Thread: Mobiliteit

  1. #631
    Renegadexxripxx's Avatar
    Registered
    08/09/07
    Location
    Limburg
    Posts
    11,378
    iTrader
    17 (100%)
    Mentioned
    7 Post(s)
    Reputation
    167/426
    Quote Originally Posted by Epyon View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    EV's zijn nu al interessant voor zelfstandigen en bedrijven, en voor particulieren met bepaalde use cases (bijv. zara). Voor de anderen blijft het idd nog even wachten ja. Zeker voor mensen die weinig kilometers doen. Die gaan nog enige tijd beter af zijn met een jonge occasie benzine dan met een nieuwe EV.

    Probleem zijn ook de hybrides. Die zijn eigenlijk een rem voor EV, en worden net daarom bewust door fabrikanten in de markt gezet. Het is een boutade, maar eigenlijk zou men hybride en CNG moeten verbieden.
    Welk aandeel in het interessante karakter voor bedrijven en zelfstandigen komt van de subsidiëring ? Hoe groot is die case nog wanneer ze op haar eigen benen moet staan ? Ik zie namelijk niet wat zara te maken heeft met de particuliere markt. Zara is bij mijn weten een kledingswinkel. Kzie daar niet veel particulier in naar voor komen. Noch wat elektrische wagens hen aan voordeel biedt.

    Quote Originally Posted by zarathustra View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Mja.. ik had een ( in mijn geval nu) budget van ~30k voor een auto, puur aanschaf. Dat is ongeveer een golf, focus, etc of een ioniq EV/leaf. Die golf/focus/etc kost alleen daarna nog eens 5k meer per jaar dan die ioniq of leaf. Keuze is snel gemaakt dan.

    En de brandstof kost is niet zo verschillend met belgie imo, ik betaal tussen de €1.4 en €1.65 per liter
    Ik begrijp niet hoe je dan uitkomt op een meerkost van 5000€ op jaarbasis. Dan spreken we al over 3333l benzine. Waarmee je aan een ruime 5l verbruik grofweg 66km kunt doen. Cudo's als dat het geval is, maar dat lijkt mij gewoon raar.
    En voor de kost van naft had ik mij gebaseerd op verkeerde info. Op google site stond er 2.5€ als je deze open deed 1.5 €... Oslo,Noorwegen - prijzen, kosten van reis- en verblijfskosten 2018
    Last edited by Renegadexxripxx; 17-08-2018 at 18:50.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  2. #632
    Epyon's Avatar
    Registered
    29/09/02
    Location
    Aalst
    Posts
    16,414
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    786/1067
    Quote Originally Posted by Renegadexxripxx View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Welk aandeel in het interessante karakter voor bedrijven en zelfstandigen komt van de subsidiëring ? Hoe groot is die case nog wanneer ze op haar eigen benen moet staan ? Ik zie namelijk niet wat zara te maken heeft met de particuliere markt. Zara is bij mijn weten een kledingswinkel. Kzie daar niet veel particulier in naar voor komen. Noch wat elektrische wagens hen aan voordeel biedt.
    Zara = zarathustra.
    ___/The Things Network Ghent
    Look at me still talking when there's Science to do. When I look out there it makes me GLaD I'm not you.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  3. #633
    Renegadexxripxx's Avatar
    Registered
    08/09/07
    Location
    Limburg
    Posts
    11,378
    iTrader
    17 (100%)
    Mentioned
    7 Post(s)
    Reputation
    167/426
    Quote Originally Posted by Epyon View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Zara = zarathustra.
    Ah.
    Mja, zijn case is in oslo. Ik ben niet zeker of eenzelfde case ook geld in belgië. Al stel ik mij toch vragen bij een jaarlijks voordeel van 5000€ enkel tgv het verschil in de benzinekost, dat lijkt mij gewoonweg enorm.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  4. #634
    Epyon's Avatar
    Registered
    29/09/02
    Location
    Aalst
    Posts
    16,414
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    786/1067
    Met zijn case bedoelde ik vooral dat hij voldoende kilometers doet om voordeel uit een EV te halen en niet zoveel dat het rijbereik van een EV tekortschiet. Dat is bij EV aan de huidige kostprijs nog wat het probleem, maar ook niet iets wat nog jaren zal aanslepen natuurlijk.

    Ik wil ook een EV, maar ik haal het er onmogelijk uit. Mijn wagen rijdt 5.000km/jaar. Woon/werk doe ik buiten de winter met de fiets of moto. Mijn volgende wagen wordt wellicht een tweedehands benzine, en daarna pas een nieuwe of tweedehands EV.
    ___/The Things Network Ghent
    Look at me still talking when there's Science to do. When I look out there it makes me GLaD I'm not you.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  5. #635
    Renegadexxripxx's Avatar
    Registered
    08/09/07
    Location
    Limburg
    Posts
    11,378
    iTrader
    17 (100%)
    Mentioned
    7 Post(s)
    Reputation
    167/426
    Quote Originally Posted by Epyon View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Met zijn case bedoelde ik vooral dat hij voldoende kilometers doet om voordeel uit een EV te halen en niet zoveel dat het rijbereik van een EV tekortschiet. Dat is bij EV aan de huidige kostprijs nog wat het probleem, maar ook niet iets wat nog jaren zal aanslepen natuurlijk.

    Ik wil ook een EV, maar ik haal het er onmogelijk uit. Mijn wagen rijdt 5.000km/jaar. Woon/werk doe ik buiten de winter met de fiets of moto. Mijn volgende wagen wordt wellicht een tweedehands benzine, en daarna pas een nieuwe of tweedehands EV.
    Mja komt een groot gedeelte van de voordelige kost voor elektriciteit voor vervoer ook niet omdat al de taksen, accijnzen en dergelijke die nu van toepassing zijn op benzine, diesel, gas,... gewoonweg nog niet van toepassing zijn op de elektriciteit maar die zeer zeker van toepassing zullen zijn in ofwel de kilometertaks in de toekomst of in de kosten die de wetgever in de toekomst gaat opleggen.

    Ik kan mij moeilijk inbeelden dat de wetgever in de toekomst geen compenserende maatregel gaat invoeren.

    Dus als je in een case als Zara zit, Mja misschien, maar voor alle andere gewone gebruikers... We zullen wel zien in 2030.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  6. #636
    Epyon's Avatar
    Registered
    29/09/02
    Location
    Aalst
    Posts
    16,414
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    786/1067
    Overheden grijpen typisch in als meer dan 10% van de bevolking iets begint te gebruiken. Ook bij EV zal dit gebeuren, maar dit zal samenvallen met de kilometertaks voor alle wagens. Het is technisch nl. onmogelijk om een 'brandstoftaks' op EV in te voeren, en het is efficiënter om dan gewoon een nieuw systeem dat voor alle wagens geldt int te voeren.

    EV zal in gebruik echter altijd goedkoper blijven dan brandstofwagens puur omdat de efficiëntie er drie maal hoger van ligt. De wagen gaat ook veel langer mee. De depreciatie van een brandstofwagen is gigantisch: een auto die 5 jaar geleden 25k kostte verkoop je nu voor 5k. Men rijdt er ook maar gemiddeld 200.000km mee vooraleer de kosten er aan te hoog worden. Brandstofmotoren zijn dan ook maar gemaakt om 8.000 draaiuren mee te gaan.

    Elektrische motoren daarentegen worden gemaakt voor 50.000 draaiuren. Het aantal draaiende (verslijtende) componenten in een EV is ook nog geen tiende van wat er in een conventionele wagen zit. De batterijdegradatie blijkt ook zeer goed mee te vallen, ongeveer 5% per 100.000km bij normaal laden. De batterij van een EV moet vervangen worden als ie 80% resterende capaciteit heeft. Maar die batterij is dan wel nog veel geld waard, want perfect bruikbaar voor stationaire energieopslag (wat ook het business model van Tesla is).

    De lage onderhoudskosten en lange vervangingscyclus zijn overigens de reden waarom traditionele autofabrikanten zo lang de EV boot hebben afgehouden en daarentegen hybride en CNG promoten. Deze laatste twee hebben nog altijd de kosten en slijtage van een conventionele wagen. Het business model van traditionele fabrikanten is gebouwd rond betaalbare wagens die relatief snel vervangen moeten worden en die veel onderhoud vergen. Een autofabrikant verdient gemiddeld meer op het onderhoud van een wagen (wisselstukken, commissies, franchises van garages) dan op de verkoop.

    EV zal dan wel goedkoper in gebruik zijn, ik geloof echter niet zozeer in goedkope aanschafkosten. Een full EV van €30.000 of minder is volgens mij een voor de fabrikant geen leefbaar product.
    ___/The Things Network Ghent
    Look at me still talking when there's Science to do. When I look out there it makes me GLaD I'm not you.
    1 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  7. #637

    Registered
    08/03/05
    Location
    Tielt
    Posts
    13,007
    iTrader
    0
    Mentioned
    3 Post(s)
    Quote Originally Posted by Epyon View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Overheden grijpen typisch in als meer dan 10% van de bevolking iets begint te gebruiken. Ook bij EV zal dit gebeuren, maar dit zal samenvallen met de kilometertaks voor alle wagens. Het is technisch nl. onmogelijk om een 'brandstoftaks' op EV in te voeren, en het is efficiënter om dan gewoon een nieuw systeem dat voor alle wagens geldt int te voeren.
    Je hebt toch ook een kwh meter in je huis, waarom zouden ze dat niet bij wagens kunnen doen?
    EV zal in gebruik echter altijd goedkoper blijven dan brandstofwagens puur omdat de efficiëntie er drie maal hoger van ligt. De wagen gaat ook veel langer mee. De depreciatie van een brandstofwagen is gigantisch: een auto die 5 jaar geleden 25k kostte verkoop je nu voor 5k. Men rijdt er ook maar gemiddeld 200.000km mee vooraleer de kosten er aan te hoog worden. Brandstofmotoren zijn dan ook maar gemaakt om 8.000 draaiuren mee te gaan.

    Elektrische motoren daarentegen worden gemaakt voor 50.000 draaiuren. Het aantal draaiende (verslijtende) componenten in een EV is ook nog geen tiende van wat er in een conventionele wagen zit. De batterijdegradatie blijkt ook zeer goed mee te vallen, ongeveer 5% per 100.000km bij normaal laden. De batterij van een EV moet vervangen worden als ie 80% resterende capaciteit heeft. Maar die batterij is dan wel nog veel geld waard, want perfect bruikbaar voor stationaire energieopslag (wat ook het business model van Tesla is).

    De lage onderhoudskosten en lange vervangingscyclus zijn overigens de reden waarom traditionele autofabrikanten zo lang de EV boot hebben afgehouden en daarentegen hybride en CNG promoten. Deze laatste twee hebben nog altijd de kosten en slijtage van een conventionele wagen. Het business model van traditionele fabrikanten is gebouwd rond betaalbare wagens die relatief snel vervangen moeten worden en die veel onderhoud vergen. Een autofabrikant verdient gemiddeld meer op het onderhoud van een wagen (wisselstukken, commissies, franchises van garages) dan op de verkoop.
    Hoe lang ga je die onzin nu nog blijven vertellen. Telefooneer jij nog altijd met je 3310?

    Nee, een elektrische wagen gaat niet langer meegaan dan een gewone. Nee de prijs van een onderhoud zal niet spectaculair lager liggen. Nee, de onderhoudsinterval zal niet vergroten.

    Je hebt gewoon geen flauw benul van wat er allemaal in een auto zit, wat er verslijt of kapot gaat, of wat de doorsnee garage eigenlijk dagelijks doet.
    __________________
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  8. #638
    Destel's Avatar
    Registered
    12/11/13
    Location
    Gent
    Posts
    4,236
    iTrader
    15 (100%)
    Mentioned
    10 Post(s)
    Reputation
    84/399
    Ik dacht ook dat een elektrische wagen minder kost qua onderhoud omdat er geen motorolie, luchtfilters, uitlaat, bougies of versnellingsbak aan te pas komen. Er zijn een paar andere zaken die er dan wel weer bijkomen, maar ik weet niet hoe het zit met de verhouding qua kosten.
    PS4 / Switch / Xbox 360 / PS3 / Wii / NES // Raspberry Pi Zero W / 3B / 3B+
    1 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  9. #639
    Renegadexxripxx's Avatar
    Registered
    08/09/07
    Location
    Limburg
    Posts
    11,378
    iTrader
    17 (100%)
    Mentioned
    7 Post(s)
    Reputation
    167/426
    Quote Originally Posted by Epyon View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Overheden grijpen typisch in als meer dan 10% van de bevolking iets begint te gebruiken. Ook bij EV zal dit gebeuren, maar dit zal samenvallen met de kilometertaks voor alle wagens. Het is technisch nl. onmogelijk om een 'brandstoftaks' op EV in te voeren, en het is efficiënter om dan gewoon een nieuw systeem dat voor alle wagens geldt int te voeren.
    2020 heeft als streefcijfer 7.5% EV ( dacht toch dat ik dat hier ergens gelezen had). Al weten we nu al dat we dat niet gaan halen - deuh.
    Die zwaardere of aangepaste belasting zit dan toch niet ver weg als volgens u de limiet 10% is - maar ok we nemen dat met een korrel zout.
    Daarnaast noem ik het dan ook een beetje intellectueel oneerlijk om te stellen dat er op dit moment cases zijn die voordelig uitpakken. Want de enigste reden waarom dit is, is tgv verstorende overheidsingrepen. Of anders gezegd zware subsidie en dan nog is een tweedehandse benzine voor de meesten voordeliger. Al kan je de kanttekening maken dat een verbod ook een verstorende overheidsingreep is.

    Maar bon, ik zie voldoende technische maatregelen die mogelijk zijn. Zoals een kwh meter wanneer je tankt bij een tankstation. De keuze voor een aparte kwh meter bij uw thuis voor de aansluiting van uw wagenoplader (tegen voordeliger elektriciteitstarief) of en forfaitaire aanrekening. Of eventueel gewoon een forfaitaire aanrekening in functie van uw kilometerstand op het einde van het jaar bij de jaarlijkse keuring. Of zoals door u al geopperd gewoon geïntegreerd in de kilometerheffing waarbij de accijnzen en taksen geschrapt worden uit de naft / dieselprijs.
    Maar op dat moment is het voordeel tussen rijden op diesel of rijden op benzine niet noodzakelijk eenzelfde factor zoals deze nu is en vervalt de volledige usercase van zara. Al spreken we daar wel over oslo en doen ze daar misschien wel effectief wat ze garanderen. In tegenstelling tot ons belgenlandje.

    Quote Originally Posted by Epyon View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    EV zal in gebruik echter altijd goedkoper blijven dan brandstofwagens puur omdat de efficiëntie er drie maal hoger van ligt. De wagen gaat ook veel langer mee. De depreciatie van een brandstofwagen is gigantisch: een auto die 5 jaar geleden 25k kostte verkoop je nu voor 5k. Men rijdt er ook maar gemiddeld 200.000km mee vooraleer de kosten er aan te hoog worden. Brandstofmotoren zijn dan ook maar gemaakt om 8.000 draaiuren mee te gaan.
    Ik ga mij hier niet over uitspreken. Maar mij lijkt het dat de reden achter de depreciatie van de wagen niet te maken heeft met de technische levenstermijn van de wagen, maar wel met de economische levenstermijn die men er aan gegeven heeft in de consumentenmarkt. Ik heb een motor - fz6s2, nieuwprijs was deze 10500€ in 2007. Ik heb deze in 2013 gekocht aan een 3500€ met 18000km op zijn teller. 120000 km later rijdt deze nog altijd en heb ik over zijn levenstermijn grofweg 450€ per jaar uitgegeven(had ik het zelf gedaan was ik gesteld geweest voor 100€ - ben gewoon te mottig om het zelf te doen) aan onderhoud (klein en groot en rekening gehouden met de eenmalige zware kost van 900€ op 100kkm) - terwijl ik er nog 1000€ voor zou kunnen krijgen (maar dan weer 3k+ zou moeten uitgeven voor een nieuwere). Mijn vader rijdt nog altijd met een wagen die 35+ jaar oud is, die zijn kostprijs voor onderhoud op deze wagen loopt op al die termijn op 200+€ per jaar). Zijn kilometerstand ken ik niet vanbuiten maar is vlot de 300kkm voorbij en dat ding rijdt nog altijd en zal nog langere tijd kunnen rijden ook al is het een diesel. 1 van de limiterende redenen voor eventuele afkeur van mijn vader zijn wagen heeft niets te maken met de motor maar eerder met de omstandigheden ernaast (roest van het frame, remleidingen verduurd, schokdempers stuk, gebrek aan wisselstukken etc) waardoor de kosten te hoog oplopen om deze effectief te vervangen. En dat probleem ga je ook hebben met een EV. Dat gaat echt niet veranderen hoor.

    Anders gezegd, efficiëntie van een onderdeel maakt niet uit wanneer de efficiëntie van het geheel ook geen 3keer meer meegaat of andere punten introduceert die ingrijpen op die factor 3 (software, sensoren, etc...).

    Quote Originally Posted by Epyon View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Elektrische motoren daarentegen worden gemaakt voor 50.000 draaiuren. Het aantal draaiende (verslijtende) componenten in een EV is ook nog geen tiende van wat er in een conventionele wagen zit. De batterijdegradatie blijkt ook zeer goed mee te vallen, ongeveer 5% per 100.000km bij normaal laden. De batterij van een EV moet vervangen worden als ie 80% resterende capaciteit heeft. Maar die batterij is dan wel nog veel geld waard, want perfect bruikbaar voor stationaire energieopslag (wat ook het business model van Tesla is).
    Indien dat effectief het geval is, en dat het businessmodel is zou mijn eerste vraag zijn waarom kan tesla of een andere speler dan niet gewoon een goedkoop product op de markt zetten onder voorwaarde dat na x aantal KM de wagen / batterij gratis dient geretourneerd te worden aan tesla.

    Quote Originally Posted by Epyon View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    De lage onderhoudskosten en lange vervangingscyclus zijn overigens de reden waarom traditionele autofabrikanten zo lang de EV boot hebben afgehouden en daarentegen hybride en CNG promoten. Deze laatste twee hebben nog altijd de kosten en slijtage van een conventionele wagen. Het business model van traditionele fabrikanten is gebouwd rond betaalbare wagens die relatief snel vervangen moeten worden en die veel onderhoud vergen. Een autofabrikant verdient gemiddeld meer op het onderhoud van een wagen (wisselstukken, commissies, franchises van garages) dan op de verkoop.
    Volgens mij is de reden eerder, waarom investeren in iets nieuws en aan R&D doen wanneer de bestaande oplossing nog altijd winstgevend is en voldoet voor de behoeften. Waarom geld stoppen in een verlieslatende oplossing. Laat anderen maar die investering doen en wanneer de R&D effectief nuttig begint te worden en risico op concurrentie en verlies in marktaandeel begint te dreigen gewoon de know-how in huis halen via het opkopen van een kleiner bedrijf. En dan nog enkel wanneer er door een overheid ingegrepen wordt (dus risico dat ze niets verkopen).
    De rest lijken mij eerder cowboyverhalen. Dat lijkt mij gewoon de toepassing van het vrije markt principe en de barrier to entry die aanwezig is bij dergelijke mastodonten dewelke de wagenindustrie is.
    Voor de rest lijkt mij het businessmodel gewoon het noodzakelijke onderdeel te zijn geweest om te overleven in een consumentenmaatschappij. En lijkt het mij niet de bedrijven die dit doen omdat ze ons willen afrippen maar omdat dit de optimale strategie was om enerzijds aan klantenbinding te doen en anderzijds om de massale aantallen van hun wagens te kunnen verkopen en toch hun schaalvoordelen optimaal te kunnen opbouwen en uit te buiten. Wat noodzakelijk was in de democratisering van de wagen.
    vb : https://www.manners.nl/elon-musk-tesla-tegen-ford/

    Quote Originally Posted by Epyon View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    EV zal dan wel goedkoper in gebruik zijn, ik geloof echter niet zozeer in goedkope aanschafkosten. Een full EV van €30.000 of minder is volgens mij een voor de fabrikant geen leefbaar product.
    Dan lijkt mij dat ook direct de reden waarom EV niet zal doorbreken. Zonder dat er een overheid is die een interveniërende rol zal spelen. Indien er echter technische redenen zijn die u gelijk geven hiervoor dan zou mijn actie als ford, mazda, bmw, whatever zijn om een EV te lanceren via mijn huidige schaalvoordelen wanneer ik mijn huidige producten heb uitgemelkt aan een super prijs onder de expliciete voorwaarde dat er een jaarlijks onderhoud moet gebeuren in garage x en dat deze wagen na x jaar terug bezorgd dient te worden aan dit bedrijf. Om op die manier enerzijds de 2de handse markt te fnuiken en mijn winst als constructeur te maximaliseren in functie van de democratisering van de EV zoals ze vroeger ook hadden gedaan met de brandstofwagen. De waarde van die batterij op zijn 80% moet die kost dan gemakkelijk kunnen opvullen. Als dat effectieve een waardige markt is natuurlijk. Het extra voordeel zou zijn dat je uw competitie, zoals de tesla of dergelijke, gewoonweg uit de grond blaast.
    Nu is er echter nog geen enkele reden om dat te doen, en bouwen ze gewoon mondjesmaat aan hun toestellen en pakken ze daar gewoon een deftige marge op en is dit gewoon een extraatje. In tegenstelling tot wat het is bij een Tesla...

    PS : wat leuke literatuur over de C02 onderzoek van een EV tov een verbrandingsmotor :
    Eindelijk: een levenscyclusanalyse van de elektrische auto - Lowtech Magazine
    https://www.theguardian.com/environm...t&type=article (opvolgversie + link met paper van de link erboven - ik ga er vanuit dat je die echter al wel hebt zien passeren aangezien die van 2012 is). Indien die verouderd is zou ik graag een recentere versie zien.
    1 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  10. #640

    Registered
    04/01/08
    Location
    Gent
    Posts
    12,528
    iTrader
    0
    Mentioned
    16 Post(s)
    Reputation
    543/719
    Quote Originally Posted by Renegadexxripxx View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show

    PS : wat leuke literatuur over de C02 onderzoek van een EV tov een verbrandingsmotor :
    Eindelijk: een levenscyclusanalyse van de elektrische auto - Lowtech Magazine
    https://www.theguardian.com/environm...t&type=article (opvolgversie + link met paper van de link erboven - ik ga er vanuit dat je die echter al wel hebt zien passeren aangezien die van 2012 is). Indien die verouderd is zou ik graag een recentere versie zien.
    Toch enkele bizarre aannames in dat artikel:

    - Men gaat voor de elektrische wagen wel zéér ver om de CO2-productie te bekijken. Zo gaan ze zelfs de CO2-uitstoot meenemen die het kost voor de bouw van een windturbine die uiteindelijk de elektriciteit zal voorzien waarop de elektrische wagen rijdt... Dan vraag ik mij af waar de CO2-productie zit die het kost om de olieraffinaderij te bouwen die uiteindelijk de benzine zal voorzien waarop de brandstofwagen rijdt. Om van de recycleerbaarheid van windmolens nog maar te zwijgen en de energie-consumptie van olieraffinaderijen.

    - De onderzoekers gaan er verder vanuit dat zowel auto als batterij slechts 150 000 km meegaan. Ok, die batterij zal waarschijnlijk wel vervangen moeten worden. Maar die kan daarna nog dienst doen, daar wordt met geen woord over gerept. En dat je de hele wagen naar de schroothoop mag voeren na 150 000 km? In dat geval mogen ze hem in mijn hof dumpen.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  11. #641
    Renegadexxripxx's Avatar
    Registered
    08/09/07
    Location
    Limburg
    Posts
    11,378
    iTrader
    17 (100%)
    Mentioned
    7 Post(s)
    Reputation
    167/426
    Quote Originally Posted by mac-bc View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Toch enkele bizarre aannames in dat artikel:

    - Men gaat voor de elektrische wagen wel zéér ver om de CO2-productie te bekijken. Zo gaan ze zelfs de CO2-uitstoot meenemen die het kost voor de bouw van een windturbine die uiteindelijk de elektriciteit zal voorzien waarop de elektrische wagen rijdt... Dan vraag ik mij af waar de CO2-productie zit die het kost om de olieraffinaderij te bouwen die uiteindelijk de benzine zal voorzien waarop de brandstofwagen rijdt. Om van de recycleerbaarheid van windmolens nog maar te zwijgen en de energie-consumptie van olieraffinaderijen.

    - De onderzoekers gaan er verder vanuit dat zowel auto als batterij slechts 150 000 km meegaan. Ok, die batterij zal waarschijnlijk wel vervangen moeten worden. Maar die kan daarna nog dienst doen, daar wordt met geen woord over gerept. En dat je de hele wagen naar de schroothoop mag voeren na 150 000 km? In dat geval mogen ze hem in mijn hof dumpen.
    Men gebruikt het principe van well to wheel. Dus de volledige kost aan CO2 om die wagen te produceren. Men heeft als je de verklarende kritiek leest voor een olieraffenaderij zelfs de stroom die er nodig is om de olieraffenaderij olie om te zetten naar benzine meegerekend. En om die elektriciteit te tellen wordt ook weer de verbranding van de olie meegerekend om die elektriciteit te maken. Het is dan ook niet meer dan fraai dat voor het maken van de stroom voor de elektrische wagen hetzelfde principe wordt toegepast ( en dit van worst case scenario : gasverbranding, en best case scenario : groene energie objectieven van europa - ergo de verwachte energiemix). Hiernaast was dit artikel niet gewoon een artikel maar gebaseerd op een volledig onderzoek - het gaat al veeeeel verder dan ons buikgevoel lijkt het mij. Alsook kun je lezen in een andere kritiek dat een gelijkaardig onderzoek in londen (dus andere researchfellows) een gelijkaardig resultaat gaf.

    - Omdat dit de termijn was voor de vervanging van de batterij destijds en voor een elektrisch voertuig de batterij DE grote kost is, zowel in productie als vervanging. Ik geef u voor de rest gelijk, maar een benzinewagen of dieselwagen gaan ook veel langer mee (diesel is niet uitzonderlijk om er 300 - 400kkm mee te doen voordat een zware revisie nodig is). Maar zou wel eens een leuke opvolgvergelijking zijn om de maximale mogelijke levenstermijn van de volledige wagen te vergelijken. Hiernaast was dit een hypothese in 2012. Mij lijkt het dat dit al minimaal moet aangepast worden naar 200kkm. Daarom ook mijn vraag voor een recentere studie :d. Maar was het enigste dat ik tegen ben gekomen en vond het wel eens interessant omdat het duidelijk stelt dat als je EV als waardige oplossing wilt zien je uw volledig energiepark dient om te zetten naar een mix van hernieuwbaar en kernenergie. En zolang dat dit niet gebeurd dat EV helemaal geen betere oplossing is BEHALVE om toxiciteit niet in de stadskernen te hebben (maar dat doen LEZ zones ook :d)
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  12. #642
    Epyon's Avatar
    Registered
    29/09/02
    Location
    Aalst
    Posts
    16,414
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    786/1067
    Quote Originally Posted by Renegadexxripxx View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Maar bon, ik zie voldoende technische maatregelen die mogelijk zijn. Zoals een kwh meter wanneer je tankt bij een tankstation. De keuze voor een aparte kwh meter bij uw thuis voor de aansluiting van uw wagenoplader (tegen voordeliger elektriciteitstarief) of en forfaitaire aanrekening. Of eventueel gewoon een forfaitaire aanrekening in functie van uw kilometerstand op het einde van het jaar bij de jaarlijkse keuring.
    Waarom nog complexe en makkelijk omzeilbare uitzonderingen maken als EV de catalyst is om eindelijk rekeningrijden in te voeren? Rekeningrijden is logisch, rechtvaardig en efficient. De politiek is gewoon aan het wachten op een doorbraak om het algemeen in te voeren, en EV komt daar net op het juiste moment.

    Door het bijna onbestaande onderhoud zal een keuring voor EV overigens, net zoals bijv. voor motors en oldtimers, niet van toepassing zijn.

    Indien dat effectief het geval is, en dat het businessmodel is zou mijn eerste vraag zijn waarom kan tesla of een andere speler dan niet gewoon een goedkoop product op de markt zetten onder voorwaarde dat na x aantal KM de wagen / batterij gratis dient geretourneerd te worden aan tesla.
    Dat is het business model van Tesla en Japanse EV fabrikanten. Maar de huidige generatie EV's zijn nog maar zes jaar op de markt, dat is te weinig om al versleten batterijen te hebben.

    Grote autofabrikanten vangen het gebrek aan onderhoud en de langere levensduur op andere manieren op. De EV's van de VAG groep gaan bijv. gewoon het dubbele kosten van een conventionele wagen (die nieuwe elektrische Audi uit Vorst gaat iets van een €85k kosten). Dat is ook een business model.

    PS : wat leuke literatuur over de C02 onderzoek van een EV tov een verbrandingsmotor :
    Eindelijk: een levenscyclusanalyse van de elektrische auto - Lowtech Magazine
    https://www.theguardian.com/environm...t&type=article (opvolgversie + link met paper van de link erboven - ik ga er vanuit dat je die echter al wel hebt zien passeren aangezien die van 2012 is). Indien die verouderd is zou ik graag een recentere versie zien.
    Uiteraard, maar ik zie niet echt waarom een analyse van de vorige generatie EV hier van tel is? Die EV's worden niet meer geproduceerd, tenzij in hybrides.
    ___/The Things Network Ghent
    Look at me still talking when there's Science to do. When I look out there it makes me GLaD I'm not you.
    1 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  13. #643
    Renegadexxripxx's Avatar
    Registered
    08/09/07
    Location
    Limburg
    Posts
    11,378
    iTrader
    17 (100%)
    Mentioned
    7 Post(s)
    Reputation
    167/426
    Quote Originally Posted by Epyon View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Waarom nog complexe en makkelijk omzeilbare uitzonderingen maken als EV de catalyst is om eindelijk rekeningrijden in te voeren? Rekeningrijden is logisch, rechtvaardig en efficient. De politiek is gewoon aan het wachten op een doorbraak om het algemeen in te voeren, en EV komt daar net op het juiste moment.
    Ik zie geen enkele reden waarom er gewacht moet worden op EV om het door te voeren. Ik denk dat het probleem eerder gaat zijn om een correcte maar vooral uniforme en goedkope manier te gaan vinden om die registratie te doen. Het lijkt mij niet opportuun om dezelfde principe toe te passen van het vrachtvervoer.
    Want dat was vroeger altijd het probleem, hoe garandeer je de correctheid van die info. Je hebt al quasi een black box nodig. En de KM-teller was het vroegere principe van die black box. Totdat er voldoende volk was dat wist hoe je zo'n km-teller kon terugdraaien. Eenzelfde tool / mogelijkheid zal er gegarandeerd in de toekomst ook bestaan voor die efficiënte oplossing.

    Quote Originally Posted by Epyon View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Door het bijna onbestaande onderhoud zal een keuring voor EV overigens, net zoals bijv. voor motors en oldtimers, niet van toepassing zijn.
    Euhm dat klopt niet. Voor oldtimers is er een keuring, of wordt er kortelings een nieuwe wetgeving voorzien die een keuring voorziet elke 2 of 5 jaar (iets van die aard). Voor motors is er europese druk om ook een keuring voor moto's in te voeren.
    Maar dan nog is het gebrek een onderhoud, wat opnieuw een nonsens redenering is, nooit geen reden geweest voor de afwezigheid van een keuring. Dit had eerder te maken met ofwel beperkte aanwezigheid ervan in het wagenpark of doordat het risico lag bij de chauffeur en men verwachtte dat deze vervoermiddelen dan ook altijd in tip-top shape zouden gehouden worden.

    Quote Originally Posted by Epyon View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Dat is het business model van Tesla en Japanse EV fabrikanten. Maar de huidige generatie EV's zijn nog maar zes jaar op de markt, dat is te weinig om al versleten batterijen te hebben.
    Allez dan leren we iets bij.

    Quote Originally Posted by Epyon View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Grote autofabrikanten vangen het gebrek aan onderhoud en de langere levensduur op andere manieren op. De EV's van de VAG groep gaan bijv. gewoon het dubbele kosten van een conventionele wagen (die nieuwe elektrische Audi uit Vorst gaat iets van een €85k kosten). Dat is ook een business model.
    Zucht, neen dat is geen businessmodel (naast het feit dat uw aanname rond onderhoud verkeerd is). De enigste redenering waarom die 85k kosten is omdat ze weg komen met die 85k te laten kosten en het voor hen geen prioriteit is. En de bedreiging van Tesla voor hen geen enkele reden is om er minder marge op te nemen of effectief hen als zware bedreiging te zien. Terwijl ze ze verder duwen richting hun basis modellen.
    Op het moment dat Tesla effectief begint de grote wagenproducenten pijn te doen, dan en alleen dan ga je hun echte businessmodel zien. Nu is dat gewoon wat gravy. Niet meer, niet minder.
    Maar bon, dat is mijn opinie, ik zit niet in die branche. Lijkt mij gewoon logisch in die markt.

    Quote Originally Posted by Epyon View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Uiteraard, maar ik zie niet echt waarom een analyse van de vorige generatie EV hier van tel is? Die EV's worden niet meer geproduceerd, tenzij in hybrides.
    Het laat perfect zien dat EV op zijn eigen geen oplossing is voor de CO2 maar dat het een EN - EN verhaal is. Waar kernenergie ook nog zijn plaats heeft. In plaats van deze op te vangen met gascentrales. Hiernaast kan ik mij moeilijk inbeelden dat de resultaten met de nieuwe versie van de EV zodanig verschillend is dat de resultaten substantieel veranderen. En zoja, dan kun jij zo'n studie wel opduikelen, niet ?
    Voor de rest, ik vond het gewoon een interessante studie. Niets meer.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  14. #644
    Epyon's Avatar
    Registered
    29/09/02
    Location
    Aalst
    Posts
    16,414
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    786/1067
    Quote Originally Posted by Renegadexxripxx View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Ik zie geen enkele reden waarom er gewacht moet worden op EV om het door te voeren. Ik denk dat het probleem eerder gaat zijn om een correcte maar vooral uniforme en goedkope manier te gaan vinden om die registratie te doen. Het lijkt mij niet opportuun om dezelfde principe toe te passen van het vrachtvervoer.
    Want dat was vroeger altijd het probleem, hoe garandeer je de correctheid van die info. Je hebt al quasi een black box nodig. En de KM-teller was het vroegere principe van die black box. Totdat er voldoende volk was dat wist hoe je zo'n km-teller kon terugdraaien. Eenzelfde tool / mogelijkheid zal er gegarandeerd in de toekomst ook bestaan voor die efficiënte oplossing.
    Die black box komt er, binnenkort zelfs standaard ingebouwd in iedere wagen. Men wacht gewoon op politieke verkoopbaarheid, en die zal er met de EV komen. Dat heeft ook de N-VA (Ben Weyts) al toegegeven.

    Kilometerheffing is dan ook de enige rechtvaardige belasting. Waarom zou ik voor mijn V6 die minder dan 5k km/jaar doet drie keer meer moeten betalen dan de 1.6 bedrijfswagen die drie keer meer kilometers per jaar doet, drie keer meer vervuilt, drie keer meer in de file staat (en dus file veroorzaakt) en drie keer meer wegen verslijt?

    Een kwade geest zou overigens denken dat EV de uitvlucht is die politici zoeken om kilometerheffing in te voeren.


    Zucht, neen dat is geen businessmodel (naast het feit dat uw aanname rond onderhoud verkeerd is). De enigste redenering waarom die 85k kosten is omdat ze weg komen met die 85k te laten kosten en het voor hen geen prioriteit is. En de bedreiging van Tesla voor hen geen enkele reden is om er minder marge op te nemen of effectief hen als zware bedreiging te zien. Terwijl ze ze verder duwen richting hun basis modellen.
    Op het moment dat Tesla effectief begint de grote wagenproducenten pijn te doen, dan en alleen dan ga je hun echte businessmodel zien. Nu is dat gewoon wat gravy. Niet meer, niet minder.
    Maar bon, dat is mijn opinie, ik zit niet in die branche. Lijkt mij gewoon logisch in die markt.[QUOTE]
    Huidige EV's zijn al goedkoper dan conventionele wagens, en dat is met de artificiële onderhoudacties inbegrepen. Als je enkel op Li-Ion voertuigen focust zijn de resultaten zelfs beter.

    De reden waarom zaken zoals drastisch lagere onderhoudskost en langere vervangingscyclus een van m'n stokpaardjes zijn is omdat ik enkele studies van m'n collega's voor een merk van de VAG groep heb gezien. Die zijn redelijk dramatisch . De aanbevelingen zijn in te zetten op hybride (eindig verhaal), op waterstof (pipe dream) of op biofuels en synfuels. Die laatste zijn een min of meer valabele keuze. Als je brandstof uitstootneutraal is en je wagen vereist nog altijd evenveel onderhoud, dan is iedereen tevreden.

    Dan moet je wel dubbel zo lang rijden met je wagen als normaal ofc. Met een oude wagen 400k km rijden is even milieuvriendelijk als een nieuwe wagen kopen om 200k mee te rijden.
    ___/The Things Network Ghent
    Look at me still talking when there's Science to do. When I look out there it makes me GLaD I'm not you.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  15. #645
    Renegadexxripxx's Avatar
    Registered
    08/09/07
    Location
    Limburg
    Posts
    11,378
    iTrader
    17 (100%)
    Mentioned
    7 Post(s)
    Reputation
    167/426
    Quote Originally Posted by Epyon View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Die black box komt er, binnenkort zelfs standaard ingebouwd in iedere wagen. Men wacht gewoon op politieke verkoopbaarheid, en die zal er met de EV komen. Dat heeft ook de N-VA (Ben Weyts) al toegegeven.
    Maar dan is die ook standaard ingebouwd bij elke andere wagen. Opnieuw er is geen enkele reden om hiermee te wachten op EV. De politieke verkoopbaarheid is er nu ook al. Aangezien je perfect kunt uitleggen dat je hierdoor de naft en diesel kosten verlaagt. Al weten wij natuurlijk ook wel dat die nooit op dezelfde manier gaan zakken.

    Quote Originally Posted by Epyon View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Kilometerheffing is dan ook de enige rechtvaardige belasting. Waarom zou ik voor mijn V6 die minder dan 5k km/jaar doet drie keer meer moeten betalen dan de 1.6 bedrijfswagen die drie keer meer kilometers per jaar doet, drie keer meer vervuilt, drie keer meer in de file staat (en dus file veroorzaakt) en drie keer meer wegen verslijt?
    Er is al jaar en dag een kilometerheffing. Men heeft het echter altijd geïntegreerd in de energievorm die gebruikt werd om het geheel aan te sturen. Een black box is gewoon makkelijker om de belastingen aan te passen in functie van allerhande variabelen. Je kunt dan namelijk op meer zaken sturen dan enkel op verbruik, je kunt ook sturen op moment van rijden, hoeveel personen er gebruik maken van de wagen, de snelheid waarmee je gereden hebt, gebruik van snelwegen of niet, gereden in dorpskern, boerenbuiten of in recreatieve omgeving, etc...

    Het gevolg gaat echt niet zijn om fairer te belasten. Het gevolg gaat zijn om de melkkoe te kunnen blijven melken. Of anders gezegd een belasting te kunnen blijven heffen. Net zoals men dat ook nodig heeft voor ons energienetwerk. Wanneer wij allemaal ons eigen energie voorzien, uitgezonderd degenen die de budgettaire middelen niet hebben gaat men nog altijd een belasting gaan heffen op deze mensen die zelf hun energie voorzien. Op voorwaarde dat het aantal niet verwaarloosbaar is.

    Hiernaast is een belasting op deze wijze een pure maatschappelijke keuze. Er is geen echte reden om die aanpassing te maken behalve als je als maatschappij vindt dat het zo moet. De maatschappij kan evengoed stellen dat de socialisering van de milieukost / aanlegkost van de wegen/ etc... gewoon over elke belg wordt uitgespreid. Net zoals dit voor andere kosten ook het geval is.

    Quote Originally Posted by Epyon View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Een kwade geest zou overigens denken dat EV de uitvlucht is die politici zoeken om kilometerheffing in te voeren.
    Ik zie daar echt geen reden in om daarop te moeten wachten. Er zijn meer dan genoeg redenen om iedereen te gaan verplichten om zo'n black box te installeren. Je kunt het altijd verkopen onder de noemer van ecologie of veiligheid. Ecologie want het is goed voor het milieu, iemand die meer rijdt moet meer bijdragen. En veiligheid : bij een accident is er zoals bij een vliegtuigaccident altijd een manier om met correctere data een statement te maken.

    De politiekers WILLEN het nu gewoonweg niet omdat ze goed genoeg weten dat als ze dat invoeren er toch de kritiek komt dat het een belastingsverhoging is. Wat ook effectief het geval zal zijn.

    Quote Originally Posted by Epyon View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Huidige EV's zijn al goedkoper dan conventionele wagens, en dat is met de artificiële onderhoudacties inbegrepen. Als je enkel op Li-Ion voertuigen focust zijn de resultaten zelfs beter.
    1) oneerlijke vergelijking. De taksen die van toepassing zijn op naft / diesel worden niet in rekening gebracht voor elektriciteit. Deze taksen verdriedubbelen quasi de kost (https://www.auto55.be/nieuws/26989-h...er-belastingen). Hiernaast is er ook het tijdelijke voordeel dat je gratis kon tanken bij tesla. Dit is tijdelijk omdat dit een gimmick was.
    a) je hebt 15kwh nodig voor 100km. 15*0,1975 == 2,9625€. (ik heb de BTW a rato van 21% er vanaf getrokken)
    b) je hebt 5 l nodig voor 100km 5*0.5 == 2,5€
    Bron : https://www.energids.be/nl/vraag-ant...che-wagen/212/
    -> de elektrische wagen kost dus 18.5% meer in verbruik wanneer eenzelfde principe toegepast wordt.
    2) Er wordt gebruik gemaakt van het feit dat een groot gedeelte van de onderhoudskost wordt opgevangen in de garantieperiode van 2 jaar.

    -> kortom die bron is zodanig biased dat het niet meer grappig is. Ik kan mij ook inbeelden dat als je dergelijke reclamestunts uitvoert dat het moeilijk is om winst te draaien... Tesla boekt verlies, maar ruikt winst - De Standaard

    Quote Originally Posted by Epyon View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    De reden waarom zaken zoals drastisch lagere onderhoudskost en langere vervangingscyclus een van m'n stokpaardjes zijn is omdat ik enkele studies van m'n collega's voor een merk van de VAG groep heb gezien. Die zijn redelijk dramatisch . De aanbevelingen zijn in te zetten op hybride (eindig verhaal), op waterstof (pipe dream) of op biofuels en synfuels. Die laatste zijn een min of meer valabele keuze. Als je brandstof uitstootneutraal is en je wagen vereist nog altijd evenveel onderhoud, dan is iedereen tevreden.
    Je kunt ook uw wagen gewoon goedkoper produceren en met minder duurzaam materiaal uitrusten zodanig dat deze onderhoudsintensiever is maar belangrijker goedkoper. Voor de rest lijkt mij die studie dan eerder vanuit het oogpunt van de olieindustrie gemaakt dan van die van de wagenfabrikanten. Die interesseert dat geen zier hoor of ze een EV verkopen of een waterstof versie of een hybride. Die willen gewoon zoveel mogelijk wagens verkopen tegen een zo groot mogelijke winstmarge. En democratisering van de prijs is daar 1 van de stappen van. Wat heb je eraan als je 5000 wagens kunt verkopen aan 150k terwijl je er 6 miljard kunt verkopen aan 15k... En dat is uiteindelijk de strategie die ik van hen ga verwachten in de toekomst wanneer waterstof echt een pipe dream is. Want de enigste reden waarom ze die alternatieven onderzoeken is enkel en alleen om de aanwezige infrastructuur te kunnen herbruiken en de voordelen die de consument nu gewend is verder te kunnen laten gebruiken (actieradius en volgetankt voor 1000+km op 1.5minuut).

    En de reden waarom ze dat doen is omdat ze op die manier verwachten om meer klanten kunnen aan te boren. Zolang die voordelen niet gelijkgeschakeld zijn gaan sommige mensen een EV nog altijd als minderwaardig zien.

    Quote Originally Posted by Epyon View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Dan moet je wel dubbel zo lang rijden met je wagen als normaal ofc. Met een oude wagen 400k km rijden is even milieuvriendelijk als een nieuwe wagen kopen om 200k mee te rijden.
    [/QUOTE]
    Hangt af van de Co2 footprint. Zowel gebruik als van de creatie. Maar de economische maatschappij heeft milieuvriendelijkheid nooit als belangrijk geacht. Er is en reden waarom we een wegwerpmaatschappij geworden zijn. Met PC's die we om de x jaar weggooien omdat ze niet meer krachtig genoeg zijn, TV's die we niet meer repareren (ik herinner mij nog de tijd dat men een TV kocht en dat die 10-15 jaar in de living stond en naar een reparateur gestuurd werd wanneer er een onderdeel stuk was, nu is dat iets zodanigs elektronisch (en microscopisch klein) dat het eerder de printplaat eruithalen is (in best case scenario, in de meeste echter gewoon weggooien en een nieuwe kopen), en er een nieuwe insteken in plaats van tijd te steken in het uitmeten van de printplaat en het onderdeel eruit te solderen en te vervangen). Dus als milieuvriendelijkheid daar niet van belang is, waarom is het dat dan wel ineens voor wagens ?
    Last edited by Renegadexxripxx; 20-08-2018 at 03:32.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  

Log in

Log in