Page 1 of 3 123 Last
  1. #1
    JPV's Avatar
    Registered
    16/08/08
    Location
    Westhoek
    Posts
    36,687
    iTrader
    3 (100%)
    Mentioned
    105 Post(s)
    Reputation
    834/2111

    Besparingen in het basisonderwijs

    Eerst even kort uitleg: een gewone basisschool wordt gefinanciering op 3 manieren:
    - betaling van de leerkrachten: afhankelijk van het aantal leerlingen op 1/2/17 krijgt een school een aantal lesuren, waarmee ze vrij leerkrachten kunnen aanwerven. Dit systeem is nauwelijks veranderd (gaat dus hier niet over)
    - betaling van schoolgebouwen: de vrije scholen (niet-gemeenschapsonderwijs) krijgen een mooi stuk van hun nieuwbouw gefinancieerd door de overheid. Hier is een stuk sterker in gefinancierd, omdat er nu eenmaal een tekort aan scholen + een hopeloos verouderd (niet-geisoleerd) gebouwenbestand was (grotendeels door lange wachtlijsten).
    - betaling van de werkingsmiddelen. Hier gaat hiet grotendeels over. (voor het gemak ga ik even niet over buitengewoon onderwijs hebben, die vormen maar een kleinere groep)

    Om een school draaiende te houden, moet je niet enkel leerkrachten en gebouwen hebben, je moet ook die gebouwen kunnen verwarmen, schoolmateriaal kunnen kopen, boeken kunnen kopen, computers kunnen aanschaffen, ... Om dit te financieren krijg je een bedrag opgebouwd op basis van 5 criteria:
    - 4 criteria zijn extra steuncriteria op basis van enkele criteria die aangetoond hebben dat ze een goeie indicatie zijn voor nood aan extra zorg: taal dat thuis gesproken wordt, opleidingsniveau (mama), schooltoelage en de woonplaats. Voor elk criteria worden ongeveer 4% van de totale middelen verdeeld.
    - grootste stuk (gemiddeld 84,5% van het bedrag) is een bedrag per "kop" dat je krijgt.

    Voor 3 van die 4 criteria zijn de bedragen die je per kind krijgt, ongeveer gelijk gebleven: opleidingsniveau, schooltoelage, woonplaats: maakt geen verschil tussen 2011 (eerste cijfers die ik heb) en nu. Voor de thuistaal, is het bedrag (gecorrigeerd naar inflatie sinds 2011) met 30% gezakt. Een school van 200 leerlingen lager onderwijs (= 1 klas per jaar) waar 1/3e thuis een andere taal spreekt, krijgt daarvoor jaarlijks 3500 minder geld.

    Het grootste criteria, dat bedrag per kop, is met 11% gedaald. betekent dat wij (school van 194 leerlingen), gebaseerd op 2011, dit jaar eigenlijk recht zouden hebben gehad op 13000 euro meer.

    13000 euro lijkt misschien op zich niet zoveel, maar de totale werkingsmiddelen die wij krijgen voor de ganse school, is dit jaar 114812.38 euro. Dat is dus ongeveer 10% van ons budget dat we sinds 2011 "kwijtgespeeld" zijn.

    En gezien een groot aantal kosten vaste kosten zijn, betekent dit dat elke euro extra hard aankomt. Van onze totale kosten zijn ongeveer 85000 euro kosten "vast", dus (ongeveer) onafhankelijk van het aantal leerlingen (aflossing lening gebouw, EGW, onderhoud ...). We hebben dus nu ipv een marge van 43000 euro, slechts een marge van 30000 euro. Of zo'n 154 euro per kind (per jaar!) ipv 221 euro/kind per jaar.

    En ja, we hebben nog andere financieringsbronnen: ouders die gelukkig een stuk van de facturen betalen, mensen die lid zijn van onze vereniging, mensen die op onze activiteiten zorgen voor wat inkomsten, ... Maar het wordt echt hard om alles rond te krijgen.

    Maw: de Vlaamse overheid bespaart sterk op mensen met taalproblemen (hello, integratie?) én op elk kind. En dat neit een klein beetje, maar echt wel grondig.
    “ik heb het nog nooit gedaan dus ik denk wel dat ik het kan"

    [ Tot 25/12/2020 hier te vinden, daarna enkel op https://www.beyondgaming.be/forum/ ]
    Mij nodig? Tag me @JPV @Beyondgaming.be
    1 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  2. #2
    squalleke123's Avatar
    Registered
    30/11/03
    Location
    Tielt
    Posts
    10,249
    iTrader
    6 (100%)
    Mentioned
    8 Post(s)
    Reputation
    455/481
    Het is vooral schandalig dat de manier waarop de huidige vlaamse regering bespaart niet in de media gebracht wordt. Nochtans is degelijk onderwijs de enige mogelijkheid om de problemen van de toekomst op te lossen door mensen op te leiden.

    Maar bon, alle europese regeringen zitten in een besparingslogica, dus er moet bespaard worden. Ik zie ze eigenlijk liever deze besparingen zoeken in de gezondheidszorg (dat zijn problemen van nu) ipv in het onderwijs (problemen van later). Desnoods gekoppeld aan een aanpak van het systeem van vaste benoemingen (nefast voor jonge leerkrachten nu) zodat de kwaliteit eigenlijk zelfs beter wordt
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  3. #3

    Registered
    21/01/11
    Location
    België
    Posts
    5,117
    iTrader
    1 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    11/22
    Verklaart meteen waarom een bepaalde lagere school in onze gemeente weigerde meer anderstaligen te laten inschrijven
    Zoals squalleke zegt zijn dit absurde cijfers waar je nooit iets van hoort in de media.


    Een serieuze vraag aan JPV, wat stelt gij voor als oplossing? Kinderen een soort lidgeld te laten betalen zodat het geld zo wel binnenkomt?
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  4. #4

    Registered
    09/12/09
    Location
    VL.
    Posts
    4,207
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Imo: laat de ouders steeds meer en meer betalen. Kinderen op de wereld zetten is tenslotte hun beslissing geweest.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  5. #5
    Exorikos's Avatar
    Registered
    21/12/04
    Location
    Leuven
    Posts
    20,380
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    66/227
    Quote Originally Posted by Pokem0ng View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Imo: laat de ouders steeds meer en meer betalen. Kinderen op de wereld zetten is tenslotte hun beslissing geweest.
    Op naar de herinvoering van klassenonderwijs? Dat moet zowat het enige goeie zijn aan het huidige systeem dat er op basis van inkomen nauwelijks verschil is.
    Physics is like sex: Sure, it may have practical results, but that is not the reason we do it. ~ R. Feynman
    All science is either physics or stamp collecting. ~ E. Rutherford
    S'il est vrai qu'on construit des cathédrales aujourd'hui dans la Science, il est bien dommage que les gens n'y puissent entrer, ne puissent pas toucher les pierres elles-mêmes.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  6. #6
    Lakigigar's Avatar
    Registered
    02/01/13
    Location
    -
    Posts
    11,441
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    70/246
    Er wordt alleen gelogen en cijfers worden bewust in die mate gebruikt dat ze verkeerd geinterpreteerd wordt. Kijk maar naar de armoedecijfers waar Homans aantoonde "wat voor goed werk" ze gedaan heeft. Gelukkig hebben we dan Groen om ons daar dan terecht op te wijzen.

    Quote Originally Posted by Pokem0ng View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Imo: laat de ouders steeds meer en meer betalen. Kinderen op de wereld zetten is tenslotte hun beslissing geweest.
    Kinderen zijn onze toekomst, daar moet je volop inzetten. De hoop op een betere wereld zal moeten waargemaakt worden door hen. Het belang van onderwijs valt niet te onderschatten. Het leidt tot een betere economie, het leidt tot een betere talenkennis, het leidt tot meer vaardigheden, het leidt tot een beter idee van hoe de wereld in elkaar zit en wat je zeker niet kan doen, het leidt tot integratie in onze maatschappij, het leidt tot tot een grotere kans voor welvaart voor later, het leidt tot kansen om het anders te doen dan je omgeving (en dan kijk ik naar kinderen die het niet op hun schoot geworpen kregen). Onderwijs is een basisrecht, waar eerder veelal meer in moet worden geïnvesteerd. En ik ben dan ook voorstander van gratis onderwijs voor Iedere Belg op gelijk welk niveau, gelijk welke leeftijd en met gelijk welke intentie. (behalve dan voor de occasionele elite-opleidingen waar er geen tekort is, en die duur zijn zoals de pilotenopleiding). De kosten van gratis onderwijs zijn altijd zeer goede lange termijn investeringen.

    Daarom dat ik in ontwikkelingslanden ook volop zou inzetten op onderwijs. Voedsel en dergelijke hebben we genoeg in de wereld, dat moet de wereld maar rondverdelen. Kijk maar naar wat tijdens de grote depressie gebeurde. Voedsel lag te bederven door overproductie terwijl de bevolking het niet kon betalen en lag uit te hongeren. Het voedsel was aanwezig, het wordt gewoon niet verdeeld. En dat gebeurt nog steeds niet. Het verschil kan je niet maken van vandaag op morgen, maar door geleidelijk aan een meer opgeleide bevolking te krijgen, kan de verandering van hen komen.
    Last edited by Lakigigar; 08-02-2017 at 14:24.
    Cry. Cut. Rinse. Repeat.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  7. #7

    Registered
    08/05/13
    Location
    westvlaanderen
    Posts
    6,850
    iTrader
    3 (100%)
    Mentioned
    7 Post(s)
    Reputation
    303/537
    In basisonderwijs zit je toch al met een maximumfactuur dus meer laten betalen is niet mogelijk momenteel.

    Wat ik wel raar vindt dat jullie zelf de lening voor een gebouw moeten betalen? Alle infrastructuur is toch eigendom van GO!?
    Ik hoop dat aankopen van EGW en internet/telefonie gebeuren met de scholengroep? Anders kan je daar ook op besparen door een groepsaankoop.

    Maar ja, lineaire besparingen zijn het gemakkelijkste terwijl Onderwijs mits een investering om hun scholen energiezuiniger te maken heel veel zo kan besparen. Alsook kunnen op de vele platte daken met publiek/private samenwerking veel zonnepanelen worden geplaatst.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  8. #8
    JPV's Avatar
    Registered
    16/08/08
    Location
    Westhoek
    Posts
    36,687
    iTrader
    3 (100%)
    Mentioned
    105 Post(s)
    Reputation
    834/2111
    Quote Originally Posted by Polis View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Een serieuze vraag aan JPV, wat stelt gij voor als oplossing? Kinderen een soort lidgeld te laten betalen zodat het geld zo wel binnenkomt?
    Nee. Kinderen hebben in principe geen geld, kan je dus ook geen geld van eisen.

    Het probleem nu is dat de financiering grondig verkeerd zit. Er is een vaste enveloppe (waaraan geschaafd werd door de huidige regering) voor ALLE kinderen. Zijn er dus 1 miljoen kinderen in het onderwijs of 1,1 miljoen, het totale budget blijft gelijk. Dit is totaal absurd.

    Als je kinderen een opleiding wil geven, moet dit tegen een juist bedrag. Dat hoeft niet te veel te zijn, maar mag niet afhangen van het ander aantal kinderen dat er zijn (zowel in positieve als in negatieve zin). Als re meer kinderen zijn met taalproblemen moet je daarin investeren en niet het bedrag doen dalen. Zoniet kan je nooit een consistent beleid voeren.


    Quote Originally Posted by bassie82 View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    1. Wat ik wel raar vindt dat jullie zelf de lening voor een gebouw moeten betalen? Alle infrastructuur is toch eigendom van GO!?
    2. Ik hoop dat aankopen van EGW en internet/telefonie gebeuren met de scholengroep? Anders kan je daar ook op besparen door een groepsaankoop.

    3. Maar ja, lineaire besparingen zijn het gemakkelijkste terwijl Onderwijs mits een investering om hun scholen energiezuiniger te maken heel veel zo kan besparen. Alsook kunnen op de vele platte daken met publiek/private samenwerking veel zonnepanelen worden geplaatst.
    1. Nee, wij zijn geen gemeenschapsonderwijs, hé. Het vrij onderwijs kreeg dankzij het schoolpact lang geleden het recht om zélf gebouwen aan te kopen met 70% subsidiering. 30% betaal je zelf. Wij, een "niet-confessionele vrije school" (lees: niet-katholieke, niet-overheidsschool), hebben in 2008 een gebouw van 2,2 miljoen euro neergezet en daar dus zo'n 650000 euro zélf voor moeten betalen (de grond hadden we al eerder gekocht). We hadden 100000 euro eigen middelen en 550000 euro hebben we geleend (op 20 en 23,5 jaar). Recent hebben we nog een klas bijgebouwd (plaatstekort).
    2. Internet/telefonie is bij ons een relatief verwaarloosbare kost Internet kost ons 450 euro/jaar, telefoon (2 gsm's én vaste telefoon) 1000 euro/jaar. Beide recent nog bekeken, maar goedkoper kan niet. EGW gebeurt niet via groepsaankoop/scholengroep, we volgen wel de prijzen op (maar kiezen bewust voor 100% 'belgisch' groen). Hier is wat besparing mogelijk, maar de meerkost wordt (ruim) gedekt door lidgeld van mensen die het groene hoog in het vaandel dragen, dus een echte extra kost is dat ook niet.
    3. Klopt. Wij hebben een aantal zonnepanelen (samen met provincie west-vlaanderen). Door de bouw uit 2008 én ons gedrag zijn wij redelijk energiezuinig (alhoewel, alles kan beter!)
    “ik heb het nog nooit gedaan dus ik denk wel dat ik het kan"

    [ Tot 25/12/2020 hier te vinden, daarna enkel op https://www.beyondgaming.be/forum/ ]
    Mij nodig? Tag me @JPV @Beyondgaming.be
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  9. #9

    Registered
    08/05/13
    Location
    westvlaanderen
    Posts
    6,850
    iTrader
    3 (100%)
    Mentioned
    7 Post(s)
    Reputation
    303/537
    ah ok, ik had het dan verkeerd begrepen.
    Alles was dan in betrekking op een gemeenschapsonderwijs.

    Geen idee in hoe verre vrij onderwijs gefinancierd wordt noch hun uitgaven.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  10. #10
    JPV's Avatar
    Registered
    16/08/08
    Location
    Westhoek
    Posts
    36,687
    iTrader
    3 (100%)
    Mentioned
    105 Post(s)
    Reputation
    834/2111
    In het lager: Zonder de toelages voor kinderen mét problemen (dus voor een "gewoon" kind): Zo'n 415 euro/kind voor een kleuter, zo'n 640 euro voor een lager schoolkind, voor alle uitgaven die ik hierboven gaf (dus een deel van de nieuwbouw, alles van onderhoud bouw en alle materiaal en dergelijke.
    “ik heb het nog nooit gedaan dus ik denk wel dat ik het kan"

    [ Tot 25/12/2020 hier te vinden, daarna enkel op https://www.beyondgaming.be/forum/ ]
    Mij nodig? Tag me @JPV @Beyondgaming.be
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  11. #11

    Registered
    09/12/09
    Location
    VL.
    Posts
    4,207
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Quote Originally Posted by Lakigigar View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show

    Kinderen zijn onze toekomst, daar moet je volop inzetten. De hoop op een betere wereld zal moeten waargemaakt worden door hen.
    Mijn toekomst is vrij zeker: verbranding en verstrooing.

    Betere wereld in de toekomst interesseert mij niet.

    Daarom vind ik dat ouders gerust meer zouden mogen bijdragen (en niet de kinderloze mensen) voor de resultaten van hun onbescheemde seksuele handelingen.
    Last edited by Pokem0ng; 08-02-2017 at 22:49.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  12. #12
    Renegadexxripxx's Avatar
    Registered
    08/09/07
    Location
    Limburg
    Posts
    11,378
    iTrader
    17 (100%)
    Mentioned
    7 Post(s)
    Reputation
    167/426
    Quote Originally Posted by JPV View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    In het lager: Zonder de toelages voor kinderen mét problemen (dus voor een "gewoon" kind): Zo'n 415 euro/kind voor een kleuter, zo'n 640 euro voor een lager schoolkind, voor alle uitgaven die ik hierboven gaf (dus een deel van de nieuwbouw, alles van onderhoud bouw en alle materiaal en dergelijke.
    Aan de andere kant. Het was een vrije keuze om een alternatieve school te starten.

    Moet je achteraf ook niet klagen dat je niet rondkomt. Of dat je niet voldoende steun krijgt om de vorming volgens jullie ideologie te geven.

    Je kan moeilijk verwachten van een groepering die ideologisch rechts is dat die een linkse koers gaat blijven varen in zijn subsidiebeleid.

    En een reductie doorvoeren op subsidie tgv van anderstalig zijnde lijkt dan ook niet onlogisch. Vooral omdat die differentiatie op een discriminatoire manier gebaseerd is. Alsof andere kinderen waarbij autisme, ADHD, slechte thuissituatie,... ook geen extra hulp nodig hebben maar niet krijgen omdat er hiervoor geen budget is.

    Men lijkt soms te vergeten dat opvoeding de taak is van de ouder. En de school geen vervangende functie heeft. En dan ook extra aandacht niet noodzakelijk met overheidsgeld moet bestoven worden.

    De school geeft enkel dezelfde kans aan elk kind. Namelijk de mogelijkheid om te leren.

    Voor al de rest heb je dan private alternatieven en private sponsors. Doe eventueel een oproep naar Marc coucke...
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  13. #13

    Registered
    08/05/13
    Location
    westvlaanderen
    Posts
    6,850
    iTrader
    3 (100%)
    Mentioned
    7 Post(s)
    Reputation
    303/537
    Zoals gezegd lineaire besparingen zijn het gemakkelijkst en komen soms hard aan.
    Aangezien je moet bij bouwen lijkt het me een school die groeit wat op zich goed is want meer inkomsten en meer uren leerkrachten.

    Wel geen idee waarom 2011 als basis en niet 2016 : 'Het grootste criteria, dat bedrag per kop, is met 11% gedaald. betekent dat wij (school van 194 leerlingen), gebaseerd op 2011, dit jaar eigenlijk recht zouden hebben gehad op 13000 euro meer. '

    Jullie gaan gewoon moeten op jullie tanden bijten zoals meeste scholen tijdens deze besparingsronde, hopelijk verbetert het weer vlug zodanig dat er maar een paar jaar meer besparingen zijn.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  14. #14
    Shaguar's Avatar
    Registered
    19/01/04
    Location
    Leuven/Vancouver
    Posts
    1,377
    iTrader
    8 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    6/25
    Quote Originally Posted by Pokem0ng View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Mijn toekomst is vrij zeker: verbranding en verstrooing.

    Betere wereld in de toekomst interesseert mij niet.

    Daarom vind ik dat ouders gerust meer zouden mogen bijdragen (en niet de kinderloze mensen) voor de resultaten van hun onbescheemde seksuele handelingen.
    Gelukkig hebben personen zoals jij niet al te veel te zeggen in de algemene vooruitgang van het onderwijs. Dat is toch al een soort betere wereld.
    "The most dangerous poison is the feeling of achievement. The antidote is to every evening think what can be done better tomorrow"
    MTB: Canyon Spectral 7.0AL
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  15. #15
    Gray's Avatar
    Registered
    31/03/11
    Location
    Joskes
    Posts
    1,763
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    135/151
    Quote Originally Posted by Lakigigar View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Er wordt alleen gelogen en cijfers worden bewust in die mate gebruikt dat ze verkeerd geinterpreteerd wordt. Kijk maar naar de armoedecijfers waar Homans aantoonde "wat voor goed werk" ze gedaan heeft. Gelukkig hebben we dan Groen om ons daar dan terecht op te wijzen.
    welke cijfers heeft Groen dan?
    Ik moet daar eens goed mee lachen... "armoede in Belgie"...
    Ik heb de indruk dat men nogal snel met het begrip "armoede" zwaait, en dat "armoede" vandaag niet hetzelfde betekend als "armoede" 10-20 laat staan 30 jaar geleden.
    Zeker nu rechts in de regering zit en links compleet in de oppositie, wordt dat topic tot op de draad uitgemolken, onterecht.
    De enige armoezaaiers zijn de asielzoekers die hier met niets aankomen en dat is zowel "hun" als "onze eigen" keuze (Belgie als OCMW van heel de wereld), dus dat is een non-discussie.
    Je kan niet EN verwachte dat er een gulle sociale zekerheid is EN verwachten dat dit geen aantrekking zal uitoefenen op "asielshoppers". EN dan ook nog verwachten dat je de begroting op orde krijgt.
    edit: even opgezocht wat de huidige definitie is van armoede... "Binnen de Europese Unie, zo is afgesproken, ben je arm als jouw inkomen lager is dan 60% van het gemiddelde inkomen."
    Quote Originally Posted by Lakigigar View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Kinderen zijn onze toekomst, daar moet je volop inzetten. De hoop op een betere wereld zal moeten waargemaakt worden door hen. Het belang van onderwijs valt niet te onderschatten. Het leidt tot een betere economie, het leidt tot een betere talenkennis, het leidt tot meer vaardigheden, het leidt tot een beter idee van hoe de wereld in elkaar zit en wat je zeker niet kan doen, het leidt tot integratie in onze maatschappij, het leidt tot tot een grotere kans voor welvaart voor later, het leidt tot kansen om het anders te doen dan je omgeving (en dan kijk ik naar kinderen die het niet op hun schoot geworpen kregen). Onderwijs is een basisrecht, waar eerder veelal meer in moet worden geïnvesteerd. En ik ben dan ook voorstander van gratis onderwijs voor Iedere Belg op gelijk welk niveau, gelijk welke leeftijd en met gelijk welke intentie. (behalve dan voor de occasionele elite-opleidingen waar er geen tekort is, en die duur zijn zoals de pilotenopleiding). De kosten van gratis onderwijs zijn altijd zeer goede lange termijn investeringen.

    Daarom dat ik in ontwikkelingslanden ook volop zou inzetten op onderwijs. Voedsel en dergelijke hebben we genoeg in de wereld, dat moet de wereld maar rondverdelen. Kijk maar naar wat tijdens de grote depressie gebeurde. Voedsel lag te bederven door overproductie terwijl de bevolking het niet kon betalen en lag uit te hongeren. Het voedsel was aanwezig, het wordt gewoon niet verdeeld. En dat gebeurt nog steeds niet. Het verschil kan je niet maken van vandaag op morgen, maar door geleidelijk aan een meer opgeleide bevolking te krijgen, kan de verandering van hen komen.
    de huidige traditionele onderwijs trekt nog steeds op niks, veel te duur prijs/kwaliteit voor een zeer mager resultaat.
    Er zijn maar een paar 100"de goede leerkrachten in Vlaanderen die met passie en talent lesgeven, de meerderheid van de leerlingen verslijt gewoon zen broek en valt in slaap in de les.
    Laat de meest geschikte en gepassioneerde leerkrachten hun lessen opnemen, maak er iets interactief van en men kan de helft van de lessen thuis onderwijzen, zelf op maat van elke leerling.
    Er zijn zoveel mogelijkheden om het onderwijs stukken goedkoper EN beter te maken maar dan moet men out of the box denken, los van de leraar naast het bord.
    Last edited by Gray; 09-02-2017 at 01:36.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  

Log in

Log in