Discussie: Mobiliteit

  1. #811
    KnightOfCydonia's schermafbeelding
    Lid sinds
    29/11/06
    Locatie
    Zuid-Limburg
    Berichten
    5.055
    iTrader
    5 (100%)
    Reputation
    714/788
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door mac-bc Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Nu begin jij ook al als een modale Vlaming te klinken. We zouden beter eens een woordenboek lanceren om de politieke noden van de modale Vlaming te vertalen:

    - "Het is onbetaalbaar om een kruipkot in de stad te kopen!!", wordt:
    Eigenlijk kan ik mij best wel een huis of appartement in de stad permitteren maar voor datzelfde geld krijg ik op het platteland een groter huis. En aangezien de fileproblematiek en de milieuproblematiek mij volledig gestolen kunnen worden, en de overheid mij zoals een marginale ouder blijft verwennen en alles blijft toelaten, koop ik dus gewoon een huis op het platteland.

    - "Ik moet naar de driehoek Gent-Antwerpen-Brussel om te werken", wordt:
    Eigenlijk kan ik ook perfect een job doen binnen fietsafstand van mijn woonplaats maar de jobs in de driehoek betalen veel beter. En aangezien de fileproblematiek en de milieuproblematiek mij volledig gestolen kunnen worden, en de overheid mij zoals een marginale ouder [enzovoort] alles blijft toelaten, ga ik dus gewoon in de driehoek werken.

    - "Het openbaar vervoer is voor mij geen optie!!", wordt:
    Eigenlijk had ik ook een woning kunnen kopen waarbij het openbaar vervoer wél een optie is. Maar aangezien puntje 1, en de fileproblematiek en de milieuproblematiek mij volledig gestolen kan worden, en de overheid mij zoals een marginale ouder [enzovoort], blijf ik mij gewoon liever verschuilen achter het TINA-principe (There Is No Alternative).


    En zo kan ik nog wel even doorgaan. Er zit altijd dezelfde rode draad doorheen de uitspraken: een overheid die in gebreke blijft en geen grenzen stelt (marginale ouders in mijn analogie), burgers die daar vervolgens blind van egoïsme in meegaan (het verwende kindje die je ongeremd in de snoepenwinkel laat graaien) en wanneer de onvermijdelijke problemen (obesitas) aan de oppervlakte komen, wil niemand de inherente gevolgen van hun eigen keuzes aanvaarden. Nochtans kon iedereen ze van ver zien aankomen.



    Ik spreek mij niet uit over individuele gevallen. Ik kan alleen maar mijn mening geven over welke richting onze maatschappij zou moeten uitgaan.



    Dat zullen dan vooral experts zijn, want quasi elke politicus doet in zijn broek om deze waarheid onder ogen te durven zien. Er vallen namelijk heel wat gemeentelijke stemmetjes of sponsoring te "kopen" door mensen hun bouwvergunning gunstig te beoordelen, weet je wel. Op dat vlak zijn we in dit land een echte maffiastaat.

    Doe de kadastrale inkomens van die plattelandsvilla's gewoon consequent x3, x4 of x10 wat mij betreft. Wil iemand (of het nu een politicus, een expert of een modale Vlaming is) alsnog wonen op het platteland? Geen probleem, maar dan draag je evenredig bij tot de kosten, de files, de luchtvervuiling, de versnippering en de lelijkheid die je veroorzaakt. Laat de vrije markt werken, maar met een regulerende overheid die zijn regulering bijstelt aan de hand van de huidige problematieken. Je weet wel, de bestaansreden van een overheid dus.

    Nu is het credo vooral laissez-faire, behalve wanneer je aan de kassa van de registratierechten moet passeren. Wél dokken maar geen consistent beleid voor terugkrijgen. Dan kun je zowel in volledige anarchie leven, dan heb je tenminste nog die kosten niet.
    Ik ga niet je hele post uitsplitsen, ik ben daar geen fan van.

    Je citeert een groot stuk van mijn post, maar negeert meermaals essentie ervan.
    Je kan niet wél de lusten, maar niet de lasten willen. De grootsteden, waaronder het Gent waar je zelf in lijkt te wonen, buitenproportioneel zijn net verwend wat belastinggeld betreft. Je kan niet enerzijds mensen uit bijvoorbeeld mijn provincie verwijten dat ze zich met de wagen naar Antwerpen of Brussel verplaatsen, wanneer er véél minder in openbaar vervoer wordt geïnvesteerd (en dan spreek ik telkens over berekeningen gecorrigeerd voor het inwonersaantal), wanneer er meer jobs zijn in die Vlaamse ruit inclusief jobs waar de overheid verantwoordelijk is voor de locatie, minder geld voor cultuur, minder geld voor onderwijs (zie de weerspannigheid tegen een uitbreiding van het aantal richtingen aan de UHasselt).

    Jij verwijt anderen zich te verschuilen achter "There Is No Alternative", maar was jij niet degene die met een oude dieselstoof de LEZ van Antwerpen was binnengereden ondanks dat daar meerdere alternatieven voor zijn? Meer alternatieven als je vanuit Gent naar Antwerpen reist, dan als je vanuit Limburg moet vertrekken.
    Idem met je opmerking over registratierechten, koester je misschien wrok dat je zelf een inschattingsfout hebt gemaakt op dat vlak bij de aankoop van een woning? En is die woning trouwens ook een klein appartement in een grote blokkendoos, of heb je zelf ook wel gekozen voor een mooi herenhuis met een stukje tuin, omdat jij je het wél kon permitteren?

    Deze thread is begonnen met een post waarin je een opmerking maakte dat er buitensporig veel middelen naar Antwerpen gaan voor een potentiële overtunneling van de ring, maar als je eerlijk bent moet je erkennen dat Gent, jouw stad, ook buitenproportioneel veel middelen krijgt. Wél de lusten, niet de lasten?
    Zoals JPV trouwens terecht opmerkte, is een groot deel van ons platteland al in feite verstedelijkt. Weliswaar helaas niet op een ordelijke manier, maar met een vertienvoudiging van kadastrale inkomens buiten de stad los je daar niets van op. Het enige dat je zal bereiken met het kadastraal inkomen van plattelandswoningen te vertienvoudigen is de prijs voor systeemfouten bij onschuldige burgers leggen, maar de problemen niet oplossen naar de toekomst toe.

    Merk nogmaals op dat ik niet eens pleit voor méér autoverkeer, ik pleit voor een beter openbaar vervoer en decentralisatie van jobs. Met de moderne informaticastructuur is er minder en minder behoefte om alle bedrijven en overheidsinstellingen in een kleine regio te centraliseren. Waarbij ook de overheidsmiddelen voor ontspanning voor een belangrijk stuk volgen natuurlijk. Met autoverkeer te verbannen uit de stad en meer in de hoogte te bouwen los je niet alle problemen op, zeker niet als je dan ook nog eens meer mensen in die stad wilt concentreren. Je zit immers ook nog met vervuiling van huishoudens (verwarming), industrie, enzovoort. Mijn voorkeur gaat dan ook naar een goed ontsloten stadscentrum, met openbaar vervoer binnen én buiten die grootstad, en ja ook ruimte voor auto's. Al zou ik in dat laatste geval gerust durven kiezen voor grote (gratis) parkings aan de rand, waar je geregeld (ook 's avonds laat en in de vroege nacht) nog met huurfietsen, pendelbussen of -trams kan geraken. In een utopie zou ik zelfs een aantal nachttreinen inleggen tussen de centrumsteden van dit land. Helaas vrees ik daarbij wel wat voor de veiligheid op dit treinen.
    1 leden vonden dit bericht nuttig.   Met citaat reageren Met citaat reageren

  2. #812

    Lid sinds
    4/01/08
    Locatie
    Gent
    Berichten
    11.582
    iTrader
    0
    Reputation
    362/501
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door M°°nblade Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Ik denk dat je het zelf niet snapt. Maar erger nog is dat je het probleem niet eens probeert te snappen aangezien je telkens opnieuw met dit soort posts afkomt.

    Nergens zeg ik dat luchtvervuiling geen probleem is. Wel dat het hoofdzakelijk een lokaal probleem in grootsteden. Zoals de 2 buisjes aan mijn slaapkamerraam bewezen hebben, kan ik genieten van gezonde, stikstofoxide-arme plattelandslucht en hoef ik me nergens zorgen over te maken.
    1) Dit onderzoek heeft nu uitgerekend aangetoond dat zelfs in de meest afgelegen dorpen zeer hoge pieken kunnen voorkomen. Uw 2 buisjes op zichzelf betekenen niets.
    2) Als er globaal genomen toch meer vervuiling in de stad is, dat vloeit dit rechtstreeks voort uit de slechte ruimtelijke ordening op het platteland die zijn problemen exporteert naar de steden. Ga je daar nu eens op antwoorden?
    3) Het debat rond mobiliteit draait niet rond de mobiliteit en de luchtkwaliteit rond het huis van Moonblade. Het draait rond de beste situatie te creëren in het maatschappelijk belang. Hiermee bevestig je mijn stelling van het egocentrisme van mensen die op dezelfde manier naar dit debat kijken als jij. Je slaagt er niet in om vanuit een maatschappelijk standpunt te denken. Uw visie creëert daarom ook 0,0 meerwaarde. Jij spreekt louter uit eigenbelang.

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door M°°nblade Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Zolang jij niet kan aantonen dat het 'vooral de plattelandsbewoners' zijn die zorgen voor luchtvervuiling in grootsteden blijven dit loze statements.
    Dat de slechte ruimtelijke ordening op ons platteland een desastreus effect heeft op onze fileproblematiek en luchtvervuiling, daar is een algemene consensus over. Het is immers ook logisch af te leiden. Maar opnieuw weiger je daarop in te gaan.

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door M°°nblade Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Ik kom als plattelandsbewoner met mijn dieselwagen voor geen meter in eender welke grootstad om iedere dag op mijn werk te geraken.
    Waarom heb jij het telkens enkel en alleen over woon/werk-verkeer? Ik heb het over alle verkeer in zijn totaliteit.

    Overigens verbaast het me geenszins dat je met een visie als de uwe nooit in een stad komt. Misschien moet je eens wat vaker in een stad komen, om te zien hoe de gedecentraliseerde modale Vlaming hier elke dag opnieuw met hun stinkende dieselstoof in onze straten komen aanschuiven, al sakkerend dat "het openbaar vervoer geen optie is". Het zou uw blik op deze problematiek misschien wat verruimen.

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door M°°nblade Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Het gaat je dus nooit lukken om mij een schuldgevoel aan te praten over de keuzes die jij voor jezelf en je gezin gemaakt hebt.
    Ach, schei uit. Het gaat hier niet om jou persoonlijk wat schuldgevoelens aan te praten. Ik ken jou niet. Het gaat hier ook niet over de keuze van ikzelf en mijn gezin. Nogmaals; het gaat hier om het maatschappelijk wenselijke. Als je in uw volgende post geen visie kan weergeven die start vanuit de maatschappij, zal ik er niet langer aandacht aan besteden.

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door M°°nblade Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Ik snap niet goed wat je nu juist verwacht. De problematiek is al aangekaart. En wat nu? Want er is nog steeds niemand die jouw problematiek zal vooropstellen aan de vrijheid om in een ruime plattelandswoning met gezonde lucht te gaan wonen in plaats van in een blokkendoos in het midden van een grootstad. Als democratische samenleving kiezen we ervoor om die vrijheid te behouden, simpelweg omdat ze ons meer waard is dan de kost ervan ongeacht hoe jij daar over denkt.
    Buiten enkele stadshippies die actievoeren met gasmaskers snapt iedereen wel dat ongezonde(re) lucht een keuze is die je maakt door in een grootstad te gaan wonen. Je woont daar nu eenmaal met veel mensen op elkaar in hoge bebouwingen met amper groen en die ook allemaal een eigen wagen hebben. Je rijdt trouwens zelf met een diesel. En hoe meer mensen je in grootsteden samenpropt, hoe meer verkeer en hoe ongezonder de lucht daar zal worden. Dus wie wat meer geld heeft, hoeft zich niet schuldig te voelen om elders gezonder en ruimer te gaan wonen en de grote massa te ontlopen. Net iemand zich ook niet schuld voelt dat een of andere sukkelaar alleen maar genoeg geld heeft voor ongezonde voeding.
    En het niveau zakt nog verder weg. Het is goed jongen, ik ben "de stadshippie met een gasmasker", en dan ben jij de gestampte boer met een leefwereld die niet verder reikt dan zijn eigen kerktoren. Kunnen we nu terug naar de discussie?

    Laat mij eventjes een paar dingen duidelijk stellen, die jij totaal verkeerd begrepen hebt:
    1) Niemand, maar dan ook niemand, maakt "de keuze" om in ongezonde lucht te leven. Elke burger heeft het recht op gezonde lucht. Het is dan ook de overheid die op dat vlak compleet in gebreke blijft en waartegen overigens een rechtszaak lopende is omwille van zijn schuldig verzuim. Laat dat duidelijk zijn.
    2) De falende ruimtelijke ordening in dit land is absoluut geen positieve keuze geweest als een soort "vrijheid die we in democratische consensus hebben afgesproken", zoals jij het hier zo graag wil verkondigen. Er is nooit zoiets geweest als een wetsvoorstel waarbij partijen democratisch hebben besloten: "Ja, wij willen van de ruimtelijke ordening een absolute chaos maken! Yes, we can!". Niets daarvan. Het is een historisch gegroeide, rottende kwaal die compleet uit de hand gelopen is en waar momenteel niemand nog zijn vingers wil aan verbranden. Mooi geprobeerd om de waarheid een draai te geven. Hoe zou jij dat noemen? Fake News?


    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door M°°nblade Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    En alweer heisa rond problemen waar eigenlijk niemand wakker van ligt. Bij ons in de buurt hebben ze een jaar lang een verbindingsweg onderbroken om een 2 meter breed fietspad aan te leggen. Het gevolg?
    - Al die tijd heeft het autoverkeer door de aangrenzende woonwijk moeten razen
    - Op de 4 maanden tijd dat die baan terug open is, ben ik daar nog geen enkele fietser tegengekomen.

    Het is toch opmerkelijk hoeveel nutteloze investeringen er gedaan worden die draaien rond een of ander ideaalbeeld waarin de modale vlaming iedere dag op en af 60 km met de fiets aflegt in plaats van met een wagen die sneller, comfortabeler en veiliger is.
    Voorzie dat dan tenminste in een stad als Brussel of Antwerpen waar het nodig is, niet op gewestenwegen op het platteland in the middle of nowhere.
    Kijk eens aan, eerst uw 2 buisjes aan uw raam en nu een andere nietszeggende, niet-falsifieerbare anekdote van in uw buurt. Kun je misschien uw persoonlijke verhaaltjes in uw dagboek schrijven zodat je je hier kan beperken tot de politieke discussie rond mobiliteit?

  3. #813
    Li1quid's schermafbeelding
    Lid sinds
    21/05/09
    Locatie
    Antwerpen
    Berichten
    7.048
    iTrader
    99 (98%)
    Reputation
    36/192
    Natuurlijk zou het efficiënter zijn om allen in de stad te wonen. Het zou zelfs efficiënter zijn wanneer we allen in onze eigen privé capsule van 5m² gaan wonen zoals in Hongkong. Nog efficiënter zou zijn dat we geen kinderen meer maken.

    Ik snap mac-bc wel, maar overdrijven is ook een kunst. Sommige mensen leven nu eenmaal liever in de boerenbuiten.

    Zelf zou ik nooit in een stad willen opgroeien. Buiten spelen, modder gooien, kampen bouwen en verloren lopen in een bos zijn de dingen waar ik als kind van genoot.
    PSN: Li1quid

  4. #814

    Lid sinds
    2/04/05
    Locatie
    Gent
    Berichten
    12.286
    iTrader
    0
    Reputation
    261/286
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door JPV Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    De modale Vlaming woont in verstedelijkt gebied, niet in lintbebouwing of op het platteland. Tot daar je rant.
    Woont 60% van de Vlamingen niet buiten de steden? (In de mate dat je de ganse Vlaamse ruit niet als een stad moet zien natuurlijk) Dacht dat cijfer ergens gezien te hebben. Tot zover het democratische draagvlak om iedereen weer de stad in te proppen.
    Is eximius vir est quocum meliores videamur.

  5. #815

    Lid sinds
    18/09/16
    Locatie
    Kempen
    Berichten
    5.028
    iTrader
    0
    Reputation
    383/710
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Conradus Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Woont 60% van de Vlamingen niet buiten de steden? (In de mate dat je de ganse Vlaamse ruit niet als een stad moet zien natuurlijk) Dacht dat cijfer ergens gezien te hebben. Tot zover het democratische draagvlak om iedereen weer de stad in te proppen.
    Valt ook wel te vermoeden dat de stadsvlucht er voorlopig niet op zal beteren.


    Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

  6. #816
    JPV's schermafbeelding
    Lid sinds
    16/08/08
    Locatie
    Westhoek
    Berichten
    31.839
    iTrader
    3 (100%)
    Reputation
    535/1042
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Conradus Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Woont 60% van de Vlamingen niet buiten de steden? (In de mate dat je de ganse Vlaamse ruit niet als een stad moet zien natuurlijk) Dacht dat cijfer ergens gezien te hebben. Tot zover het democratische draagvlak om iedereen weer de stad in te proppen.
    Had het gisteren voor de zekerheid nog opgezocht en vond een cijfer dat het onderscheid maakte tussen verstedelijkt gebied en platteland/lintbebouwing. Na de actie van vandaag nog eens opzoeken

    Als je puur de verdeling steden/niet-steden maakt kom je waarschijnlijk wel op dat cijfer. Maar een gemeente zoals bvb Zaventem is grotendeels verstedelijkt.
    “To bring about change, you must not be afraid to take the first step. We will fail when we fail to try.”
    Rosa Parks

  7. #817
    zarathustra's schermafbeelding
    Lid sinds
    17/07/02
    Locatie
    Oslo
    Berichten
    17.393
    iTrader
    1 (100%)
    Reputation
    387/798
    Mja, iemand in Mesen woont in een stad, iemand in Zaventem niet.
    *** Also sprach Zarathustra ***

  8. #818
    Sylverscythe's schermafbeelding
    Lid sinds
    20/12/03
    Berichten
    3.519
    iTrader
    0
    Reputation
    582/1050
    Ik zou denken dat in de kern van een gemeente wonen evengoed voldoende gecentraliseerd is, hier is zo een station met een rechtstreekse verbinding naar Brussel (de betrouwbaarheid opkrikken zou natuurlijk het gebruik meer promoten maar soit). Zeker als je ergens bij een station werkt in Brussel (het geval voor veel ambtenaars), is het enige groenere om te fietsen of te voet te gaan. Ik krijg het dan ook een beetje van dan eindeloos gerant alsof "de modale Vlaming" alles is wat mac-bc niet is, en dus ergens in het hol van pluto woont. Hoeveel zulke dorpen zijn er zelfs nog maar? Heel de Vlaamse ruit is praktisch verstedelijkt. Is dat efficiënt gedaan? Nee, zoals alles zitten we met een historische erfenis. Maar mensen die vandaag gewoon een woonplaats zoeken ergens op een optimale afstand tussen werk en familie lijken mij niet echt de schuldigen te zijn die dan zonodig moeten bestraft worden. Zoiets is trouwens ook geen Vlaams fenomeen hé, stadsvlucht zie je op andere plaatsen ook, in de VS gaan ze dan in de suburbs wonen bij de andere hogere middenklasse om evengoed de stad binnen te rijden.

    Ik ben een grote voorstander van Brussel, en vind dat de beeldvorming over die stad overdreven negatief is, maar uiteraard is het nog altijd leefbaarder in de Vlaamse rand dan in de stad...voor de meeste mensen. Wat in Brussel goed betaalbaar is voor starters, ligt meestal ergens in een gebied waar, sorry daarvoor, vooral kansarmen moeten wonen. Gebieden waar eigenlijk iedereen weg wil, maar sommigen slagen daar niet in. En daar zouden we dan als starters allemaal moeten gaan wonen om het algemeen belang te dienen, terwijl het 15 km verder buiten de stad ook gaat maar veel aangenamer is. Een algemeen belang met amper politieke ondersteuning trouwens, want echt wakker ligt er niemand van. De mooie, leuke buurten? Overwegend zeer duur, en dus niet voor starters. Ja, daar zie je dan mooie, propere straten met hier een daar wat groen. In beide gevallen mag je capaciteitsproblemen bij elke dienst, van gemeentehuis tot scholen voor de kinderen, er ook bijnemen. En vertel mij AUB niet dat die stadsmensen enkel bestaan uit groene jongens zonder wagens hé, het aantal dubbel geparkeerde wrakken die aan geen enkele euronorm voldoen laat mij anders vermoeden.

    Dus alles iets minder door de zwart-witte bril zien van de ideale stadsmens tegenover die kwaadaardige dorpsmens zou ook eens mogen. Overigens neemt iedereen egoïstische beslissingen, maar er is er hier natuurlijk één die zichzelf dan achteraf wijsmaakt dat dit allemaal het algemeen belang dient.
    Laatst gewijzigd door Sylverscythe; 2 oktober 2018 om 10:39
    Time is the school in which we learn, time is the fire in which we burn.
    3 leden vonden dit bericht nuttig.   Met citaat reageren Met citaat reageren

  9. #819
    M°°nblade's schermafbeelding
    Lid sinds
    2/06/04
    Locatie
    de boerebuite
    Berichten
    7.129
    iTrader
    0
    Reputation
    955/996
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door mac-bc Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    1) Dit onderzoek heeft nu uitgerekend aangetoond dat zelfs in de meest afgelegen dorpen zeer hoge pieken kunnen voorkomen. Uw 2 buisjes op zichzelf betekenen niets.
    2) Als er globaal genomen toch meer vervuiling in de stad is, dat vloeit dit rechtstreeks voort uit de slechte ruimtelijke ordening op het platteland die zijn problemen exporteert naar de steden. Ga je daar nu eens op antwoorden?
    3) Het debat rond mobiliteit draait niet rond de mobiliteit en de luchtkwaliteit rond het huis van Moonblade. Het draait rond de beste situatie te creëren in het maatschappelijk belang. Hiermee bevestig je mijn stelling van het egocentrisme van mensen die op dezelfde manier naar dit debat kijken als jij. Je slaagt er niet in om vanuit een maatschappelijk standpunt te denken. Uw visie creëert daarom ook 0,0 meerwaarde. Jij spreekt louter uit eigenbelang.
    'kunnen' voorkomen ... dit onderzoek toont ook aan dat dit doorgaans niet het geval is en de lucht op de buiten veel gezonder is dat in steden. Wonen langs de gewestenweg in Houthalen kan je moeilijk platteland noemen. Hooguit de uithoek van België.
    Daarnaast kan je gewoon niet hard maken dat jouw stadsvervuiling volledig de schuld is van het platteland, hoe vaak je het ook herhaalt. Het platteland is niet de primaire oorzaak van de stadsvervuiling, jij bent dat met jouw stadsdiesel. Stop met je eigen verantwoordelijkheid af te wimpelen alsof het allemaal de schuld is van een ander.

    Eigenlijk ben jij degene die hier uit eigenbelang praat. Want jij wil propere lucht in jouw gebetonneerde stad. En om dat te bekomen moet 60% van de vlamingen dan maar onder en boven jou moeten komen wonen. Daar is ten eerste geen plaats voor en ten tweede zorgt die concentratie ironisch genoeg alleen maar voor nog slechtere luchtkwaliteit, niet alleen voor jou, maar voor iedereen dan. Het maatschappelijk heil dat je dus aanhaalt is slechts een fabeltje dat je jezelf voorhoudt om je echte motivatie te verbergen, namelijk afgunst dat sommige mensen het beter hebben. Je hebt nog liever dat heel de maatschappij met gasmaskers rondloopt, dan dat sommige mensen het beter hebben dan jij.

    Dat de slechte ruimtelijke ordening op ons platteland een desastreus effect heeft op onze fileproblematiek en luchtvervuiling, daar is een algemene consensus over. Het is immers ook logisch af te leiden. Maar opnieuw weiger je daarop in te gaan.
    Ik weiger daar niet op in te gaan, ik zeg alleen dat jouw beschuldigend vingertje naar het platteland waar jij als stadsbewoner (hoe kan het ook anders) alweer het slachtoffer van zou zijn te simplistisch is. De realiteit is dat de file- en luchtproblematiek van onze maatschappij te complex is om daar slechts 1 enkel aspect uit te pikken alsof dat aanpakken de oplossing voor alles is.
    Nergens hoor ik je bijvoorbeeld praten over de mensen die vanuit grootstad Leuven 's morgens in de file staan aan te schuiven aan de schoolpoort om vervolgens door te rijden naar hun werk in Brussel. Nochtans zijn zij het die verantwoordelijk zijn voor de hoge NO concentraties in de Brusselsestraat en niet de plattelandsbewoner, want die straat is sinds het mobiliteitsplan ontoegankelijk gemaakt voor binnenkomend verkeer.
    Overigens verbaast het me geenszins dat je met een visie als de uwe nooit in een stad komt. Misschien moet je eens wat vaker in een stad komen, om te zien hoe de gedecentraliseerde modale Vlaming hier elke dag opnieuw met hun stinkende dieselstoof in onze straten komen aanschuiven, al sakkerend dat "het openbaar vervoer geen optie is". Het zou uw blik op deze problematiek misschien wat verruimen.
    Je rijdt als stadsbewoner zelf met een diesel. Ik bedoel, hoe hypocriet kan je zijn …
    Wees dan tenminste eerlijk en zeg 'onze stinkende dieselstoven' in plaats van alweer de schuld op de anderen te stoten.
    En het niveau zakt nog verder weg. Het is goed jongen, ik ben "de stadshippie met een gasmasker", en dan ben jij de gestampte boer met een leefwereld die niet verder reikt dan zijn eigen kerktoren. Kunnen we nu terug naar de discussie?

    Laat mij eventjes een paar dingen duidelijk stellen, die jij totaal verkeerd begrepen hebt:
    1) Niemand, maar dan ook niemand, maakt "de keuze" om in ongezonde lucht te leven. Elke burger heeft het recht op gezonde lucht. Het is dan ook de overheid die op dat vlak compleet in gebreke blijft en waartegen overigens een rechtszaak lopende is omwille van zijn schuldig verzuim. Laat dat duidelijk zijn.
    2) De falende ruimtelijke ordening in dit land is absoluut geen positieve keuze geweest als een soort "vrijheid die we in democratische consensus hebben afgesproken", zoals jij het hier zo graag wil verkondigen. Er is nooit zoiets geweest als een wetsvoorstel waarbij partijen democratisch hebben besloten: "Ja, wij willen van de ruimtelijke ordening een absolute chaos maken! Yes, we can!". Niets daarvan. Het is een historisch gegroeide, rottende kwaal die compleet uit de hand gelopen is en waar momenteel niemand nog zijn vingers wil aan verbranden. Mooi geprobeerd om de waarheid een draai te geven. Hoe zou jij dat noemen? Fake News?

    Kijk eens aan, eerst uw 2 buisjes aan uw raam en nu een andere nietszeggende, niet-falsifieerbare anekdote van in uw buurt. Kun je misschien uw persoonlijke verhaaltjes in uw dagboek schrijven zodat je je hier kan beperken tot de politieke discussie rond mobiliteit?
    Zoals ik eerder al zei gebruik je een misplaatste entitlement van ‘recht op gezonde lucht’ om gelijkheid tot in het perverse door te trekken. Immers, zolang jij geen gezonde stadslucht hebt heeft niemand het recht op hun gezonde lucht. En dat wil je bekrachtigen door de keuze om op het platteland te wonen te verbieden.
    Het ontzeggen van gezonde plattelandslucht kan je geen wenselijke maatschappelijke visie noemen, dat is gewoon afgunst op de keuzes die andere mensen maken.
    En de overheid zorgt er al voor dat iedereen beschikt over een minimaal aanvaardbare lucht, maar wat jij verwacht is dat de luchtkwaliteit over heel Vlaanderen van dezelfde uitmuntende kwaliteit is terwijl dat bij voorbaat al onmogelijk is. Goede luchtkwaliteit is geen recht maar een keuze, net zoals dat gezonde voeding dat is.

    Als je de luchtkwaliteit in jouw stad door ruimtelijke ordening wil verbeteren, KIES dan voor meer groen in jouw gebetonneerde stad, in plaats van altijd maar te zeuren over de onomkeerbare fouten uit het verleden en blaming. Wees zelf een beetje positief.
    Laatst gewijzigd door M°°nblade; 2 oktober 2018 om 11:47
    First the dodo died, then Dodi died, Di's dead, and Dando died. I bet Dido is crapping herself!

  10. #820

    Lid sinds
    4/01/08
    Locatie
    Gent
    Berichten
    11.582
    iTrader
    0
    Reputation
    362/501
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Sylverscythe Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Ik zou denken dat in de kern van een gemeente wonen evengoed voldoende gecentraliseerd is, hier is zo een station met een rechtstreekse verbinding naar Brussel (de betrouwbaarheid opkrikken zou natuurlijk het gebruik meer promoten maar soit). Zeker als je ergens bij een station werkt in Brussel (het geval voor veel ambtenaars), is het enige groenere om te fietsen of te voet te gaan. Ik krijg het dan ook een beetje van dan eindeloos gerant alsof "de modale Vlaming" alles is wat mac-bc niet is, en dus ergens in het hol van pluto woont. Hoeveel zulke dorpen zijn er zelfs nog maar? Heel de Vlaamse ruit is praktisch verstedelijkt. Is dat efficiënt gedaan? Nee, zoals alles zitten we met een historische erfenis. Maar mensen die vandaag gewoon een woonplaats zoeken ergens op een optimale afstand tussen werk en familie lijken mij niet echt de schuldigen te zijn die dan zonodig moeten bestraft worden. Zoiets is trouwens ook geen Vlaams fenomeen hé, stadsvlucht zie je op andere plaatsen ook, in de VS gaan ze dan in de suburbs wonen bij de andere hogere middenklasse om evengoed de stad binnen te rijden.
    Ik ben een grote voorstander van Brussel, en vind dat de beeldvorming over die stad overdreven negatief is, maar uiteraard is het nog altijd leefbaarder in de Vlaamse rand dan in de stad...voor de meeste mensen. Wat in Brussel goed betaalbaar is voor starters, ligt meestal ergens in een gebied waar, sorry daarvoor, vooral kansarmen moeten wonen. Gebieden waar eigenlijk iedereen weg wil, maar sommigen slagen daar niet in. En daar zouden we dan als starters allemaal moeten gaan wonen om het algemeen belang te dienen, terwijl het 15 km verder buiten de stad ook gaat maar veel aangenamer is. Een algemeen belang met amper politieke ondersteuning trouwens, want echt wakker ligt er niemand van. De mooie, leuke buurten? Overwegend zeer duur, en dus niet voor starters. Ja, daar zie je dan mooie, propere straten met hier een daar wat groen. In beide gevallen mag je capaciteitsproblemen bij elke dienst, van gemeentehuis tot scholen voor de kinderen, er ook bijnemen. En vertel mij AUB niet dat die stadsmensen enkel bestaan uit groene jongens zonder wagens hé, het aantal dubbel geparkeerde wrakken die aan geen enkele euronorm voldoen laat mij anders vermoeden.
    Akkoord met uw pleidooi voor nuance.
    Echter moeten we ook niet alles kapot nuanceren en moeten we de zaken af en toe op scherp durven stellen, als we problemen willen aanpakken. Vlaanderen heeft wel degelijk een probleem met gedecentraliseerde bebouwing. Probeer dat nu toch niet telkens te ontkennen door van die loze uitspraken te doen alsof de ganse Vlaamse Ruit eigenlijk verstedelijkt is en dan maar gemakshalve te doen alsof daar geen probleem is met gedecentraliseerde bebouwing. Je weet heus wel beter. Het is niet omdat je met de wagen op 10 minuten rijden van een stad zit, dat je daarom "gecentraliseerd" woont. Anderzijds kun je ook perfect gecentraliseerd wonen in een kleine dorpskern. Deze nuance heb ik hier al 10 keer uitgelegd, hopelijk is dit de laatste keer.
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Sylverscythe Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Dus alles iets minder door de zwart-witte bril zien van de ideale stadsmens tegenover die kwaadaardige dorpsmens zou ook eens mogen. Overigens neemt iedereen egoïstische beslissingen, maar er is er hier natuurlijk één die zichzelf dan achteraf wijsmaakt dat dit allemaal het algemeen belang dient.
    Minder zwart/wit zien zeg je? Akkoord, en ik zal direct eens uw eigen advies toepassen op uzelf: iedereen neemt inderdaad in een bepaalde mate egoïstische beslissingen. Maar er zit wel een enorme rek op de hoeveelheid en op de mate van egoïstische beslissingen. De één is veel principiëler dan de ander bijvoorbeeld. En het is niet omdat jij uw geweten wil sussen door alles en iedereen zwart/wit over dezelfde kam te scheren met uw "ach, iedereen neemt egoïstische beslissingen" dat je daarom, tegen uw eigen advies in, moet ontkennen dat de werkelijkheid veel genuanceerder is.
    Maar soit, uiteindelijk is dit allemaal secundair aan een overheid die in gebreke blijft.

  11. #821
    JPV's schermafbeelding
    Lid sinds
    16/08/08
    Locatie
    Westhoek
    Berichten
    31.839
    iTrader
    3 (100%)
    Reputation
    535/1042
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Conradus Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Woont 60% van de Vlamingen niet buiten de steden? (In de mate dat je de ganse Vlaamse ruit niet als een stad moet zien natuurlijk) Dacht dat cijfer ergens gezien te hebben. Tot zover het democratische draagvlak om iedereen weer de stad in te proppen.
    http://www.stedenbeleid.vlaanderen.b...ies%281%29.pdf

    Pagina 12 en 13: 70% woont in een verstedelijkt gebied.
    “To bring about change, you must not be afraid to take the first step. We will fail when we fail to try.”
    Rosa Parks

  12. #822

    Lid sinds
    4/01/08
    Locatie
    Gent
    Berichten
    11.582
    iTrader
    0
    Reputation
    362/501
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door M°°nblade Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    'kunnen' voorkomen ... dit onderzoek toont ook aan dat dit doorgaans niet het geval is en de lucht op de buiten veel gezonder is dat in steden. Wonen langs de gewestenweg in Houthalen kan je moeilijk platteland noemen. Hooguit de uithoek van België.
    Daarnaast kan je gewoon niet hard maken dat jouw stadsvervuiling volledig de schuld is van het platteland, hoe vaak je het ook herhaalt. Het platteland is niet de primaire oorzaak van de stadsvervuiling, jij bent dat met jouw stadsdiesel. Stop met je eigen verantwoordelijkheid af te wimpelen alsof het allemaal de schuld is van een ander.
    Uhu, daarom zei ik "kunnen". Je moet het geval per geval bekijken.
    Daarnaast heb ik nergens gezegd dat de luchtvervuiling in de stad "volledig" de schuld is van het gedecentraliseerd wonen.

    Blijf vooral lezen wat je wil lezen, i.p.v. te lezen wat er staat.

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door M°°nblade Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Eigenlijk ben jij degene die hier uit eigenbelang praat. Want jij wil propere lucht in jouw gebetonneerde stad. En om dat te bekomen moet 60% van de vlamingen dan maar onder en boven jou moeten komen wonen. Daar is ten eerste geen plaats voor en ten tweede zorgt die concentratie ironisch genoeg alleen maar voor nog slechtere luchtkwaliteit, niet alleen voor jou, maar voor iedereen dan. Het maatschappelijk heil dat je dus aanhaalt is slechts een fabeltje dat je jezelf voorhoudt om je echte motivatie te verbergen, namelijk afgunst dat sommige mensen het beter hebben. Je hebt nog liever dat heel de maatschappij met gasmaskers rondloopt, dan dat sommige mensen het beter hebben dan jij.
    Neen.

    Mocht je de discussie gevolgd hebben, dan zou je gelezen hebben dat door gecentraliseerd wonen het totaal aantal autokilometers gereduceerd wordt. En dit ten voordele van fiets en openbaar vervoer. Het wordt dan met andere woorden gezonder voor iedereen. Zie je? Dat is een discussie voeren vanuit maatschappelijk oogpunt i.p.v. uw egocentrische wereldvisie.

    Bovendien is iedereen dan gelijk voor de wet. Vandaag hebben de grootste vervuilers het minste last van hun eigen vervuiling, en zijn de kleinste vervuilers de dupe van eerstgenoemden. Uiteraard vind jij dat deze situatie mag behouden blijven... Rara aan welke kant van het verhaal jij hier staat. Benieuwd hoe jij erover zou denken wanneer ik elke dag wat giftige gassen in uw longen zou pompen, terwijl je zelf inspanningen zou leveren om dit te vermijden.

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door M°°nblade Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Ik weiger daar niet op in te gaan, ik zeg alleen dat jouw beschuldigend vingertje naar het platteland waar jij als stadsbewoner (hoe kan het ook anders) alweer het slachtoffer van zou zijn te simplistisch is. De realiteit is dat de file- en luchtproblematiek van onze maatschappij te complex is om daar slechts 1 enkel aspect uit te pikken alsof dat aanpakken de oplossing voor alles is.
    Nogmaals, en hopelijk voor de laatste keer: ik heb nergens gezegd dat alle luchtvervuiling terug te brengen valt op het gedecentraliseerd wonen. Maar het heeft er wel een buitengewoon slechte invloed op.
    Bovendien is het de meest directe factor. Ik moet dagelijks ettelijke kilometers aan een stuk fietsen (inspanning leveren, dus nog grotere blootstelling dan normaal) op een 50-tal centimeter van de uitlaten die in een eindeloze stroom voorbij tuffen. Nu met die werken aan de E40 zijn ze bovendien nog zo arrogant om (extra) sluipwegen te zoeken door residentiële gebieden. #NoShame
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door M°°nblade Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Nergens hoor ik je bijvoorbeeld praten over de mensen die vanuit grootstad Leuven 's morgens in de file staan aan te schuiven aan de schoolpoort om vervolgens door te rijden naar hun werk in Brussel. Nochtans zijn zij het die verantwoordelijk zijn voor de hoge NO concentraties in de Brusselsestraat en niet de plattelandsbewoner, want die straat is sinds het mobiliteitsplan ontoegankelijk gemaakt voor binnenkomend verkeer.
    Ik ken die situatie niet, maar dat is even stom natuurlijk. Had ik al gezegd dat niet alle vervuiling te wijten is aan gedecentraliseerd wonen? Ja zeker?
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door M°°nblade Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Je rijdt als stadsbewoner zelf met een diesel. Ik bedoel, hoe hypocriet kan je zijn …
    Wees dan tenminste eerlijk en zeg 'onze stinkende dieselstoven' in plaats van alweer de schuld op de anderen te stoten.
    Ochottekes toch, ben je daar weer met uw persoonlijke bullshit.
    - Ik gebruikte die diesel nooit, tenzij om naar gedecentraliseerde mensen te kunnen rijden zoals jij.
    - Die auto heb ik intussen weg gedaan en de nummerplaat is binnengeleverd. Dus waar zit je nu met uw non-argument?
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door M°°nblade Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Zoals ik eerder al zei gebruik je een misplaatste entitlement van ‘recht op gezonde lucht’ om gelijkheid tot in het perverse door te trekken. Immers, zolang jij geen gezonde stadslucht hebt heeft niemand het recht op hun gezonde lucht. En dat wil je bekrachtigen door de keuze om op het platteland te wonen te verbieden.
    Het ontzeggen van gezonde plattelandslucht kan je geen wenselijke maatschappelijke visie noemen, dat is gewoon afgunst op de keuzes die andere mensen maken.
    Neen.

    Ik wil dat iedereen het recht heeft op gezonde lucht.
    En als je dan toch buitensporig veel vervuilt zou je daar in eerste instantie zélf de gevolgen van moeten dragen, i.p.v. ze te exporteren naar mensen die daar niets mee te maken hebben. En als dat ook niet mogelijk zou zijn, dan zou je er zwaar op belast moeten worden i.p.v. gesubsidieerd zoals vandaag.
    Niets van deze zuiverste logica is terug te vinden in ons beleid vandaag de dag. Niet moeilijk dat je dan de perverse uitwassen ziet elke dag.
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door M°°nblade Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    En de overheid zorgt er al voor dat iedereen beschikt over een minimaal aanvaardbare lucht, maar wat jij verwacht is dat de luchtkwaliteit over heel Vlaanderen van dezelfde uitmuntende kwaliteit is terwijl dat bij voorbaat al onmogelijk is. Goede luchtkwaliteit is geen recht maar een keuze, net zoals dat gezonde voeding dat is.
    Neen.

    Gezonde voeding bepaal je zelf. Gezonde lucht bepaalt een ander voor u.
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door M°°nblade Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Als je de luchtkwaliteit in jouw stad door ruimtelijke ordening wil verbeteren, KIES dan voor meer groen in jouw gebetonneerde stad, in plaats van altijd maar te zeuren over de onomkeerbare fouten uit het verleden en blaming. Wees zelf een beetje positief.
    1) Ik wil de wereld verbeteren en beginnen bij mezelf door zelf zo weinig mogelijk uit te stoten.
    2) Ik steun actief projecten die voor meer groen in de stad zorgen
    3) Ik ben bovendien ook politiek geëngageerd.
    4) En tenslotte probeer ik d.m.v. discussies zoals deze, bepaalde mensen ervan te overtuigen om beter te doen.

    Toch een heus verschil met jouw attitude:
    1) hersenloos vervuilen
    2) uw eigen geweten proberen goedpraten zodat je zonder scrupules kan blijven vervuilen
    3) en zelfs nog beginnen neuten op diegenen die het beter proberen doen.

    Goed bezig kerel.

    Maar nogmaals: jouw gedrag is alleen maar mogelijk geworden omdat onze overheid in gebreke blijft. Ik zal altijd eerst de overheid viseren. Pas als deze in gebreke blijft kun je als laatste strohalmpje nog hopen op het gezond verstand van de mensen zelf. En dan heb je nog de restgroep met een attitude zoals jij: "Don't care. Mijn lucht is gezond en de rest kan me gestolen worden".
    Laatst gewijzigd door mac-bc; 2 oktober 2018 om 14:09

  13. #823

    Lid sinds
    4/01/08
    Locatie
    Gent
    Berichten
    11.582
    iTrader
    0
    Reputation
    362/501
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Li1quid Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Natuurlijk zou het efficiënter zijn om allen in de stad te wonen. Het zou zelfs efficiënter zijn wanneer we allen in onze eigen privé capsule van 5m² gaan wonen zoals in Hongkong. Nog efficiënter zou zijn dat we geen kinderen meer maken.

    Ik snap mac-bc wel, maar overdrijven is ook een kunst. Sommige mensen leven nu eenmaal liever in de boerenbuiten.
    Ik vind nu niet dat we van overdrijven kunnen spreken:
    - We zitten nog maar slechts in de bewustwordingsfase. Er wordt hier zelfs nog in twijfel getrokken (al dan niet doelbewust om op de rem te gaan staan) dat gedecentraliseerde bebouwing een dramatisch effect heeft op onze efficiëntie, files en luchtvervuiling. Go figure. Tegen dat we in Vlaanderen van "overdrijven" zullen spreken, lig ik al lang onder de grond. Hoogstwaarschijnlijk van het fijn stof.
    - Ik zeg nergens dat iedereen in de stad moet gaan wonen. Ik ben nergens voor verplichtingen, deportaties, of wat mensen ook mogen beweren. Ik ben voorstander van een vrije markt, maar dan wel eindelijk gecorrigeerd naar de huidige problematieken. De beste manier lijkt mij een drastische verhoging van de kadastrale inkomens voor alle gedecentraliseerde bebouwing. De realiteit is vandaag ironisch genoeg zelfs omgekeerd: in de steden heb je gigantische kadastrale inkomens voor simpele rijwoningen terwijl een opgeknapt boerderijtje op den buiten vlotjes onder de 500 zit. Terwijl de maatschappelijke kost exact het tegenovergestelde is.

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Li1quid Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Zelf zou ik nooit in een stad willen opgroeien. Buiten spelen, modder gooien, kampen bouwen en verloren lopen in een bos zijn de dingen waar ik als kind van genoot.
    Uhu, allemaal heel begrijpelijk vanuit hyper-individueel standpunt. En dus delfde fout als Moonblade: ik, ik, ik.

    Sommigen moeten dringend eens gaan beseffen dat binnenkort niemand nog gezellig "verloren kan lopen" in het bos wanneer we het bos met z'n allen zodanig leuk vinden dat we er allemaal middenin willen gaan wonen.

  14. #824

    Lid sinds
    3/08/02
    Locatie
    Gavere
    Berichten
    34.523
    iTrader
    22 (100%)
    Reputation
    70/609
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door mac-bc Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Ochottekes toch, ben je daar weer met uw persoonlijke bullshit.
    - Ik gebruikte die diesel nooit, tenzij om naar gedecentraliseerde mensen te kunnen rijden zoals jij.
    - Die auto heb ik intussen weg gedaan en de nummerplaat is binnengeleverd. Dus waar zit je nu met uw non-argument?
    En... je hebt nu een wagen van het werk?

  15. #825
    Li1quid's schermafbeelding
    Lid sinds
    21/05/09
    Locatie
    Antwerpen
    Berichten
    7.048
    iTrader
    99 (98%)
    Reputation
    36/192
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door mac-bc Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Uhu, allemaal heel begrijpelijk vanuit hyper-individueel standpunt. En dus delfde fout als Moonblade: ik, ik, ik.

    Sommigen moeten dringend eens gaan beseffen dat binnenkort niemand nog gezellig "verloren kan lopen" in het bos wanneer we het bos met z'n allen zodanig leuk vinden dat we er allemaal middenin willen gaan wonen.
    Is het dan zo fout te veronderstellen dat vrijwel elk kind het leuk vind om in bossen te kunnen spelen? Heeft niets met ik ik ik te maken.

    En er is nog een groot verschil tussen gemeenten centraliseren en lintbebouwing stoppen tov met zijn allen in de stad te gaan wonen. In het eerste geval is er dan ook nog plaats voor de natuur.
    PSN: Li1quid

Pagina 55 van 206 Eerste ... 54551525354555657585965105155 ... Laatste

Regels voor berichten

  • Je mag geen nieuwe discussies starten
  • Je mag niet reageren op berichten
  • Je mag geen bijlagen versturen
  • Je mag niet je berichten bewerken
  •  

Inloggen

Inloggen