lezen.
    Ik denk dat ik ergens iets mis... In mijn post staat toch ook het woordje "usurp"? En in de "juiste" quote toch ook? Hoe kan ik het dan verkeerd voorstellen? Trouwens, zo werkt een woordenboek ook, hè. Er staat bij "especially", maar dan betekent dat nog niet "altijd en alleen maar in die betekenis", hè. Maar nogmaals, dat schrijf ik toch ook?

    Zijn letterlijke quote is: https://twitter.com/jordanbpeterson/...62542160920576
    "Women, if you usurp men, they will rebel and fail and you will have to jail or enslave them." Alebei met het woord "usurp". Vind ik raar om hier nu over te struikelen... Maar het dateert van december 2016, beetje flauw om hier de MeToo-invulling aan te geven. Wat hier letterlijk staat, zonder enige zelfbedachte invulling, is dat als vrouwen mannen overweldigen (onrechtmatig de macht in bezit nemen), mannen niet anders kunnen dan rebelleren en in de gevangenis belanden. Dat legt de schuld van mannelijke overtredingen bij vrouwen die de macht grijpen. De macht die zogezegd al bij mannen ligt, en daar moet blijven, en dus niet bij vrouwen.

    Zelfde met die verkrachting. Verkrachting is bevestiging van de vrouwelijke selectie. Dat is een uitleg die wetenschappelijk gezien weinig hout snijdt. De meerderheid van de verkrachtingen gebeuren niét omdat mannen worden afgewezen door vrouwen, of toch niet vanuit een seksuele drift. Dat is kwakzalverij. Het op die manier uitleggen, komt heel dicht bij de schuld van verkrachting bij vrouwen leggen.

    Maar goed, ik denk niet dat hier veel uit deze discussie kan komen. We zullen Jordan Peterson hierbuiten laten, want zelfs ik geef toe dat er een verschil is tussen hem en Milo, of zo. De overduidelijke trolls van alt-rechts, die eigenlijk in België geen grond hebben. Maar DVL lijkt die problemen graag te willen importeren vanuit Reddit, zodat hij de grote oplossing kan bieden. Dat is waar het over ging.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  13. #1198
    nixie's Avatar
    Registered
    17/10/04
    Location
    Mechelen
    Posts
    13,176
    iTrader
    21 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    68/220
    Dit zijn de 2 quotes die bij elkaar horen.

    Men: if you treat women as disposable sex objects they will enslave you to the state.

    Women: if you usurp men they will rebel and fail and you will have to jail or enslave them.

    Die gaan hand in hand, die zijn bedoeld om het probleem van extreem feminisme aan te kaarten.
    Komt erop neer dat als we vrouwen niet gelijk behandelen dat we door de maatschappij veroordeeld zullen worden maar als we het extreem feminisme zouden aankaarten dat we verketterd worden door de maatschappij.
    Ongeveer he, ik mis waarschijnlijk wel enkele nuances.
    PS: ik wissel regelmatig letters van plaats, mijn excuses hiervoor!
    1 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  14. #1199
    KnightOfCydonia's Avatar
    Registered
    29/11/06
    Location
    Zuid-Limburg
    Posts
    6,704
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    11 Post(s)
    Reputation
    1228/1549
    Quote Originally Posted by Loser View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Zelfde met die verkrachting. Verkrachting is bevestiging van de vrouwelijke selectie. Dat is een uitleg die wetenschappelijk gezien weinig hout snijdt. De meerderheid van de verkrachtingen gebeuren niét omdat mannen worden afgewezen door vrouwen, of toch niet vanuit een seksuele drift. Dat is kwakzalverij. Het op die manier uitleggen, komt heel dicht bij de schuld van verkrachting bij vrouwen leggen.
    Je kan inderdaad discussiëren in welke mate verkrachting het best verklaard kan worden als een "evolutionaire adaptatie" van ongeschikte mannen, en in welke mate andere factoren een rol spelen.
    Als je zelf echter stelt dat die uitleg weinig hout snijdt, zou je zelf met cijfermateriaal moeten afkomen want vooralsnog lijkt daar géén wetenschappelijke consensus over te bestaan in de ene of andere richting: https://en.wikipedia.org/wiki/Sociob...eories_of_rape
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  15. #1200

    Registered
    04/04/17
    Location
    Deinze
    Posts
    752
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    103/117
    Quote Originally Posted by Loser View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Ik denk dat ik ergens iets mis... In mijn post staat toch ook het woordje "usurp"? En in de "juiste" quote toch ook? Hoe kan ik het dan verkeerd voorstellen? Trouwens, zo werkt een woordenboek ook, hè. Er staat bij "especially", maar dan betekent dat nog niet "altijd en alleen maar in die betekenis", hè. Maar nogmaals, dat schrijf ik toch ook?

    Zijn letterlijke quote is: https://twitter.com/jordanbpeterson/...62542160920576
    "Women, if you usurp men, they will rebel and fail and you will have to jail or enslave them." Alebei met het woord "usurp". Vind ik raar om hier nu over te struikelen... Maar het dateert van december 2016, beetje flauw om hier de MeToo-invulling aan te geven. Wat hier letterlijk staat, zonder enige zelfbedachte invulling, is dat als vrouwen mannen overweldigen (onrechtmatig de macht in bezit nemen), mannen niet anders kunnen dan rebelleren en in de gevangenis belanden. Dat legt de schuld van mannelijke overtredingen bij vrouwen die de macht grijpen. De macht die zogezegd al bij mannen ligt, en daar moet blijven, en dus niet bij vrouwen.

    Zelfde met die verkrachting. Verkrachting is bevestiging van de vrouwelijke selectie. Dat is een uitleg die wetenschappelijk gezien weinig hout snijdt. De meerderheid van de verkrachtingen gebeuren niét omdat mannen worden afgewezen door vrouwen, of toch niet vanuit een seksuele drift. Dat is kwakzalverij. Het op die manier uitleggen, komt heel dicht bij de schuld van verkrachting bij vrouwen leggen.

    Maar goed, ik denk niet dat hier veel uit deze discussie kan komen. We zullen Jordan Peterson hierbuiten laten, want zelfs ik geef toe dat er een verschil is tussen hem en Milo, of zo. De overduidelijke trolls van alt-rechts, die eigenlijk in België geen grond hebben. Maar DVL lijkt die problemen graag te willen importeren vanuit Reddit, zodat hij de grote oplossing kan bieden. Dat is waar het over ging.
    Neen dat slaat nu toch nergens op.
    Hij zegt gewoon dat het usurp van de man zijn macht geen oplossing kan zijn want dan komt de vrouw in aan machtspositie. En dan zal er opnieuw een strijd voor gelijkheid zijn, maar dan deze keer vanuit de mannen.

    Dat wil toch niet zeggen dat vrouwen geen positie mogen hebben? Gewoon dat er balans moet zijn, en dat we niet in een omgekeerde wereld terecht moeten komen waar mannen doelbewust worden achtergehouden om het voor vrouwen beter te maken.

    Dat is op zich geen raar antwoord.

    Dat van die verkrachting is een simpel antwoord op een vraag. Hij zegt dat dit een mogelijke oorzaak is van verkrachting. Maar dat maakt het toch niet ok? Dat zegt hij toch nergens? Jij verandert zijn quote gewoon naar u interpretatie van wat hij zegt.
    Hij legt helemaal de schuld niet bij de vrouwen. Hij zegt in andere interviews dat het ook juist erg logisch en goed is dat vrouwen kieskeurig zijn voor de genenpoel.
    Alleen maakt hij hier de kanttekening dat dat mogelijk wel leidt tot een groep gefrustreerde mannen. Of dat zo is weet ik niet, maar dat zou toch kunnen?
    1 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  

Log in

Log in