Discussie: Mobiliteit

  1. #2521
    Gavin's schermafbeelding
    Lid sinds
    9/08/04
    Locatie
    Genk
    Berichten
    36.172
    iTrader
    158 (100%)
    Reputation
    427/1111
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door JPV Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    j
    yep. En jij maakt daarvan:

    "In Gent heeft 21% van de gezinnen geen auto.
    In Gent centrum is dat 33%."

    Dit terwijl het artikel duidelijk begint dat In Gent 1 op 3 geen eigen auto heeft en daarna gewoon verder, idd zonder het woordje "eigen" opnieuw te gebruiken, verdergaat dat het zélfs (duidelijk een verwijzing naar het voorgaande) 1 op 2 is qua auto's in het centrum. Totaal niet onduidelijk en zeker niet zo onduidelijk dat de auteur moeite heeft met lezen. Doordat jij hem corrigeert met "In Gent heeft 21% geen auto", zie je zelf het verschil niet tussen een auto en een eigen auto.

    Er hoefden geen voetnoten, jij bent gewoon niet verder gaan lezen dan tabel 59 en 60... tabel 61 had je al de duidelijkheid verstrekt.
    Wat is auto en eigen auto dan, bedrijfswagen en salariswagen zoals Moonblade zegt? Dat zou wel héél hilarisch zijn dat net mac zoiets post waar dat type wagen is weggelaten. Net zoals ik dat hilarisch zou vinden als ze die dan weglaten uit dit soort artikels.

    Nu ja, dat verklaart nog altijd dit niet: ""Een op de drie gezinnen uit Gent heeft geen eigen wagen meer." v "In 2012 bezat 18,8 procent van de inwoners geen eigen voertuig, in 2018 was dat al gestegen tot 30,9 procent."
    Daar staat wél "eigen" bij zowel inwoner op zich als bij gezin. En dat klopt niet met de cijfers die dee postte over welk type gezinnen in Gent wonen.

  2. #2522
    dee's schermafbeelding
    Lid sinds
    17/08/02
    Locatie
    Antwerpen
    Berichten
    3.175
    iTrader
    1 (100%)
    Reputation
    92/103
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door JPV Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    j
    yep. En jij maakt daarvan:

    "In Gent heeft 21% van de gezinnen geen auto.
    In Gent centrum is dat 33%."

    Dit terwijl het artikel duidelijk begint dat In Gent 1 op 3 geen eigen auto heeft en daarna gewoon verder, idd zonder het woordje "eigen" opnieuw te gebruiken, verdergaat dat het zélfs (duidelijk een verwijzing naar het voorgaande) 1 op 2 is qua auto's in het centrum. Totaal niet onduidelijk en zeker niet zo onduidelijk dat de auteur moeite heeft met lezen. Doordat jij hem corrigeert met "In Gent heeft 21% geen auto", zie je zelf het verschil niet tussen een auto en een eigen auto.

    Er hoefden geen voetnoten, jij bent gewoon niet verder gaan lezen dan tabel 59 en 60... tabel 61 had je al de duidelijkheid verstrekt.
    Er is geen enkel redelijk mens dat bij dit artikel weet dat de cijfers zonder bedrijfswagens zijn als je niet het onderzoek leest.
    Men springt van gezin naar Gentenaar naar inwoner. Dit bericht is zeker niet duidelijk.
    Mac-bc heeft dat al bewezen. Dat is ook het belangrijkste aan heel het artikel, hoe dit hier wordt gebruikt.

    Dat die journalist beter zou moeten lezen was inderdaad verkeerd uitgedrukt.
    Ik had eigenlijk moeten schrijven dat krant beter zou duiden wanneer men dergelijk manipulatief artikel schrijft.
    De journalistieke meerwaarde van het afsplitsen van bedrijfswagens bij een artikel over de mobiliteit in Gent en meer specifiek het circulatieplan/duurzaamheid is 0.
    Laatst gewijzigd door dee; 13 juli 2019 om 13:58
    ( \_/ )
    (='.'=)
    (")_(")*

  3. #2523
    zarathustra's schermafbeelding
    Lid sinds
    17/07/02
    Locatie
    Oslo
    Berichten
    17.038
    iTrader
    1 (100%)
    Reputation
    316/696
    DOet het er toe of men al dan niet een wagen bezit. De vraag is of men een wagen gebruikt. Of dat nu een taxi, huurauto, salariswagen of zelf gekochte auto is. De uitstoot en plaats die het in neemt is net hetzelfde.
    *** Also sprach Zarathustra ***

  4. #2524
    Gavin's schermafbeelding
    Lid sinds
    9/08/04
    Locatie
    Genk
    Berichten
    36.172
    iTrader
    158 (100%)
    Reputation
    427/1111
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door zarathustra Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    DOet het er toe of men al dan niet een wagen bezit. De vraag is of men een wagen gebruikt. Of dat nu een taxi, huurauto, salariswagen of zelf gekochte auto is. De uitstoot en plaats die het in neemt is net hetzelfde.
    Gezien de insteek waarmee het artikel gepost werd, doet dat er uiteraard toe. Ge gaat me hier niet een hele thread volposten over hoe slecht salariswagens zijn en hoeveel extra kilometers ermee gereden wordt zonder de "negatieve externaliteiten" te dekken ... maar datzelfde type wagen dan in een artikel over hoe schoon uw stad niet laten meetellen. Absurd.

    Nu goed, da's maar een theorie van JPV. Er staat duidelijk een ongeveer gelijk percentage voor gezinnen en inwoners zonder eigen wagen. Aangezien vorig jaar 19,2% van de inwoners van Gent geen 18 is, is dat simpelweg onmogelijk. En dan hebben we het niet eens over de één wagen per kinderloos koppel.

  5. #2525
    JPV's schermafbeelding
    Lid sinds
    16/08/08
    Locatie
    Westhoek
    Berichten
    31.044
    iTrader
    3 (100%)
    Reputation
    459/914
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door sandervdw Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Berlaar, niet Berlare .

    Zelfs al kosten leerlingen op een katholieke school niks aan de gemeente, het spaart wel een plek in een gemeenteschool uit. Dus uiteindelijk besparen die grote katholieke scholen net kosten voor de gemeente, waardoor de balans meer in het voordeel voor landelijke gemeenten valt...

    Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk
    't was Berlaar dat ik bedoelde, die cijfers komen daarvan.

    Ik denk dat je het niet volledig snapt.

    Door die grote aantal stedelijke leerlingen/scholieren heeft Gent (cijfers 2019) 110 miljoen uitgaven op de rekening. Komt dus op 440 euro per inwoner ongeveer. Zware cijfers, die hierboven mooi geciteerd werd. Voor Berlaar zal dat een héél stuk minder per inwoner zijn.

    Echter, zoals je in de link die ik gaf kan zien (dat document vanop de Groen website), is er ook een inkomstenkant aan dat onderwijs. Voor het geven van dat onderwijs krijg je namelijk ook steun van het ministerie van Onderwijs. En dat komt op 100 miljoen euro voor 2019. Cijfers die men daar NIET bijzet. 440 euro kosten per inwoner, maar ook 400 euro inkomsten per inwoner. Netto kost: 40 euro/inwoner. Géén 440 euro. (voor alle duidelijkheid: niet de volledige kost van onderwijs in Gent, maar daarvoor moet je maar de cijfers van dat document eens samentellen).

    En dan ligt die 40 euro dan imho idd aan de véél grotere nood aan onderwijs, die het vrij onderwijs (waaronder het katholiek) en het GO-onderwijs niet in gelijke mate met andere gemeentes verstrekt. Stad kan niet eisen dat katholiek onderwijs plots gebouwen extra aankoopt (politiek zal een liberale-socialistische-groene coalitie dit nu ook niet wenselijk vinden, maar da's een adnere discussie). Gebouwen die trouwens niet gemakkelijk te vinden zijn in stad.

    Moet je dan die 100 miljoen euro bijtellen als extra steun voor Gent? Tuurlijk niet, want als het vrij onderwijs toch zou beslissen om extra onderwijs aan te bieden, zou die 100 miljeon (ongeveer, op de neutraal onderwijs-factor na) gewoon evenzeer naar stad Gent gaan (maar dan niet in de boeken staan van stad Gent), zoals bij Berlaar het geval is.
    “Denk niet wit, denk niet zwart,
    Denk niet zwart-wit
    Maar in de kleur van je hart ”
    Frank Boeijen

  6. #2526
    JPV's schermafbeelding
    Lid sinds
    16/08/08
    Locatie
    Westhoek
    Berichten
    31.044
    iTrader
    3 (100%)
    Reputation
    459/914
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door dee Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Er is geen enkel redelijk mens dat bij dit artikel weet dat de cijfers zonder bedrijfswagens zijn als je niet het onderzoek leest.
    Het begrip "eigen wagen" had je toch een belletje moeten doen rinkelen. Daar zitten alle andere wagentypes (deelwagens, bedrijfswagens) niet in. Waarom zou men anders het woord "eigen" gebruiken?
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door dee
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Men springt van gezin naar Gentenaar naar inwoner. Dit bericht is zeker niet duidelijk.
    Mac-bc heeft dat al bewezen. Dat is ook het belangrijkste aan heel het artikel, hoe dit hier wordt gebruikt.
    jij hebt het evenzeer bewezen. Je claimde dat het artikel de verkeerde cijfers had, enkel omdat jij het woord "eigen" niet verstond. Je moet de schuld niet op mac-bc steken.

    Claimen dat het artikel misleidend is, als je zelf gewoon verkeerd iets interpreteerd, kan kloppen, maar kan ook een manier zijn om eigen fouten te verhullen.
    “Denk niet wit, denk niet zwart,
    Denk niet zwart-wit
    Maar in de kleur van je hart ”
    Frank Boeijen

  7. #2527
    JPV's schermafbeelding
    Lid sinds
    16/08/08
    Locatie
    Westhoek
    Berichten
    31.044
    iTrader
    3 (100%)
    Reputation
    459/914
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door zarathustra Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    DOet het er toe of men al dan niet een wagen bezit. De vraag is of men een wagen gebruikt. Of dat nu een taxi, huurauto, salariswagen of zelf gekochte auto is. De uitstoot en plaats die het in neemt is net hetzelfde.
    Het is belangrijk om het onderscheid te maken tussen een deelwagen en een eigen wagen. Het onderscheid tussen een eigen wagen en een bedrijfswagen kan belangrijk zijn om de evolutie van bedrijfswagens in te schatten, maar is in mobiliteitsvraagstuk idd niet echt zo belangrijk.
    “Denk niet wit, denk niet zwart,
    Denk niet zwart-wit
    Maar in de kleur van je hart ”
    Frank Boeijen

  8. #2528
    JPV's schermafbeelding
    Lid sinds
    16/08/08
    Locatie
    Westhoek
    Berichten
    31.044
    iTrader
    3 (100%)
    Reputation
    459/914
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Gavin Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Wat is auto en eigen auto dan, bedrijfswagen en salariswagen zoals Moonblade zegt? Dat zou wel héél hilarisch zijn dat net mac zoiets post waar dat type wagen is weggelaten. Net zoals ik dat hilarisch zou vinden als ze die dan weglaten uit dit soort artikels.

    Nu ja, dat verklaart nog altijd dit niet: ""Een op de drie gezinnen uit Gent heeft geen eigen wagen meer." v "In 2012 bezat 18,8 procent van de inwoners geen eigen voertuig, in 2018 was dat al gestegen tot 30,9 procent."
    Daar staat wél "eigen" bij zowel inwoner op zich als bij gezin. En dat klopt niet met de cijfers die dee postte over welk type gezinnen in Gent wonen.
    lees het dossier even . het staat erboven gelinkt.

    Eigen gaat natuurlijk over het gezin, hé.
    “Denk niet wit, denk niet zwart,
    Denk niet zwart-wit
    Maar in de kleur van je hart ”
    Frank Boeijen
    1 leden vonden dit bericht nuttig.   Met citaat reageren Met citaat reageren

  9. #2529
    dee's schermafbeelding
    Lid sinds
    17/08/02
    Locatie
    Antwerpen
    Berichten
    3.175
    iTrader
    1 (100%)
    Reputation
    92/103
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door JPV Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Het begrip "eigen wagen" had je toch een belletje moeten doen rinkelen. Daar zitten alle andere wagentypes (deelwagens, bedrijfswagens) niet in. Waarom zou men anders het woord "eigen" gebruiken?

    jij hebt het evenzeer bewezen. Je claimde dat het artikel de verkeerde cijfers had, enkel omdat jij het woord "eigen" niet verstond. Je moet de schuld niet op mac-bc steken.

    Claimen dat het artikel misleidend is, als je zelf gewoon verkeerd iets interpreteerd, kan kloppen, maar kan ook een manier zijn om eigen fouten te verhullen.
    Mijn belletje ging rinkelen en dan ben ik het onderzoek gaan opzoeken om de tabellen die MacBC eigenlijk moest hebben hier op het forum te zetten. De lezers van de blad betwijfel ik.

    Maar als het dan toch moet. De bewuste beweringen.
    Een op de drie gezinnen uit Gent heeft geen eigen wagen meer. -> correct maar misleidend als je de rest van het artikel leest
    In de binnenstad heeft zelfs een op de twee Gentenaars geen auto. -> fout
    In 2012 bezat 18,8 procent van de inwoners geen eigen voertuig, in 2018 was dat al gestegen tot 30,9 procent. -> fout
    In het centrum is de daling nog groter. 30 procent van de inwoners van de binnenstad had in 2012 geen auto meer, zes jaar later was dat maar liefst 47 procent. -> fout
    ( \_/ )
    (='.'=)
    (")_(")*

  10. #2530
    JPV's schermafbeelding
    Lid sinds
    16/08/08
    Locatie
    Westhoek
    Berichten
    31.044
    iTrader
    3 (100%)
    Reputation
    459/914
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door dee Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Een op de drie gezinnen uit Gent heeft geen eigen wagen meer. -> correct maar misleidend als je de rest van het artikel leest
    In de binnenstad heeft zelfs een op de twee Gentenaars geen auto. -> fout
    1. correct & 2. correct. Allez, 47% is afgerond 50%, wie daarover wil klagen, doe maar. Want die 2 zinnen gaan over hetzelfde en dat is in de context duidelijk.
    1. In 2012 bezat 18,8 procent van de inwoners geen eigen voertuig, in 2018 was dat al gestegen tot 30,9 procent. -> fout
    2. In het centrum is de daling nog groter. 30 procent van de inwoners van de binnenstad had in 2012 geen auto meer, zes jaar later was dat maar liefst 47 procent. -> fout[/QUOTE]

    1. correct: context ging over gezinnen. Te lezen als "een auto in het gezin"
    2. correct: context ging over gezinnen. Te lezen als "een auto in het gezin"

    Als je zo'n zaken al als manipuleren beschouwt, ga je een brug te ver. Zeker als je eerst zelf al het verschil tussen auto en eigen auto niet uit de studie kan afleiden en dus zelf "manipulatief" bezig was (als het dat al zo zou zijn).

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door dee Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    De lezers van de blad betwijfel ik.
    ik betwijfel ook dat er lezers zijn van het blad "vrtnieuws"

    Los daarvan is het wel niet slecht dat naar studies, indien deze online staan, zou verwezen worden in artikels.
    “Denk niet wit, denk niet zwart,
    Denk niet zwart-wit
    Maar in de kleur van je hart ”
    Frank Boeijen

  11. #2531
    Gavin's schermafbeelding
    Lid sinds
    9/08/04
    Locatie
    Genk
    Berichten
    36.172
    iTrader
    158 (100%)
    Reputation
    427/1111
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door JPV Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    lees het dossier even . het staat erboven gelinkt.

    Eigen gaat natuurlijk over het gezin, hé.
    Fair, ik heb inderdaad niet op die link geklikt maar enkel dee zijn afbeeldingen gelinkt met die van Jouw Gemeente, en die link wordt eigen en bedrijswagen inderdaad gesplitst. Het blijft IMO een flauw artikel van de VRT dan, want die laten hetzelfde uitschijnen als mac, of het artikel lijkt toch met die insteek geschreven. En per inwoner ≠ gezin. Maar ge zijt toch een held he JPV.


    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door mac-bc Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    [URL="https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2019/03/22/minder-autobezit-gent/"]Een op de drie gezinnen uit Gent heeft geen eigen wagen meer. In de binnenstad heeft zelfs een op de twee Gentenaars geen auto.

    Ja, u leest het goed, het gaat hier om:
    - volledige gezinnen
    - het zelfs niet eens bezitten van een auto, laat staan alleen voor woon/werk-verkeer alternatieven zouden gebruiken
    Dan kunnen we deze post nu dus ook aanvullen met de afbeelding van bedrijswagens uit dat onderzoek die weggelaten worden uit uw artikel maar uiteraard wel als wagen gebruikt worden (en veel meer dan een privéwagen, toch?).



    Dus een vijfde van de gezinnen in Gent heeft een bedrijfswagen(/salariswagen?), en sommigen nog meer dan één, zelfs in het centrum. En "Van de respondenten die minstens een wagen hebben in het gezin, heeft een kwart (ook) een bedrijfswagen." Tja ...

  12. #2532
    dee's schermafbeelding
    Lid sinds
    17/08/02
    Locatie
    Antwerpen
    Berichten
    3.175
    iTrader
    1 (100%)
    Reputation
    92/103
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door JPV Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    1. correct & 2. correct. Allez, 47% is afgerond 50%, wie daarover wil klagen, doe maar. Want die 2 zinnen gaan over hetzelfde en dat is in de context duidelijk.
    1. In 2012 bezat 18,8 procent van de inwoners geen eigen voertuig, in 2018 was dat al gestegen tot 30,9 procent. -> fout
    2. In het centrum is de daling nog groter. 30 procent van de inwoners van de binnenstad had in 2012 geen auto meer, zes jaar later was dat maar liefst 47 procent. -> fout[QOTE]

    1. correct: context ging over gezinnen. Te lezen als "een auto in het gezin"
    2. correct: context ging over gezinnen. Te lezen als "een auto in het gezin"

    Als je zo'n zaken al als manipuleren beschouwt, ga je een brug te ver. Zeker als je eerst zelf al het verschil tussen auto en eigen auto niet uit de studie kan afleiden en dus zelf "manipulatief" bezig was (als het dat al zo zou zijn).


    ik betwijfel ook dat er lezers zijn van het blad "vrtnieuws"

    Los daarvan is het wel niet slecht dat naar studies, indien deze online staan, zou verwezen worden in artikels.
    Het artikel is manipulatief omdat het een boodschap wil overbrengen met cijfers die niet dienen voor dat doel. Ik heb nooit gezegd dat het manipulatief is omdat ze cijfers verzinnen. Dat heb ik ook al gezegd in mijn eerste reply naar u maar zoals ik toen al verwachte ga jij all the way om een artikel te verdedigen over mobiliteit waar men 1 van de grootste groepen van kritiek, bedrijfswagens, even vergeet. Het begrip "eigen" gebruiken verandert daar niets aan want geen enkel redelijk persoon die dat leest kent het verschil.
    De tekst op zich staat ook vol met tekstuele fouten maar dat is volledig in lijn met wat men wil overbrengen dus niet echt een verassing.

    En dat is het laatste dat ik hier over ga zeggen. Ik ga geen tig pagina's ja/nee'en.
    Laatst gewijzigd door dee; 14 juli 2019 om 18:02
    ( \_/ )
    (='.'=)
    (")_(")*

  13. #2533
    Gonzo the Great's schermafbeelding
    Lid sinds
    25/08/04
    Locatie
    i
    Berichten
    1.156
    iTrader
    0
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door dee Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Het artikel is manipulatief omdat het een boodschap wil overbrengen met cijfers die niet dienen voor dat doel.
    Het is vooral de uitleg van de prof die ik nogal in twijfel trek.
    <<
    "Het beleid heeft een duidelijke keuze gemaakt voor duurzame mobiliteit met het circulatieplan. Daarnaast spelen nieuwe technologieën zoals deelwagens en deelsteps een belangrijke rol. Ten derde is er ook een gedragswijziging. Veel jongeren zien de wagen niet langer als een statussymbool.">>

    Redenen die de prof niet vermeldt, en die even valabel kunnen zijn:
    Benzine, diesel en autoverzekering voor jonge bestuurders zijn belachelijk duur geworden.
    Oudere wagens worden in steden geweerd, dus het minimumbudget om een wagen aan te schaffen is gestegen.
    De jeugdwerkloosheid neemt toe, jobzekerheid en jobkwaliteit neemt af, dus jonge gezinnen kunnen vaak gewoonweg geen auto meer betalen.

    Moest die prof hier op het forum die redenen geven, men schreeuwt direct om bronnen en cijfers. En terecht. Geen kat die kan weten waarom men in de binnenstad minder auto-eigenaars heeft tov 2015.
    Is dat uit "niet willen" of "niet kunnen" ? Volgens mij zal "niet kunnen" veruit de grootste groep zijn. Geef die mensen allemaal 1000 euro/maand extra budget, en ze schaffen zich misschien allemaal terug een wagen aan, gewoon omdat het een handige luxe is als het slecht weer is in de winter, of als ze eens ergens moeten zijn dat moeilijk bereikbaar is met OV.

    Met dezelfde cijfers zou je dus evengoed een kop kunnen maken met "oei, de gemiddelde gentenaar heeft het minder breed dan in 2015", alsook "joepie, de gemiddelde gentenaar gedraagt zich groener". Allemaal pure interpretatie, en hier heeft men blijkbaar voor het laatste gekozen, en ik vind dat toch ook een beetje een "verbloeming" van de realiteit.
    Laatst gewijzigd door Gonzo the Great; 14 juli 2019 om 19:21

  14. #2534
    Destel's schermafbeelding
    Lid sinds
    12/11/13
    Locatie
    Gent
    Berichten
    2.699
    iTrader
    8 (100%)
    Reputation
    40/170
    Dat een auto duur is, dat zal niemand ontkennen. Maar als Gentenaar heb ik de indruk dat een auto gewoon meer last dan lust is geworden met de groter wordende autovrije zones, knips, schaarse parkeerplaatsen, en het feit dat alles sneller gaat en goedkoper is te voet / te fiets / met OV. Ge kunt prima gaan en staan waar da ge wilt zonder in te zitten dat ge op den duur op een half uur lopen van uw parkeerplaats zit, parkeerticket al dan niet verloopt en of er eigenlijk wel iemand bob is om terug te rijden.

    De LEZ en de kostprijs komen daar gewoon nog eens bij als verzwarende factor, maar zijn voor zover ik zie in mijn omgeving zeker niet de hoofdreden. LEZ maakt het overigens niet duurder, met een 10 jaar oude benzine auto geraak je gewoon prima binnen.
    Laatst gewijzigd door Destel; 14 juli 2019 om 21:06
    PS4 / PS2 / PSX / Xbox 360 / Wii / NES // Raspberry Pi Zero W / 3B / 3B+
    iMac 27" (2017) / HP ProBook 650 G1 / iMac 24" (Early 2008) // iPad Air 2 / iPhone 6S
    Projecten: mijnscore & frequency trainer

Pagina 169 van 169 Eerste ... 69119159165166167168169

Regels voor berichten

  • Je mag geen nieuwe discussies starten
  • Je mag niet reageren op berichten
  • Je mag geen bijlagen versturen
  • Je mag niet je berichten bewerken
  •  

Inloggen

Inloggen