1. #721
    KnightOfCydonia's Avatar
    Registered
    29/11/06
    Location
    Zuid-Limburg
    Posts
    6,704
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    11 Post(s)
    Reputation
    1228/1549
    Nochtans is de situatie in Canada éénvoudig samen te vatten: politieke dwang legt daar op dat meegaan met de genderdysforie bij kinderen de énige manier is om genderdysforie aan te pakken, waarbij tegenstanders de mond wordt gesnoerd. Die kinderen worden vervolgens op een pad naar puberteitsblokkers, hormonen en een onomkeerbare operatie gezet.

    Dat deze documentaire in Canada niet werd uitgezonden is net enorm veelzeggend: want als je ze bekijkt dan worden beide standpunten belicht. Bekijk desnoods alleen de laatste 10 minuten.

    Ondanks dat je met cijfers zit van 60 tot 80 tot 88 % van kinderen met genderdysforie eruit groeien. Velen daarvan blijken achteraf gewoon homo- of biseksueel te zijn, wat mogelijk verklaart waarom ze op jonge leeftijd niet passen binnen de traditionele hokjes. Zoals de documentaire ook aanhaalt: de transbeweging versterkt net de genderstereotypen in plaats van ze bestrijden. Er is niets mis met een meisje dat met "jongensspeelgoed" wilt spelen, maar wél iets mis dat meisje vervolgens te willen omvormen tot een jongen.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  2. #722
    Creeping Death's Avatar
    Registered
    27/01/03
    Location
    Antwerpen
    Posts
    4,838
    iTrader
    12 (100%)
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    198/304
    Docu nooit gezien maar commentaren er op wel eens op reddit zien passeren.
    Paar punten die toen werden aangehaald staan hier in: https://medium.com/@florence.ashley/...t-dbacb600329c

    Misschien de schrijfster niet de meest objectieve maar ze haalt wel interessante bronnen aan.
    oa: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20646177
    “Honor: if you need it defined, you don’t have it.”
    -
    Ron Swanson
    1 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  3. #723
    Loser's Avatar
    Registered
    10/11/09
    Location
    Antwerpen
    Posts
    13,698
    iTrader
    9 (100%)
    Mentioned
    87 Post(s)
    Reputation
    1364/2153
    Quote Originally Posted by Creeping Death View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Docu nooit gezien maar commentaren er op wel eens op reddit zien passeren.
    Paar punten die toen werden aangehaald staan hier in: https://medium.com/@florence.ashley/...t-dbacb600329c

    Misschien de schrijfster niet de meest objectieve maar ze haalt wel interessante bronnen aan.
    oa: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20646177
    Een zeer belangrijke kanttekening daarbij, is dat niet alle kritiek in dat artikel overeenkomt met wat de documentaire zegt. Ik heb ze wel gezien.
    De documentaire laat verschillende kanten aan het woord, en daarbij worden cijfers en statistieken aangehaald door één van die kanten. Het is aan de kijker om in te zien dat die gekleurd zullen zijn. Maar in beide richtingen. Hier en daar gaan de documentairemakers inderdaad wel te ver. Maar het ging me vooral over de verklaringen van Zucker daarin.

    Vooral Zucker zelf is bijzonder gematigd. Terughoudend, maar absoluut geen tegenstander van geslachtsoperaties. Zelfs hormoonkuren bij kinderen is voor hem een optie. Als iemand die gematigd is, zo de mond wordt gesnoerd, is dat problematisch vind ik.

    En een tweede kanttekening is dat het ook in de praktijk niet zo erg is in Canada als daar wel wordt beweerd, maar ook dat het hier niet echt vergelijkbaar is met de situatie in Canada.
    2 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  4. #724
    DaFreak's Avatar
    Registered
    15/06/04
    Location
    Antwerpen
    Posts
    5,470
    iTrader
    0
    Mentioned
    5 Post(s)
    Reputation
    198/339
    Yeah best een gebalanceerde documentaire imo. Dat operaties gepushed worden vind ik zelf ook niet kunnen. Veel transgender personen zijn daar helemaal niet mee gebaat maar voelen zelf die druk dat te moeten ondergaan. Er wordt binnen en buiten die gemeenschap vaak gesproken over post-op en pre-op... Dat zet een volledig foute toon alsof alle transgender mensen die geen operatie ondergaan hebben gewoon nog niet zo ver staan.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  5. #725
    Creeping Death's Avatar
    Registered
    27/01/03
    Location
    Antwerpen
    Posts
    4,838
    iTrader
    12 (100%)
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    198/304
    Quote Originally Posted by Loser View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Een zeer belangrijke kanttekening daarbij, is dat niet alle kritiek in dat artikel overeenkomt met wat de documentaire zegt. Ik heb ze wel gezien.
    De documentaire laat verschillende kanten aan het woord, en daarbij worden cijfers en statistieken aangehaald door één van die kanten. Het is aan de kijker om in te zien dat die gekleurd zullen zijn. Maar in beide richtingen. Hier en daar gaan de documentairemakers inderdaad wel te ver. Maar het ging me vooral over de verklaringen van Zucker daarin.

    Vooral Zucker zelf is bijzonder gematigd. Terughoudend, maar absoluut geen tegenstander van geslachtsoperaties. Zelfs hormoonkuren bij kinderen is voor hem een optie. Als iemand die gematigd is, zo de mond wordt gesnoerd, is dat problematisch vind ik.

    En een tweede kanttekening is dat het ook in de praktijk niet zo erg is in Canada als daar wel wordt beweerd, maar ook dat het hier niet echt vergelijkbaar is met de situatie in Canada.
    Ah, wist ik dus niet, thanks voor de verduidelijking. Reddit is nu ook niet meteen de meest betrouwbare bron maar dat artikel leek me vrij oké.
    Btw, ben ook niet de expert hier, ik praat vanuit een eigen ervaring, één waarin een ongelukkig meisje een gelukkige man geworden is. Dan vind ik het altijd wel straf om hier bepaalde uitspraken te lezen en waar mensen vanalles op een hoopje gooien en bepaalde dingen handig vergeten.
    “Honor: if you need it defined, you don’t have it.”
    -
    Ron Swanson
    3 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  6. #726
    Vinceness's Avatar
    Registered
    20/09/12
    Location
    Gent
    Posts
    2,490
    iTrader
    0
    Mentioned
    9 Post(s)
    Reputation
    304/460
    Quote Originally Posted by Creeping Death View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Dan vind ik het altijd wel straf om hier bepaalde uitspraken te lezen en waar mensen vanalles op een hoopje gooien en bepaalde dingen handig vergeten.
    Welkom op het internet!
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  7. #727

    Registered
    16/05/16
    Location
    1234
    Posts
    3,781
    iTrader
    0
    Mentioned
    7 Post(s)
    Reputation
    300/376
    Quote Originally Posted by Loser View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Deze was ik nog vergeten... Dat is toch gewoon niet waar? Als twee kleuters samen in bad zitten, wedden dat het meisje iets zegt van de piemel van de jongen?
    yep die 2 zullen het bij mekaar zien en misschien verbaasd opkijken
    maar dan zijn we nog steeds heel heel ver verwijderd van, ergens op uw 5e, al weten dat ge eigenlijk tot het andere geslacht behoort.

    da freak heeft het graag over neurologie, een 3 jarige z'n hersenen zijn alles behalve ontwikkeld ( in de ruimste zin vh woord). maar als het draait om dit soort politieke onzin speelt dat geen rol meer

    op 4j met poppetjes spelen is operatie. dat 'm op z'n 18E een vrouwenzot is? staat 'm daar met z'n nieuwe borstjes en z'n pruik. "Had 'm maar op z'n 4e niet met poppetjes moete spelen?"
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  8. #728
    Creeping Death's Avatar
    Registered
    27/01/03
    Location
    Antwerpen
    Posts
    4,838
    iTrader
    12 (100%)
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    198/304
    Quote Originally Posted by Vinceness View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Welkom op het internet!
    Hahah, true


    Quote Originally Posted by tolya View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    yep die 2 zullen het bij mekaar zien en misschien verbaasd opkijken

    maar dan zijn we nog steeds heel heel ver verwijderd van, ergens op uw 5e, al weten dat ge eigenlijk tot het andere geslacht behoort.

    da freak heeft het graag over neurologie, een 3 jarige z'n hersenen zijn alles behalve ontwikkeld ( in de ruimste zin vh woord). maar als het draait om dit soort politieke onzin speelt dat geen rol meer

    op 4j met poppetjes spelen is operatie. dat 'm op z'n 18E een vrouwenzot is? staat 'm daar met z'n nieuwe borstjes en z'n pruik. "Had 'm maar op z'n 4e niet met poppetjes moete spelen?"
    Maar het gaat over zo veel meer dan over met poppetjes spelen als jongen. Is dat nu echt nog ni duidelijk? Waarom moet er van alles een karikatuur gemaakt worden?
    Bv een vijfjarige kan wel degelijk ongelukkig zijn met zijn/haar lichaam hoor (dan heb ik trouwens niet alleen over geslacht en gender).
    “Honor: if you need it defined, you don’t have it.”
    -
    Ron Swanson
    2 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  9. #729
    Loser's Avatar
    Registered
    10/11/09
    Location
    Antwerpen
    Posts
    13,698
    iTrader
    9 (100%)
    Mentioned
    87 Post(s)
    Reputation
    1364/2153
    Quote Originally Posted by tolya View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    yep die 2 zullen het bij mekaar zien en misschien verbaasd opkijken
    maar dan zijn we nog steeds heel heel ver verwijderd van, ergens op uw 5e, al weten dat ge eigenlijk tot het andere geslacht behoort.

    da freak heeft het graag over neurologie, een 3 jarige z'n hersenen zijn alles behalve ontwikkeld ( in de ruimste zin vh woord). maar als het draait om dit soort politieke onzin speelt dat geen rol meer

    op 4j met poppetjes spelen is operatie. dat 'm op z'n 18E een vrouwenzot is? staat 'm daar met z'n nieuwe borstjes en z'n pruik. "Had 'm maar op z'n 4e niet met poppetjes moete spelen?"
    Oké, er is nu al verschillende malen uitgelegd hoe dat argument niet opgaat. Niemand hier zegt dat op 4j met poppetjes spelen een operatie is. Net het tegenovergestelde. Dat is een stropop-argument.
    DaFreak heeft het over neurologie, maar zelfs hij heeft niet over het opereren van 3-jarigen. Opnieuw een stropop.
    Je snijdt mijn verklaring eraf waarom je op je 5j wel al kunt voelen dat je tot het verkeerde geslacht behoort. Dat is niet discussiëren, dat is je punten blijven herhalen, doof voor andere argumenten. Zelfs als je er totaal naast zit.
    3 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  10. #730
    Loser's Avatar
    Registered
    10/11/09
    Location
    Antwerpen
    Posts
    13,698
    iTrader
    9 (100%)
    Mentioned
    87 Post(s)
    Reputation
    1364/2153
    Ik zou hier graag niet meer de zin lezen "dat heb ik al uitgelegd". Er is veel om over te praten over dit onderwerp, maar dan moet het wel echt praten zijn.
    Wat mij betreft zijn we hier klaar met het herkauwen van dezelfde standpunten in cirkeltjes. Nieuwe gesprekspunten of inzichten zijn uiteraard wel nog meer dan welkom.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  11. #731
    M°°nblade's Avatar
    Registered
    02/06/04
    Location
    de boerebuite
    Posts
    9,103
    iTrader
    0
    Mentioned
    14 Post(s)
    Reputation
    1519/1783
    Quote Originally Posted by Creeping Death View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Ja, maar je kan je toch al veel eerder bewust zijn van je geslacht? Daar heb je die secundaire kenmerken helemaal niet nodig hoor.
    Ik kan me idd voorstellen dat 99,9% van de meisjes zichzelf tot meisjes benoemen en jongen omgekeerd tot jongens op basis van hun primaire kenmerken. Maar die eerste aanzet tot bewustwording lijkt dan toch alles behalve definitief te zijn wanneer blijkt dat tot 88% van de kinderen die aan genderdysphoria lijden hier eigenlijk uitgroeien.

    Misschien komt dat omdat kinderen op die leeftijd en tijdens de puberteit nog te veel afgaan op hun omgeving (zeg maar de piemels vergelijken in de kleedkamer) om een zelfbeeld te vormen waardoor fysieke buitenbeentjes en laatbloeiers een getordeerd beeld krijgen van zichzelf en zich pas later bewust worden van hun geslacht.
    First the dodo died, then Dodi died, Di's dead, and Dando died. I bet Dido is crapping herself!
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  12. #732
    Vinceness's Avatar
    Registered
    20/09/12
    Location
    Gent
    Posts
    2,490
    iTrader
    0
    Mentioned
    9 Post(s)
    Reputation
    304/460
    Quote Originally Posted by M°°nblade View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Ik kan me idd voorstellen dat 99,9% van de meisjes zichzelf tot meisjes benoemen en jongen omgekeerd tot jongens op basis van hun primaire kenmerken. Maar die eerste aanzet tot bewustwording lijkt dan toch alles behalve definitief te zijn wanneer blijkt dat tot 88% van de kinderen die aan genderdysphoria lijden hier eigenlijk uitgroeien.
    Ik vraag me dan ook vooral af in welke mate die kinderen de cognitieve of verbale vaardigheden al hebben ontwikkeld om uit te kunnen leggen wat het "probleem" is en om dus effectief van genderdysforie te kunnen spreken. Misschien is het bij 88% van de kinderen gewoon een false positive.

    Ik vermoed dat er voor elk kind met een genderdysfore problematiek er ook wel af en toe eentje zal zijn die documentaire ziet of artikel leest van een transman of transvrouw en zegt "mama, papa, ik wil ook liever een meisje/jongen zijn". Ik denk zelfs dat dat losstaand van genderdysforie bij veel kinderen standaard het geval is. De vraag is of ge dan met slimme ouders zit die dit proberen te nuanceren en kaderen of van die ouders die direct met de hormoonbehandeling beginnen.

    Het zijn en blijven kinderen hé. Als ik eventjes terugdenk aan alle onzin die ik heb uitgekraamd voor mijn 12e levensjaar, "ik wil een meisje zijn" zou zelfs niet eens in de top 50 geraken. En ja, in mijn geval zou dat onzin geweest zijn, want ik heb geen genderdysfore stoornis. Denk dat dit ook wat een neveneffect is van onze maatschappij die steeds maar meer en meer wil dat kinderen op jongere leeftijd als volwassenen behandeld worden. Het idee dat een 12-jarige zich bewust is van de repercussies van dit soort beslissingen is an sich al het absurde voorbij. Er kan een ongenoegen zijn tegenover het eigen gender en de biologische identiteit, maar dit kan gerust op andere manieren opgevangen worden (therapie en begeleiding) tot de persoon zélf voldoende ontwikkeld is om dat soort beslissingen te nemen.

    Wettelijk gezien vinden we iemand te jong om met een auto te rijden, te stemmen op een politieke partij of alcohol te drinken, maar van geslacht veranderen zou dan wel plots mogen?
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  13. #733
    Creeping Death's Avatar
    Registered
    27/01/03
    Location
    Antwerpen
    Posts
    4,838
    iTrader
    12 (100%)
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    198/304
    Quote Originally Posted by M°°nblade View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Ik kan me idd voorstellen dat 99,9% van de meisjes zichzelf tot meisjes benoemen en jongen omgekeerd tot jongens op basis van hun primaire kenmerken. Maar die eerste aanzet tot bewustwording lijkt dan toch alles behalve definitief te zijn wanneer blijkt dat tot 88% van de kinderen die aan genderdysphoria lijden hier eigenlijk uitgroeien.

    Misschien komt dat omdat kinderen op die leeftijd en tijdens de puberteit nog te veel afgaan op hun omgeving (zeg maar de piemels vergelijken in de kleedkamer) om een zelfbeeld te vormen waardoor fysieke buitenbeentjes en laatbloeiers een getordeerd beeld krijgen van zichzelf en zich pas later bewust worden van hun geslacht.
    Om het over die 88% te hebben:
    - However, past publications on the matter that have influenced that figure have been riddled with methodological issues, such as presuming that children who did not come back for follow-up interviews had desisted from their trans identity.
    - At the 2014 symposium of the World Professional Association for Transgender Health (WPATH), Dr. Kelley Winters also pointed out that the intake criteria for those studies included many children who were merely gender non-conforming, but not transgender.
    - Also absent were details like this: in a 2010 study of 70 adolescents who were given puberty-suppressing hormones, researchers de Vries, Steensma, Doreleijers and Cohen-Kettenis found that not one discontinued treatment in favour of identifying with the gender they were assigned at birth.
    “Honor: if you need it defined, you don’t have it.”
    -
    Ron Swanson
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  14. #734
    KnightOfCydonia's Avatar
    Registered
    29/11/06
    Location
    Zuid-Limburg
    Posts
    6,704
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    11 Post(s)
    Reputation
    1228/1549
    Quote Originally Posted by Creeping Death View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    -At the 2014 symposium of the World Professional Association for Transgender Health (WPATH), Dr. Kelley Winters also pointed out that the intake criteria for those studies included many children who were merely gender non-conforming, but not transgender.
    Gemakkelijke kritiek, die er net aan voorbij gaat dat het hele punt van de discussie net is dat je bij het onderscheid tussen die 2 groepen: "gender non-conforming" en (echte) "transgender" kinderen fouten kan maken, fouten die tot zware gevolgen kunnen leiden éénmaal je verder gaat op een pad van hormoonbehandeling en operatie.

    Quote Originally Posted by Creeping Death View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    - Also absent were details like this: in a 2010 study of 70 adolescents who were given puberty-suppressing hormones, researchers de Vries, Steensma, Doreleijers and Cohen-Kettenis found that not one discontinued treatment in favour of identifying with the gender they were assigned at birth.
    En hier gaan we opnieuw voorbij aan het feit dat wanneer je de hormoonhuishouding van het lichaam gaat manipuleren, je ook de neurologie en dus het denken van die adolescenten gaat beïnvloeden.
    Als je testosteron gaat blokkeren, is het geen onredelijke aanname dat die persoon zich dan uiteraard zeker niet meer man gaat voelen, maar bij het gedacht blijft dat hij in dit geval geen man is.
    De geslachtshormonen hebben bewezen invloeden op het mentaal functioneren van individuen.

    Maar nu vallen we opnieuw in herhaling want diezelfde discussie heb ik hier al met Epyon ook gevoerd. Je zit hier eigenlijk met een ideologische, bijna filosofische tweespalt tussen mensen die de geest of het mentale als iets zien dat volkomen losstaat van het lichaam waarbij je dat laatste zonder enige gevolgen kan "aanpassen" aan dat eerste, en mensen - waartoe ik mezelf reken - die bij beiden als een onlosmakelijk geheel zien.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  15. #735
    Loser's Avatar
    Registered
    10/11/09
    Location
    Antwerpen
    Posts
    13,698
    iTrader
    9 (100%)
    Mentioned
    87 Post(s)
    Reputation
    1364/2153
    Quote Originally Posted by KnightOfCydonia View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Gemakkelijke kritiek, die er net aan voorbij gaat dat het hele punt van de discussie net is dat je bij het onderscheid tussen die 2 groepen: "gender non-conforming" en (echte) "transgender" kinderen fouten kan maken, fouten die tot zware gevolgen kunnen leiden éénmaal je verder gaat op een pad van hormoonbehandeling en operatie.



    En hier gaan we opnieuw voorbij aan het feit dat wanneer je de hormoonhuishouding van het lichaam gaat manipuleren, je ook de neurologie en dus het denken van die adolescenten gaat beïnvloeden.
    Als je testosteron gaat blokkeren, is het geen onredelijke aanname dat die persoon zich dan uiteraard zeker niet meer man gaat voelen, maar bij het gedacht blijft dat hij in dit geval geen man is.
    De geslachtshormonen hebben bewezen invloeden op het mentaal functioneren van individuen.

    Maar nu vallen we opnieuw in herhaling want diezelfde discussie heb ik hier al met Epyon ook gevoerd. Je zit hier eigenlijk met een ideologische, bijna filosofische tweespalt tussen mensen die de geest of het mentale als iets zien dat volkomen losstaat van het lichaam waarbij je dat laatste zonder enige gevolgen kan "aanpassen" aan dat eerste, en mensen - waartoe ik mezelf reken - die bij beiden als een onlosmakelijk geheel zien.
    Je negeert wel het belangrijkste: Hier wordt 88% als cijfer aangehaald. Maar het onderzoek waaruit dat komt, is wetenschappelijk niks waard. "Vol met methodologische problemen." En het belangrijkste daarvan sla je over. Onder die 88% zit ook iedereen die gewoon niet op vervolggesprek is gekomen. Dus een totaal waardeloos cijfer.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  

Log in

Log in