Thread: Mobiliteit
-
24-07-2019, 12:08 #2566Member
- Registered
- 03/08/02
- Location
- Gavere
- Posts
- 37,519
- iTrader
- 23 (100%)
- Mentioned
- 57 Post(s)
- Reputation
- 197/1281
Die holy fucking shit slaat dan ook niet op de logica zelf, maar op het afdoen van zij die WEL facts-based gaan discussiëren af te doen als "cijferfetisjisten" of "wanhopig".
Er zal niemand iets veranderen aan jouw mening, dat is zowat het punt. Jij hebt jouw mening, dat is de waarheid. Vervolgens vind je zaken die dat volgens jou volop ondersteunen. Blijkt het verhaal ineens een pak genuanceerder, tja, dan doen we daar niet meer aan mee want dan is het "wanhopig geneuzel van cijferfetisjisten".
Alweer: waarom zit je in godsnaam op een discussieforum als je toch altijd gelijk hebt, niet om te buigen bent en zelfs juiste nuanceringen (wat een volwassen en broodnodige houding is in eender welke discussie) gewoon naast je neerlegt alsof degenen die de nuanceringen aanbrengen de idioten/wanhopigen/whatever zijn?
edit: en als je nu echt gaat verwachten dat ik een paar dagen aan discussie ga samenvatten om het je op een presenteerblaadje aan te reiken, loop dan eens een eind heen man. Om de week eens binnenrushen om wat loze statements te maken, iedereen tegen de schenen te stampen en dan weer met de noorderzon verdwijnen om de week erna hetzelfde te doen, en dan nog verwachten dat men je op je wenken bedient.
Want een artikel met een bij de haren gesleurde kop posten als ondersteuning voor uw betoog waar je juweeltjes als hieronder in post en daarna uiteraard nooit meer op terug komt, dat is natuurlijk wel intellectueel eerlijk.
Edit: watOorspronkelijk uitgevonden voor mensen die niet met de auto kunnen rijden, zodat ze bij een onvermijdelijke aanrijding zelf zo min mogelijk schade incasseren en de ander zoveel mogelijk schade toebrengen, is dit nu opnieuw helemaal uit de hand gelopen.
smileys toegevoegd. Dat hoort blijkbaar in een intellectueel eerlijk debat.
Last edited by eniac; 24-07-2019 at 12:18.
2 members found this post helpful.
Reply With Quote
-
-
24-07-2019, 12:28 #2567Member
- Registered
- 11/09/12
- Location
- Aarschot
- Posts
- 17,431
- iTrader
- 1 (100%)
- Mentioned
- 14 Post(s)
- Reputation
- 110/547
Vergeet niet af en toe met wat Latijnse termen te zwaaien eh. Dat getuigt van intellectualiteit.Edit: wat smileys toegevoegd. Dat hoort blijkbaar in een intellectueel eerlijk debat.3 members found this post helpful.
Reply With Quote
-
24-07-2019, 12:32 #2568Time is the school in which we learn, time is the fire in which we burn.no votes
Reply With Quote
-
24-07-2019, 12:46 #2569Member
- Registered
- 02/06/04
- Location
- de boerebuite
- Posts
- 9,103
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 14 Post(s)
- Reputation
- 1519/1783
Allemaal goed en wel maar burgers hoeven zich in de eerste plaats helemaal niet verantwoordelijk of schuldig te voelen over het feit dat ze zich niet genoeg bewust zijn van de werkelijke impact van gedrag. We rekenen erop dat de overheid haar huiswerk maakt en via een beleid de juiste stimulans en ontraading brengt om ongewenst gedrag aan te passen aangezien we daar allemaal al veel belastingsgeld voor afdragen.
10 jaar geleden heb ik een diesel gekocht omdat de overheid zei dat dit heel ecologisch was omdat ze de kyoto norm voor CO2 uitstoot moesten halen en ik heb daar zelfs 15% ecopremie korting op gehad als stimulans. Ik had toen als burger geen zin in literatuurstudies om het huiswerk van de overheid te dubbelchecken.
Anno 2019 zijn diesels onder druk van actiegroepen opeens terug verketterd. De overheid die 10 jaar geleden subsidies uitdeelde, begint diesel opeens fiscaal zwaar te belasten. Het gevolg is dat ik mijn diesel verkocht heb (gaat waarschijnlijk naar een of ander Oostblok land waar ze de roetfilter eruit halen want die was bijna verstopt) voor een fiscaal voordeligere benzine SUV.
Jij zegt nu dat SUV eigenlijk slecht zijn omdat ze teveel verbruiken, maar de overheid haar beleid zegt mij dan weer dat dit allemaal dik ok is want op basis van het vermogen (KW - kilowatt) van mijn wagen heb ik de allerlaagste taxatie. Of mijn wagen nu 6.9l of 5l per 100km verbruikt (wordt toch door werkgever volledig toegereden) maakt qua fiscaliteitsmodel niet uit.
Wat stel jij dan voor? SUV's verketteren via alweer een nieuw fiscaal model? Moet de overheid SUV verkoop dan verbieden? Want door alleen maar wat boos te worden ga je mensen niet overtuigen om niet langer de voordeligste optie te pakken.First the dodo died, then Dodi died, Di's dead, and Dando died. I bet Dido is crapping herself!no votes
Reply With Quote
-
24-07-2019, 13:23 #2570Approved 9-lifer
- Registered
- 09/08/04
- Location
- Genk
- Posts
- 37,077
- iTrader
- 165 (100%)
- Mentioned
- 5 Post(s)
- Reputation
- 582/1420
Misschien kunnen we dit eens proberen met Google Maps? Dan kunnen we, Petrificus Totalus, aanduiden wat gecentraliseerd is en wat niet, en waarom die mobiliteitsbehoeftes en -patronen toch zo verschillen? We zullen Kalmthout nemen omdat mac-bc dat uit de losse pols zelf als negatief voorbeeld heeft aangebracht, en Genk als centrumstad omdat ik de post maak.
Plattelansgemeente Kalmthout, 300inw/km² op 60km²

+

+

----------------------------------------------------------------------------
Centrumstad Genk, 740inw/km² op 87km²

+

+

Hoe legt ge mij, Finite Incantatum, deze resultaten uit waar de centrumstad met een véél hogere dichtheid en groter aanbod van voorzieningen op alle vlakken véél slechter scoort dan de zo verguisde plattelandsgemeente qua mobiliteit? En dit is een enquête die werkelijk gedrag bij de bewoners weergeeft he, geen theoretische fantasie vanachter de tekentafel. Kunt ge mij aanduiden op die kaarten wat wel en niet (correct) gecentraliseerd is en hoe zich dat verhoudt ten opzichte van die verplaatsingsresultaten?
PS: Opletten wat ge antwoordt he, de slechtste mobiscores zijn reeds opgezocht maar in afwachting van uw antwoord er nog niet opgeplakt in Paint ... benieuwd hoe ge die intelligente scores (meten is weten!!!!) gaat verbinden aan de praktische antwoorden van bewoners die daar niet in lijken te passen.
Jamaja, zo vals he mac. Ge doet in elke post alsof ge, Sectumsempra, het warm water hebt uitgevonden maar als er om uitleg of onderbouwing gevraagd wordt kunt ge zelfs niet zeggen of het water of zand is, alleen maar dat het warm is en dat zonder een thermometer te gebruiken.
Hoeveel keer zijt ge nu in deze thread alleen al uit de bocht gevlogen zonder die fouten te erkennen als ge erop gewezen wordt, zijn we de discussie over bijvoorbeeld accijnzen en uw duidelijk gebrek aan kennis daarrond bij het posten al vergeten? Zo werkt het hier toch niet.
PSS: die Latijnse spreuken hierboven komen gewoon uit Harry Potter, dus doe geen moeite. Wel grappig IMO hahaha!8 members found this post helpful.
Reply With Quote
-
24-07-2019, 13:26 #2571Member
- Registered
- 24/12/05
- Location
- Gent
- Posts
- 12,113
- iTrader
- 4 (100%)
- Mentioned
- 17 Post(s)
- Reputation
- 499/1234
Reputatio Optimus Maximus Gavinissimus
no votes
Reply With Quote
-
24-07-2019, 13:26 #2572Member
- Registered
- 17/07/02
- Location
- Sint-Katelijne-Waver
- Posts
- 482
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 3 Post(s)
- Reputation
- 38/51
In feite is dit een gevolg van de typisch belgische rotslechte ruimtelijke indeling.
Waarom moet een verbindingsweg dwars door een dorpskern gaan, ipv er rond?
Zoveel zou kunnen worden opgelost met deftige verbindingswegen die dorpskernen vermijden, maar ja... om dit te verwezenlijken gaan iets te veel onteigeningen nodig zijn vrees ik :-/Luck > Skillno votes
Reply With Quote
-
24-07-2019, 13:27 #2573Member
- Registered
- 11/09/12
- Location
- Aarschot
- Posts
- 17,431
- iTrader
- 1 (100%)
- Mentioned
- 14 Post(s)
- Reputation
- 110/547
Mea culpa voor de vele Latijnse woorden die plots overal verschijnen.
no votes
Reply With Quote
-
24-07-2019, 13:45 #2574Member
- Registered
- 04/01/08
- Location
- Gent
- Posts
- 12,528
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 16 Post(s)
- Reputation
- 543/719
Maar dat er bepaalde zaken genuanceerd kunnen worden, daarvan hebben jullie mij al overtuigd hoor. Ik heb hier al vele toegevingen gedaan wat dat betreft. Je moet ze alleen nog willen lezen natuurlijk. Het is altijd makkelijker om mij in de hoek te duwen van de "geradicaliseerde", dan hoef je zelf ook niet meer te discussiëren.
Euh, ik ben altijd de persoon geweest die stelt dat Logica > Cijfers. En wel uitgerekend omwille van de reden die je hier de afgelopen dagen/pagina's hebt mogen aanschouwen: eindeloze interpretatiediscussies, assumpties dat x niet meegerekend werd of dat y te weinig meegerekend werd, discussiëren tot op absurde niveau's tot niemand nog weet wat boven of onder is. Wees dan niet verwonderd dat ik mij terugtrek uit dergelijke, in mijn ogen idiote, discussies.
Ik heb jullie even laten doen en afgewacht welke conclusie er uit deze cijferdiscussie zou ontstaan. Maar zoals verwacht was dit: geen enkele. Sta me toe dat ik dan teruggrijp naar de logica, waar geen speld tussen te krijgen valt.
Bovendien zijn cijfers ook big business geworden. Studiebureaus teren erop. Over elke studie die x beweert, zal je een lobbygroep vinden die een andere discussie bestelt (met een subtiel andere invalshoek) die, oh toeval, toch wel 180° het tegenovergestelde beweert zeker?! Die mannen worden daar fulltime voor betaald om studies van tientallen of honderden pagina's te schrijven, en wij zouden er dan onze kostbare vrije tijd aan besteden in een poging om uit te zoeken hoe ze zaken geïnterpreteerd hebben, op wat ze zich gebaseerd hebben en hoe het komt dat deze of gene studie wél of niet juist is.
Ik wens jullie daarbij veel succes maar ik heb betere dingen te doen dan fouten te zoeken in andermans cijfer-gegoochel waar die fulltime voor betaald wordt.
Ach, misschien is die titel wat bij de haren getrokken. Die mag je hebben. Maar loop toch niet het totaal verschillende mobiliteitsgedrag tussen steden en platteland te ontkennen omdat ene van 9Lives denkt dat hij als enige in dit land de juiste interpretatie heeft gedaan van "de cijfers", tegen alle logica in, tegen alle experts in, ... Jezus. Als je sommigen hier moet geloven moeten we allemaal nóg gedecentraliseerder gaan wonen om ons mobiliteitsprobleem op te lossen.
What the fuck heeft dit nu te maken met de eerlijkheid van een debat, al dan niet? Zoek je weer een stok om de hond te slaan?
Smileys kunnen handig zijn in geschreven teksten omdat je de intonatie niet hoort van de "verteller". Het dient dus om de boodschap beter over te brengen naar de ontvanger. Ik doe inderdaad moeite om mijn boodschap zo helder mogelijk over te brengen naar jullie, de ontvangers, om misverstanden en onnodige discussies te vermijden. Dit probeer ik te doen door mijn spelling, grammatica, leestekengebruik, alineagebruik, ... zoveel mogelijk te verzorgen. En daar horen soms ook begeleidende smileys bij, ja.
Als deze duidelijke communicatie niet geapprecieerd wordt, laat het dan gerust weten. Dat bespaart mij ook veel tijd en moeite.no votes
Reply With Quote
-
24-07-2019, 13:52 #2575Member
- Registered
- 04/01/08
- Location
- Gent
- Posts
- 12,528
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 16 Post(s)
- Reputation
- 543/719
In tegenstelling tot sommige politici gebruik ik enkel Latijnse termen wanneer die een meerwaarde betekenen. Wanneer die bijvoorbeeld heel kort en krachtig iets duidelijk maken, waar je in het Nederlandse een ganse zin voor nodig hebt.
Maar nogmaals: als die heldere communicatie niet geapprecieerd wordt, laat het mij gerust weten. Dat bespaart mij ook veel tijd en moeite.no votes
Reply With Quote
-
24-07-2019, 14:11 #2576Member
- Registered
- 04/01/08
- Location
- Gent
- Posts
- 12,528
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 16 Post(s)
- Reputation
- 543/719
1) Je hebt gelijk, en dat geldt voor alle discussies, dat het in eerste instantie de overheid is die het egoïsme van de individuen binnen de perken moet houden met het oog op het maatschappelijk belang. Dat geldt zowel voor het ge(de)centraliseerd wonen, als voor de populariteit van SUV's.
2) Wat uw overschakeling van diesel naar benzine betreft, heb je ook volledig gelijk. Maar je vindt gerust ook gewone wagens die op benzine rijden hoor, dat hoeft heus geen SUV te zijn. Je doet precies alsof de omschakeling van diesel naar benzine iets te maken heeft met de keuze voor een SUV.
3) SUV's zijn gewoon een idioot concept vanuit een objectief maatschappelijk standpunt, zowel naar efficiëntie als naar verkeersveiligheid kun je geen idioter concept bedenken. In eerste instantie vind ik het dus al vreemd dat dit een hype geworden is, ware het niet van zijn hyper-individuele voordelen ten koste van alle anderen (weggebruikers). En zoals altijd bij vetgedrukte, ik herhaal het nogmaals, zijn het de egoïsten die het verpesten voor de rest. Tot op het punt dat een overheid moet ingrijpen. Ik ben ook tegen elke vorm van betutteling maar 90% van de betutteling hebben "we" zelf gezocht door onszelf egoïstisch te gedragen:
- Waarom zou jij in het midden van een bos mogen gaan wonen in één van onze laatste restjes natuur? Wat als iedereen dat begint te doen?
- Waarom zou jij een beter zicht op de weg moeten hebben dan een ander? Waarom zou jij bij een ongeval (ceteris paribus) minder schade mogen hebben dan een ander? Waarom zou jij sneller over een vluchtheuvel mogen rijden dan een ander? Waarom zou jij op borduren mogen rijden en anderen niet? Wat als iedereen dat begint te doen?
En zo komen we naadloos terug bij puntje 1: is het de overheid die moet handelen en moeten we de burgers van alle zonden verlossen? In principe wel. Maar onthou goed dat "de burgers" door hun eigen keuzes de overheid er altijd toe dwingen. Als we als burgers ons verstand gebruiken zal een overheid nooit moeten interveniëren.
En het mooie is dat heel dit verhaal vervat zit in één van de slagzinnen van het liberalisme: "Vrijheid én verantwoordelijkheid". Wie zich verantwoordelijk gedraagt, zal zijn vrijheid oogsten. Het probleem is dat velen de mond vol hebben van vrijheid (ze willen wonen waar ze willen, ze willen rijden met wat ze willen, ...) maar daarbij geen enkel verantwoordelijkheidsgevoel lijken te hebben. Het cynische is dat zij zichzelf vaak "liberaal" noemen, terwijl ze het concept niet begrepen hebben en het liberalisme eerder kwaad dan goed doen want ZIJ zijn de grootste oorzaak van de betuttelingsregeltjes.no votes
Reply With Quote
-
24-07-2019, 14:30 #2577Member
- Registered
- 03/08/02
- Location
- Gavere
- Posts
- 37,519
- iTrader
- 23 (100%)
- Mentioned
- 57 Post(s)
- Reputation
- 197/1281
Jij bent degene die het nuanceren hier afdoet als "wanhopig" en "fetisjisme". Doe dan niet alsof mijn kritiek daarop niet terecht is door te stellen dat je "veel toegevingen doet".
Beetje zoals zeggen dat een voetballer die een tackle met voet vooruit doet geen rode kaart verdient want tja, zijn 3 voorgaande tackles waren toch clean?
Beweer ik het tegendeel?Euh, ik ben altijd de persoon geweest die stelt dat Logica > Cijfers.
De conclusie is dat de werkelijkheid op zijn minst een pak genuanceerder is dan de karikaturen die jij er steevast, keer op keer, tussen gooit. Dat is ook een geldige conclusie, weet je wel. Dat je enige mate van logica hebt die niet kan weerlegd worden, sure. Waar men tegenin gaat is tegen:Ik heb jullie even laten doen en afgewacht welke conclusie er uit deze cijferdiscussie zou ontstaan. Maar zoals verwacht was dit: geen enkele.
1. de karikaturen die jij er van maakt
2. het gewicht of belang dat jij aan bepaalde zaken hangt
Daar vallen zeker wel spelden tussen te krijgen, en daarom krijg je nuancering.
Klein voorbeeld uit de wegcode: we voeren in ons land maximumsnelheden van 30-50-70-90-120. Ik kan je hier en nu garanderen dat wanneer de maximumsnelheid wordt teruggebracht naar 30km/u op alle wegen, er minder verkeersdoden zullen vallen. Ik kan dus ook passioneel gaan prediken dat het ongehoord is dat we de snelheid niet naar 30 terugbrengen want de logica geeft duidelijk aan dat er dan minder doden zouden vallen.
Stellen we daar wat realisme en nuance tegenover, dan krijg je de terechte opmerkingen dat er enerzijds een balans zal moeten gevonden worden tussen mobiliteit en sterfte, en anderzijds dat de toegevoegde waarde van elke km/u minder kleiner en kleiner zal worden.
Soortgelijke zaken gebeuren hier. Jij doet dat echt heel onterecht af als fetisjisme of wanhoop. Dat is niet zo. Het is terecht en correct.
Wil je dat het debat een voor jou meer constructieve wending krijgt en er zo niet meer wordt gefocust op de cijfertjes, voer dan ook een gematigde toon die minder in karikaturen spreekt. Maar doorheen je jaren hier ben je het volledig verleerd om gematigd te spreken.
Dat durf ik vrij hard te betwijfelen, maar goed.Bovendien zijn cijfers ook big business geworden. Studiebureaus teren erop. Over elke studie die x beweert, zal je een lobbygroep vinden die een andere discussie bestelt (met een subtiel andere invalshoek) die, oh toeval, toch wel 180° het tegenovergestelde beweert zeker?!
Kritisch zijn is een goede houding. We kunnen ook gewoon "Jawohl" roepen, en over zaken die ons ver boven het hoofd gaan moeten we dat misschien maar doen (ik ga geen raketgeleerde in vraag stellen over zijn becijferingen van de daalhoek van een raket die de dampkring terug binnenkomt) maar voor zaken die we best kunnen begrijpen, waarom niet?Die mannen worden daar fulltime voor betaald om studies van tientallen of honderden pagina's te schrijven, en wij zouden er dan onze kostbare vrije tijd aan besteden in een poging om uit te zoeken hoe ze zaken geïnterpreteerd hebben, op wat ze zich gebaseerd hebben en hoe het komt dat deze of gene studie wél of niet juist is.
Ik wens jullie daarbij veel succes maar ik heb betere dingen te doen dan fouten te zoeken in andermans cijfer-gegoochel waar die fulltime voor betaald wordt.
Ik denk niet dat er velen hier zijn die ontkennen dat er een verschillend gedrag is. Ik denk wel dat jij het allemaal veel dramatischer voorstelt dan het is.Ach, misschien is die titel wat bij de haren getrokken. Die mag je hebben. Maar loop toch niet het totaal verschillende mobiliteitsgedrag tussen steden en platteland te ontkennen omdat ene van 9Lives denkt dat hij als enige in dit land de juiste interpretatie heeft gedaan van "de cijfers", tegen alle logica in, tegen alle experts in, ... Jezus. Als je sommigen hier moet geloven moeten we allemaal nóg gedecentraliseerder gaan wonen om ons mobiliteitsprobleem op te lossen.
Vb: "drukte in de stad wordt veroorzaakt door gedecentraliseerden die hier komen rondrijden" was ergens een uitspraak van jouw kant. Wordt dan gecountered met cijfers, maar ja, dat mag dan weer niet... Dat kan je toch niet volhouden? Verliezen we nu ineens gewoon alle recht op kritiek of counteren omdat er cijfers gebruikt worden?
De cijfers worden niet gebruikt om de logica te ontkrachten, maar om die (alweer) te nuanceren.
Rolling eyes smileys na elke zin die jij de andere partij toedraagt is wat mij betreft niet bijzonder fair. Het was perfect verstaanbaar zonder.What the fuck heeft dit nu te maken met de eerlijkheid van een debat, al dan niet? Zoek je weer een stok om de hond te slaan?
Wie negeert hier om de haverklap zaken die anderen aanbrengen? Hoe is dat niet het "niet appreciëren van communicatie"?Als deze duidelijke communicatie niet geapprecieerd wordt, laat het dan gerust weten. Dat bespaart mij ook veel tijd en moeite.1 members found this post helpful.
Reply With Quote
-
24-07-2019, 14:46 #2578Member
- Registered
- 02/06/04
- Location
- de boerebuite
- Posts
- 9,103
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 14 Post(s)
- Reputation
- 1519/1783
Jij ziet alleen de nadelen, mensen die een SUV kopen zien wel de voordelen: meer berging&passagiersruimte, comfort, beter zicht over de baan.
Je kan stellen dat de overheid SUV's met al die verkeersdrempel ook aangemoedigd hebben omdat mensen het beu waren om daar met hun bodemplaat over te zitten schuren.
Qua verkeersveiligheid is er geen verschil. Een SUV voelt veiliger aan dan een sedan maar is het niet, maar is ook niet slechter. Dat de wagen die achter mij rijdt minder zicht heeft op de baan is zijn eigen fout. Als je daarover begint zou je dan ook camionettekes en geblindeerde achterruiten moeten hekelen. Het is nog steeds de verantwoordelijkheid van de persoon die achter mij rijdt om de afstand tussen ons voldoende groot te houden zodat hij een goed zicht heeft op de baan in plaats van te bumperkleven.First the dodo died, then Dodi died, Di's dead, and Dando died. I bet Dido is crapping herself!1 members found this post helpful.
Reply With Quote
-
24-07-2019, 15:05 #2579Member
- Registered
- 11/09/12
- Location
- Aarschot
- Posts
- 17,431
- iTrader
- 1 (100%)
- Mentioned
- 14 Post(s)
- Reputation
- 110/547
no votes
Reply With Quote
-
24-07-2019, 15:06 #2580
Over heel die SUV-discussie: er is nog zoiets als persoonlijke vrijheid ook natuurlijk. Waarom neemt Jos een 2.0 motor in zijn sedan, terwijl hij objectief met de 1.6 ook wel overal geraakt? Je mag toch nergens meer dan 120 km/u! Of Marcel met zijn Porsche, dat zal wel zuipen... Eigenlijk heeft een groot deel van de bevolking weinig behoefte aan iets groter/met meer vermogen dan een Honda Jazz ofzo. Een SUV is hetzelfde, mensen vinden het mooier of handiger, en zijn bereid er de meerprijs voor te betalen. De vrijheid hebben om zo'n keuzes te maken lijkt mij toch redelijk positief. Als de overheid dat wil inperken, kan ze altijd de accijnzen nog hoger maken, dan zal iedereen nog meer gewicht geven aan het verbruik van zijn wagen in de beslissing.
Time is the school in which we learn, time is the fire in which we burn.no votes
Reply With Quote

