1. #4396
    zarathustra's Avatar
    Registered
    17/07/02
    Location
    Oslo
    Posts
    19,728
    iTrader
    1 (100%)
    Mentioned
    21 Post(s)
    Reputation
    509/1290
    Quote Originally Posted by Loser View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Ah, oké. Ik snap wat je bedoelt. Dat een cosmetische ingreep ook verminking zou kunnen zijn. Ik dacht dat je het subjectief noemde dat het cosmetisch was.

    Maar ik verdedig dus niks fervent, hè. De originele post zei dat die ouders moeten opgepakt worden, dat het verminking is en om te kotsen. Dan weet je duidelijk niet echt wat het inhoudt. Daarna zou "problemen geven om tot een orgasme te komen", niet juist.

    Wanneer wil jij de leeftijd voor die consent dan leggen? Want je hebt niet geantwoord op alle andere ingrepen die er kunnen gebeuren, maar niet medisch noodzakelijk zijn. Zoals de hazenlip, de orthodontie bij scheve tanden, de flaporen, of het verwijderen van wijnvlekken/moedervlekken... Allemaal niet noodzakelijk, maar allemaal mogelijk zonder toestemming van het kind. Waarom zou besnijdenis dan iets anders moeten zijn?

    Dus dan mijn vraag: Vanaf welke leeftijd wil je wel die consent. Want jij zei: Een baby kan nog geen toestemming geven. Vanaf wanneer wel?
    Ik heb daar weldegelijk opgeantwoord, kijk hier:

    Ik zal een dokter/wetenschapper laten beslissen wat medisch noodzakelijk is. Wegens psychologische impact kan ik onderbouwde argumenten zien voor iets doen aan tanden, flaporen, hazenlip, etc. 'omdat god het zegt' is dat uiteraard niet.
    dus geen verschuivingen of wat dan ook, ik heb van het begin gezegd dat het aan dokter/wetenschappers ( waar ook psychologen onder vallen) is om dat te bepalen. Als die stellen dat een 7 jarige kan bepalen of ze een tot op zekere hoogte tijdelijk gaatje in haar oren wil dan is dat ok voor mij. Als die stellen dat de impact van eg. wijnvlekken op iemands gezicht genoeg schade kan doen om het nodig te maken er iets aan te doen, ok.

    Maar niet aan mij of een of andere religieuze fanaat om dat te beslissen.
    *** Also sprach Zarathustra ***
    no votes  

  2. #4397
    Loser's Avatar
    Registered
    10/11/09
    Location
    Antwerpen
    Posts
    13,698
    iTrader
    9 (100%)
    Mentioned
    87 Post(s)
    Reputation
    1364/2153
    Quote Originally Posted by Vinceness View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Dat klopt tot op een bepaalde hoogte wel, maar het probleem zit zich er vooral in als je elke subgroep binnen de maatschappij zijn eigen aparte beeld laat bepalen en de voltallige maatschappij dat dan maar moet bekostigen.

    Daar gaat het op zich eigenlijk ook over: als de Joodse gemeenschap besnijdenissen wil doen, doe gerust. Maar laat de rest van de maatschappij het dan niet terugbetalen.
    Voor de duidelijkheid: Ik heb het ook NIET over terugbetalen gehad. Op dat vlak onderschrijf ik de post van TooChé helemaal, behalve het stuk tussen haakjes.
    no votes  

  3. #4398
    TooChé's Avatar
    Registered
    06/11/02
    Location
    Waarmaarde
    Posts
    8,996
    iTrader
    71 (100%)
    Mentioned
    7 Post(s)
    Reputation
    189/415
    Quote Originally Posted by Loser View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Voor de duidelijkheid: Ik heb het ook NIET over terugbetalen gehad. Op dat vlak onderschrijf ik de post van TooChé helemaal, behalve het stuk tussen haakjes.
    Ik geef ook aan dat dat mijn overtuiging is (het tussen haakjes gedeelte). Daar ben ik me van bewust
    no votes  

  4. #4399
    beryl's Avatar
    Registered
    11/11/03
    Location
    Brussel
    Posts
    4,195
    iTrader
    0
    Mentioned
    9 Post(s)
    Reputation
    526/629
    Quote Originally Posted by zarathustra View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Ik heb daar weldegelijk opgeantwoord, kijk hier:



    dus geen verschuivingen of wat dan ook, ik heb van het begin gezegd dat het aan dokter/wetenschappers ( waar ook psychologen onder vallen) is om dat te bepalen. Als die stellen dat een 7 jarige kan bepalen of ze een tot op zekere hoogte tijdelijk gaatje in haar oren wil dan is dat ok voor mij. Als die stellen dat de impact van eg. wijnvlekken op iemands gezicht genoeg schade kan doen om het nodig te maken er iets aan te doen, ok.

    Maar niet aan mij of een of andere religieuze fanaat om dat te beslissen.
    In de VS is meerderheid van de mannen ook besneden, en daar is dat niet religieus maar gewoon cultureel/gewoonte/ (misplaatst?) idee over medische voordelen. Zijn dat ook allemaal slechte ouders? zou zo'n Amerikaan wel nog een een besnijdenis mogen laten uitvoeren hier, als het niet door een religieuze fanaat opgedrongen is?
    no votes  

  5. #4400
    Renegadexxripxx's Avatar
    Registered
    08/09/07
    Location
    Limburg
    Posts
    11,378
    iTrader
    17 (100%)
    Mentioned
    7 Post(s)
    Reputation
    167/426
    Quote Originally Posted by Loser View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Nee, het blijft niet verminking. Het verschil is duidelijk: Bij meisjes wordt oa de clitoris weggehaald en is seksueel genot heel veel minder, om niet te zeggen onmogelijk. Bij de man is er geen verschil in seksueel genot. De reden waarom het nog mag, is omdat het "cosmetisch" is. En dus per definitie geen "verminking". En daarom zal het bij meisjes hier ook nooit mogen.
    Het feit of je ergens meer of minder seksueel genot aan hebt is niet de basis of het valt onder verminking.
    De definitie van verminken staat op zijn eigen. https://www.encyclo.nl/begrip/verminken
    Uw interpretatie ervan is gebaseerd op het goedpraten van verschillende omstandigheden. Elke aanpassing van het lichaam die het lichaam aantast kan gezien worden als verminken. Dit geldt voor tatoueren, dit geldt voor piercen, dit geldt voor eender welke vorm. Dat jij hier echter begint uit te zonderen op basis van gender is dan ook je reinste discriminatie en tast de gelijkheid en gelijkwaardigheid der mannen en vrouwen ten gronde aan.

    Voor mij mag het dan ook volledig afgeschaft worden op voorwaarde dat dit aan de mening van de bevolking getoetst wordt en dient iedereen zich hier dan ook aan te houden of je nu jood, islamiet, katholiek of boedhist bent. Maar minimaal gezien dient de terugbetaling hiervoor afgeschaft te worden.
    no votes  

  6. #4401
    Loser's Avatar
    Registered
    10/11/09
    Location
    Antwerpen
    Posts
    13,698
    iTrader
    9 (100%)
    Mentioned
    87 Post(s)
    Reputation
    1364/2153
    Quote Originally Posted by Renegadexxripxx View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Het feit of je ergens meer of minder seksueel genot aan hebt is niet de basis of het valt onder verminking.
    De definitie van verminken staat op zijn eigen. https://www.encyclo.nl/begrip/verminken
    Uw interpretatie ervan is gebaseerd op het goedpraten van verschillende omstandigheden. Elke aanpassing van het lichaam die het lichaam aantast kan gezien worden als verminken. Dit geldt voor tatoueren, dit geldt voor piercen, dit geldt voor eender welke vorm. Dat jij hier echter begint uit te zonderen op basis van gender is dan ook je reinste discriminatie en tast de gelijkheid en gelijkwaardigheid der mannen en vrouwen ten gronde aan.

    Voor mij mag het dan ook volledig afgeschaft worden op voorwaarde dat dit aan de mening van de bevolking getoetst wordt en dient iedereen zich hier dan ook aan te houden of je nu jood, islamiet, katholiek of boedhist bent. Maar minimaal gezien dient de terugbetaling hiervoor afgeschaft te worden.
    Nee, sorry. Het is geen discriminatie, want er zijn logische en objectieve verschillen.
    no votes  

  7. #4402
    zarathustra's Avatar
    Registered
    17/07/02
    Location
    Oslo
    Posts
    19,728
    iTrader
    1 (100%)
    Mentioned
    21 Post(s)
    Reputation
    509/1290
    Quote Originally Posted by beryl View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    In de VS is meerderheid van de mannen ook besneden, en daar is dat niet religieus maar gewoon cultureel/gewoonte/ (misplaatst?) idee over medische voordelen. Zijn dat ook allemaal slechte ouders? zou zo'n Amerikaan wel nog een een besnijdenis mogen laten uitvoeren hier, als het niet door een religieuze fanaat opgedrongen is?
    Ja op uw eerste vraag en zoals gezegd op dat tweede, niet aan mij dat te beoordelen. Als het medisch noodzakelijk is of die amerikaan is meerderjarig* dan mag die dat van mijn gerust.

    *: met de caveat die hier al eerder aangehaald is
    *** Also sprach Zarathustra ***
    no votes  

  8. #4403
    beryl's Avatar
    Registered
    11/11/03
    Location
    Brussel
    Posts
    4,195
    iTrader
    0
    Mentioned
    9 Post(s)
    Reputation
    526/629
    Quote Originally Posted by Vinceness View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Dat klopt tot op een bepaalde hoogte wel, maar het probleem zit zich er vooral in als je elke subgroep binnen de maatschappij zijn eigen aparte beeld laat bepalen en de voltallige maatschappij dat dan maar moet bekostigen.

    Daar gaat het op zich eigenlijk ook over: als de Joodse gemeenschap besnijdenissen wil doen, doe gerust. Maar laat de rest van de maatschappij het dan niet terugbetalen.
    Daar ben ik het me ook mee eens, als er geen medische reden is is er ook geen reden om het te moeten laten betalen door de maatschappij.

    Maar ik vind dat we hier nogal makkelijk op de kop zitten van irrationele religieuze gebruiken terwijl we onze net zo irrationele eigen gebruiken negeren. Als gaten in de oren prikken van kinderen om er een oorbel door te schuiven geen gekend gebruik was en je deed het toch, dan zouden er ook mensen op hun achterste poten staan en het kindermisbruik noemen. Maar oorbellen prikken zijn we gewend, besnijdenissen niet.
    no votes  

  9. #4404
    zarathustra's Avatar
    Registered
    17/07/02
    Location
    Oslo
    Posts
    19,728
    iTrader
    1 (100%)
    Mentioned
    21 Post(s)
    Reputation
    509/1290
    Quote Originally Posted by beryl View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Daar ben ik het me ook mee eens, als er geen medische reden is is er ook geen reden om het te moeten laten betalen door de maatschappij.

    Maar ik vind dat we hier nogal makkelijk op de kop zitten van irrationele religieuze gebruiken terwijl we onze net zo irrationele eigen gebruiken negeren. Als gaten in de oren prikken van kinderen om er een oorbel door te schuiven geen gekend gebruik was en je deed het toch, dan zouden er ook mensen op hun achterste poten staan en het kindermisbruik noemen. Maar oorbellen prikken zijn we gewend, besnijdenissen niet.
    Ik zie hetzelfde soort van tegenwerpingen voor piercings bij heel jonge kinderen hoor.
    *** Also sprach Zarathustra ***
    no votes  

  10. #4405
    beryl's Avatar
    Registered
    11/11/03
    Location
    Brussel
    Posts
    4,195
    iTrader
    0
    Mentioned
    9 Post(s)
    Reputation
    526/629
    Quote Originally Posted by zarathustra View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Ik zie hetzelfde soort van tegenwerpingen voor piercings bij heel jonge kinderen hoor.
    Ik zie niet echt het verschil tussen heel jonge kinderen en bvb kinderen van 10 jaar. Een kind van 10 kan je alles aanpraten. Da's waarom we ze incapabel beschouwen om toestemming te geven voor iets. Als we ze incapabel beschouwen om contracten te tekenen, dan zijn ze zeker incapabel om toestemming te geven over de gewenstheid van esthetische medische ingrepen.
    no votes  

  11. #4406
    Renegadexxripxx's Avatar
    Registered
    08/09/07
    Location
    Limburg
    Posts
    11,378
    iTrader
    17 (100%)
    Mentioned
    7 Post(s)
    Reputation
    167/426
    Quote Originally Posted by Loser View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Nee, sorry. Het is geen discriminatie, want er zijn logische en objectieve verschillen.
    Eh, nu breekt mijn klomp... nergens in de definitie van discriminatie staat dit : https://www.encyclo.nl/begrip/discriminatie. Want hierdoor zou je racisme perfect legaal kunnen maken. Want ja de persoon kan hiervoor perfect logische en objectieve verschillen hebben gedefinieerd of gevonden in zijn werknemers.
    Ergo ervaring over de laatste 10 jaar dat allochtonen stelen terwijl autochtonen dit niet doen. Dat ze op inopportune momenten pauzes moeten hebben om te kunnen bidden wanneer anderen dit niet moeten hebben hetgeen de efficiëntie van de onderneming aantast. Logische en objectieve verschillen weet je wel (al zou je die eerste er kunnen uitlaten om het minder antagonistisch te maken)

    Quote Originally Posted by beryl View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Daar ben ik het me ook mee eens, als er geen medische reden is is er ook geen reden om het te moeten laten betalen door de maatschappij.

    Maar ik vind dat we hier nogal makkelijk op de kop zitten van irrationele religieuze gebruiken terwijl we onze net zo irrationele eigen gebruiken negeren. Als gaten in de oren prikken van kinderen om er een oorbel door te schuiven geen gekend gebruik was en je deed het toch, dan zouden er ook mensen op hun achterste poten staan en het kindermisbruik noemen. Maar oorbellen prikken zijn we gewend, besnijdenissen niet.
    Je hebt hier gelijk. Het is dan ook een vorm van verminking.
    Maar in onze maatschappij wordt die verminking aanvaardbaar gesteld. Net zoals dat we de kinderen pas vanaf 12 jaar laten beslissen of ze een tatoeage mogen zetten onder begeleiding van hun ouders (tot ze 16 zijn). Als de maatschappij dit als aanvaardbaar stelt, staat dit boven mijn definitie. Wordt er morgen besloten door de gemeenschap dat kinderen van 12 mogen uitgehuwelijkt worden aan personen van 18 + dan zal ik dat volgen met pijn in mijn hart. Maar dan is dat nu eenmaal hetgeen de maatschappij als aanvaardbaar stelt. En wie ben ik om een maatschappij op te leggen wat ze mogen of niet mogen doen.
    Maar volgens de definitie is dit een vorm van verminking. Iets anders zeggen is gewoon factueel incorrect...
    no votes  

  12. #4407
    TooChé's Avatar
    Registered
    06/11/02
    Location
    Waarmaarde
    Posts
    8,996
    iTrader
    71 (100%)
    Mentioned
    7 Post(s)
    Reputation
    189/415
    + er is altijd een objectief verschil in de chromosomen. Dus discriminatie bestaat eigenlijk niet
    no votes  

  13. #4408
    zarathustra's Avatar
    Registered
    17/07/02
    Location
    Oslo
    Posts
    19,728
    iTrader
    1 (100%)
    Mentioned
    21 Post(s)
    Reputation
    509/1290
    Quote Originally Posted by beryl View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Ik zie niet echt het verschil tussen heel jonge kinderen en bvb kinderen van 10 jaar. Een kind van 10 kan je alles aanpraten. Da's waarom we ze incapabel beschouwen om toestemming te geven voor iets. Als we ze incapabel beschouwen om contracten te tekenen, dan zijn ze zeker incapabel om toestemming te geven over de gewenstheid van esthetische medische ingrepen.
    Er is ook een groot verschil tussen iets onherroepelijk verwijderen, een klein gaatje dat terug zal toegroeien op die leeftijd en contracten tekenen. Verschillende zaken kunnen verschillende leeftijden hebben. Diezelfde kinderen die geen contracten mogen tekenen mogen bijvoorbeeld wel kindjes maken.

    En men moet eens stoppen met mij die leeftijden aan te wrijven, zoals gezegd mensen met de juiste kennis kunnen die leeftijdsgrenzen bepalen. Als die stellen dat een driejarige genoeg woordenschat en kennis heeft om een besnijdenis goed te keuren dan leg ik me daar bij neer hoor
    *** Also sprach Zarathustra ***
    no votes  

  14. #4409
    Loser's Avatar
    Registered
    10/11/09
    Location
    Antwerpen
    Posts
    13,698
    iTrader
    9 (100%)
    Mentioned
    87 Post(s)
    Reputation
    1364/2153
    Quote Originally Posted by zarathustra View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Er is ook een groot verschil tussen iets onherroepelijk verwijderen, een klein gaatje dat terug zal toegroeien op die leeftijd en contracten tekenen. Verschillende zaken kunnen verschillende leeftijden hebben. Diezelfde kinderen die geen contracten mogen tekenen mogen bijvoorbeeld wel kindjes maken.

    En men moet eens stoppen met mij die leeftijden aan te wrijven, zoals gezegd mensen met de juiste kennis kunnen die leeftijdsgrenzen bepalen. Als die stellen dat een driejarige genoeg woordenschat en kennis heeft om een besnijdenis goed te keuren dan leg ik me daar bij neer hoor
    Dat zijn toch echt allemaal buikgevoel-argumenten, niet? Het ene is onherroepelijk, het andere een klein gaatje dat zal toegroeien. Dat is niet zo, het litteken van een gaatje dat toegroeit, blijft ook. Een gaatje dat is toegegroeid, kan ook niet opnieuw worden opengeprikt voor als je je opnieuw zou bedenken en toch weer oorringen wilt, voor zover ik weet. Ik vind het nattevingerwerk, en vooral allemaal maar argumenten om vooral één ding weg te krijgen (besnijdenis). Zo'n maatregel zou indirecte discriminatie zijn, omdat het eigenlijke doel niet "verminking verbieden" is, maar "besnijdenis verbieden".

    Als er zo'n groot verschil is tussen een contract tekenen om iets te kopen (niet echt een transformerende gebeurtenis, maar dat laten we een kind niet doen), en een 'onherroepelijke" besnijdenis, is het dan niet raar dat je het meest ingrijpende wél zou laten beslissen door een kind en het minst niet?

    Dus het is wel logisch dat de mensen je die leeftijden aanwrijven, jij bent degene die zei dat er toestemming moest zijn van het kind. Dan is het toch niet meer dan logisch dat er gevraagd wordt vanaf wanneer je dat dan ziet? Dat is namelijk een cruciaal onderdeel van het feit dat je toestemming wilt van een kind, of een kind dat kan geven.
    no votes  

  15. #4410
    Loser's Avatar
    Registered
    10/11/09
    Location
    Antwerpen
    Posts
    13,698
    iTrader
    9 (100%)
    Mentioned
    87 Post(s)
    Reputation
    1364/2153
    Quote Originally Posted by Renegadexxripxx View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Eh, nu breekt mijn klomp... nergens in de definitie van discriminatie staat dit : https://www.encyclo.nl/begrip/discriminatie. Want hierdoor zou je racisme perfect legaal kunnen maken. Want ja de persoon kan hiervoor perfect logische en objectieve verschillen hebben gedefinieerd of gevonden in zijn werknemers.
    Ergo ervaring over de laatste 10 jaar dat allochtonen stelen terwijl autochtonen dit niet doen. Dat ze op inopportune momenten pauzes moeten hebben om te kunnen bidden wanneer anderen dit niet moeten hebben hetgeen de efficiëntie van de onderneming aantast. Logische en objectieve verschillen weet je wel (al zou je die eerste er kunnen uitlaten om het minder antagonistisch te maken)
    Quote Originally Posted by TooChé View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    + er is altijd een objectief verschil in de chromosomen. Dus discriminatie bestaat eigenlijk niet
    Amai, dat heb ik nu werkelijk al 10x uitgelegd... Zo moeilijk is dat niet, en het staat gewoon in de antidiscriminatiewet. En nee, die belachelijke "loopholes" die altijd gevonden worden, kloppen niet. Nergens te vinden?
    https://www.ejustice.just.fgov.be/cg...table_name=wet
    Elk direct onderscheid op grond van een van de beschermde criteria vormt een directe discriminatie, tenzij dit directe onderscheid objectief wordt gerechtvaardigd door een legitiem doel en de middelen voor het bereiken van dat doel passend en noodzakelijk zijn
    Heel obscure plek ook, het wetboek. Nee, hierdoor is racisme niet "perfect legaal". Nee, er is geen objectieve rechtvaardiging die zou stellen dat "allochtonen stelen terwijlen autochtonen dat niet doen". Nee, chromosomen zijn geen objectieve rechtvaardiging van onderscheid.

    Vrouwenbesnijdenis niet toestaan en mannenbesnijdenis wel toestaan is geen discriminatie, want er is een objectief verschil tussen beiden: Het ene neemt het seksueel genot quasi voor 100% weg. Het andere totaal niet. Klaar.
    no votes  

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  

Log in

Log in