1. #916
    KnightOfCydonia's Avatar
    Registered
    29/11/06
    Location
    Zuid-Limburg
    Posts
    6,704
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    11 Post(s)
    Reputation
    1228/1549
    Quote Originally Posted by JPV View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    jij rekent dan wel alle transgender vrouw=>man er niet bij, dat was net mijn punt. ook XX-mensen kunnen man zijn.
    Moet ik de mannen die denken dat ze een kat zijn er dan ook van gaan aftrekken? Ik reken die er inderdaad niet bij omdat ze er niet bij horen.
    EDIT: en dan heb ik het over transgenders, niet over XX-mannen waarbij ze wél een SRY-regio op een X-chromosoom hebben gekregen door een mutatie.

    Als die scientists zich zorgen maken, doen ze dat uit moreel standpunt of uit wetenschappelijk onderzocht standpunt? Je zal in zo'n discussie altijd wetenschappers vinden die zich zorgen maken, niet altijd omwille van de juiste argumenten. Ik zeg niet dat ze per se weggezet moeten worden als transfoob, maar je moet wel voorzichtig zijn om zomaar de titel als wetenschapper te gebruiken als argument.

    Er was jnog niet zo lang geleden een petitie van wetenschappers tegen een ethisch standpunt (euthanasie of abortus ofzoiets). Daar waren héél veel wetenschappers die het ondertekenden, maar weinig met kennis van zaken in dat onderzoeksgebied. het kwam allemaal uit éénzelfde hoek (dacht dat het katholieke organisaties waren, maar niet zeker hiervan, dus schiet me niet af). Het argument "wetenschapper" werd hier dan ook grotendeels misbruikt.
    Voor iemand die niet eens zijn biologielesjes uit het eerste middelbaar over testosteron of oestrogeen onthouden heeft, ga jij hier wel heel gemakkelijk de wetenschappelijke kant van het verhaal aan de kant.

    Ik zal het nog één keer héél eenvoudig uitleggen: de puberteit is een belangrijke periode voor de ontwikkeling van het brein, de puberteit wordt gestuurd door hormonen, puberteitsblokkers blokkeren die hormonen,
    over de gevolgen van die puberteitsblokkers zijn er op héél wat gebieden onvoldoende gegevens aangezien men ze pas recent voor het volledig lamleggen van de puberteit zijn beginnen gebruiken, voorheen dienden ze slechts voor kinderen bij wie de puberteit écht te vroeg begon, ze even uit te stellen of bij volwassenen (bv. bij kankers waarbij de hormoonproductie niet normaal verloopt).

    Die wetenschappers hebben hier wél recht en rede om hier terecht bedenkingen bij te hebben.

    Trouwens op het gebied van abortus of euthanasie is er niet zoiets als een wetenschappelijke consensus. Dat is in de eerste plaats een ethisch debat, waarbij je gebruik kan maken van wetenschappelijke argumenten. Ik ben bijvoorbeeld ook geen overtuigd katholiek, en heb geen probleem met abortus in de eerste weken van een zwangerschap (onvoldoende ontwikkeld zenuwstelsel = geen pijn = geen lijden), maar toch vind ik de limiet die Nederland hanteert van 24 weken, onverantwoord aangezien sommige zwangerschappen al levensvatbaar zijn vanaf week 21.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  2. #917
    SithCloud's Avatar
    Registered
    19/07/02
    Location
    murp
    Posts
    12,819
    iTrader
    3 (100%)
    Mentioned
    2 Post(s)
    Reputation
    290/317
    Quote Originally Posted by DaFreak View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Daarjuist een rebutal tegengekomen die al een heel stuk beter wetenschappelijk onderbouwt is en aangeeft waarom Damore veel te wilde conclusies trekt uit zijn assumpties gebaseerd op grotendeels irrelevante data.

    James Damore cites evidence of minor differences in personality between men and women, which is true, such evidence exists.
    There is no evidence those differences mean what he says they mean. There is no evidence those differences would cause the gender disparity. The differences in personality traits are very small and that's far, far smaller than the gender disparity. There is, in fact, no evidence that the differences would not work to make women more common than men in IT barring other factors like culture/society/etc. Furthermore personality is at best 50% genetic, so the small differences could be entirely cultural in origin.

    So not only does he assume there's a causal link here, but he assumes a direction, and that the small differences (on average) somehow magnify into massive gender disparity. With no evidence to back any of this up.

    Based on the slight differences between men and women in personality and zero evidence this affects the job, he wants to remove all programs to get more women involved in IT AND all programs to get minorities involved (he does not even bother trying to justify this).

    So that's both sexist and racist.

    There is lots of evidence, which he does not cite, that women are just as capable as men with math and science. And there's lots
    and lots
    and lots
    and lots
    and lots
    and lots1
    and lots -- has this link to study on implicit bias, so read it if you don't understand it.
    and lots
    of evidence that women and minorities are discriminated against throughout their lives and that this influences what they decide to do with their lives. (Note: Citations are focused on STEM, but it applies to far more than that, of course).

    He says that implicit bias training doesn't work, but research indicates that it does though more longitudinal studies on programs are needed Indeed while there are some methods of improving diversity that don't work, it doesn't seem like Google uses any of them, and in fact they seem to use the successful methods (though I have not found anything indicating they use accountability, so there's room for improvement).
    The harm of Google’s biases
    I strongly believe in gender and racial diversity, and I think we should strive for more. However,
    to achieve a more equal gender and race representation, Google has created several
    discriminatory practices:
    ● Programs, mentoring, and classes only for people with a certain gender or race​ 5
    ● A high priority queue and special treatment for “diversity” candidates
    Komt inderdaad uit dat betoog van hem

    maar dan zijn één van zijn oplossingen:

    Stop restricting programs and classes to certain genders or races.
    ○ These discriminatory practices are both unfair and divisive. Instead focus on
    some of the non-discriminatory practices I outlined.
    Weeral: ik zeg niet dat dien kerel gelijk heeft. Maar ik zie hem nergens zeggen dat hij dingen wil afpakken van mensen, wat een belangrijk, terugkomend punt is bij veel van die nieuwsposts
    When in trouble, fear or doubt, run in circles, scream and shout
    1 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  3. #918
    Epyon's Avatar
    Registered
    29/09/02
    Location
    Aalst
    Posts
    16,414
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    786/1067
    Quote Originally Posted by KnightOfCydonia View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Bovendien opereren die wetenschappers en dokters die voorstander zijn van deze therapie uiteindelijk ook vanuit een bepaald ideologisch denkkader dat voor discussie vatbaar is.
    Als dat je uitgangspunt is, is verdere discussie inderdaad overbodig. Ik heb wel betere dingen met mijn tijd te doen dan te discussiëren met mensen die denken dat dokters en wetenschappers een agenda hebben die ze primeren boven het welzijn van het kind.
    ___/The Things Network Ghent
    Look at me still talking when there's Science to do. When I look out there it makes me GLaD I'm not you.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  4. #919
    KnightOfCydonia's Avatar
    Registered
    29/11/06
    Location
    Zuid-Limburg
    Posts
    6,704
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    11 Post(s)
    Reputation
    1228/1549
    Quote Originally Posted by JPV View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    MMA kan je nu niet echt als voorbeeld gebruiken van een sport waar deftig nagedacht wordt over gender en lichamelijke voordelen, denk ik.

    Net daarom klopt ook je argument alvast voor atletiek niet: men kijkt niet enkel naar hormoonniveau vlak voor de wedstrijd.
    Het is inderdaad een extreem voorbeeld, maar daarom ook net een goed voorbeeld, de verschillen zijn hier duidelijk zichtbaar.

    In sporttakken als atletiek zijn de verschillen natuurlijk veel subtieler en komt het aan op soms honderdsten van een seconde om de winnaar te bepalen. Zelfs al meet je de hormoonniveaus en god weet wat nog jaren op voorhand, kan je er nog altijd niet zeker van zijn of geen enkel verschil te "danken" is aan het feit dat die persoon biologisch in wezen tot het andere geslacht behoort.

    Als je transgenders laten deelnemen aan een competitie buiten het geslacht waarin ze geboren zijn, kan je beter de hele man-vrouw opdeling in de sport laten varen, wat in de praktijk neerkomt op topsport bij vrouwen af te voeren...
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  5. #920
    KnightOfCydonia's Avatar
    Registered
    29/11/06
    Location
    Zuid-Limburg
    Posts
    6,704
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    11 Post(s)
    Reputation
    1228/1549
    Quote Originally Posted by Epyon View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Als dat je uitgangspunt is, is verdere discussie inderdaad overbodig. Ik heb wel betere dingen met mijn tijd te doen dan te discussiëren met mensen die denken dat dokters en wetenschappers een agenda hebben die ze primeren boven het welzijn van het kind.
    Prima, het zegt veel dat je het stukje over de ongelijke verdeling van de risico's straal negeert.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  6. #921
    DaFreak's Avatar
    Registered
    15/06/04
    Location
    Antwerpen
    Posts
    5,470
    iTrader
    0
    Mentioned
    5 Post(s)
    Reputation
    198/339
    Voor mensen met intense GID is pubertijd een hel en stijgt het risico op depressie en zelfdoding enorm. Puberteitsblokkers zijn op zich niet gevaarlijk en de effecten ervan zijn perfect omkeerbaar. Als je daarmee dat risico kan verminderen is dat een goede zaak. Je kan het voorzorgsprincipe tot in het extreme doortrekken maar in de wetenschap bestaat 100% zekerheid niet waardoor je nooit iets zou kunnen ondernemen. Je moet ook rekening houden met de negatieve aspecten van het voorzorgsprincipe. In zijn meest extreme vorm sluit het principe zichzelf uit en houdt het alle innovatie tegen wat veel meer kwaad zou doen dan goed. Ik blijf erbij dat experts met kennis van zaken die rechtstreeks betrokken zijn bij de patient en zijn persoonlijke situatie in overleg met familie en psycholoog de beste inschatting kunnen maken.

    Bij sport zou ik het eveneens geval per geval bekijken. Enkel kijken naar wat er in de broek zit werkt inderdaad niet meer. Het probleem is daar veel breder dan enkel het beleid betreffende transgenders net omdat seks op een spectrum ligt en niet iedereen netjes binnen de lijnen kleurt van het geslacht dat op hun paspoort staat.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  7. #922
    Epyon's Avatar
    Registered
    29/09/02
    Location
    Aalst
    Posts
    16,414
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    786/1067
    Quote Originally Posted by KnightOfCydonia View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Prima, het zegt veel dat je het stukje over de ongelijke verdeling van de risico's straal negeert.
    Het zegt veel over hoe hoog je uw eigen aannames schat tegenover de expertise van mensen die er voor opgeleid zijn, er dag in dag uit mee bezig zijn en tientallen jaren ervaring hebben. Dat gewoon wegzetten als 'een agenda hebben ten koste van het kind' is niet alleen een leugen en een belediging voor iedere dokter en wetenschapper ter wereld, het toont ook uw vooringenomenheid aan om iets te accepteren dat tegen uw ideologisch principe ingaat. Je maakt hiermee zelf het debat onmogelijk. Wat is het volgende? Zeggen dat je beter weet hoe de boer zijn patatten moet planten want dat er bij hem zeker een agenda achter zit?
    ___/The Things Network Ghent
    Look at me still talking when there's Science to do. When I look out there it makes me GLaD I'm not you.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  8. #923
    KnightOfCydonia's Avatar
    Registered
    29/11/06
    Location
    Zuid-Limburg
    Posts
    6,704
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    11 Post(s)
    Reputation
    1228/1549
    @DaFreak
    Ik ga deze discussie staken. Ik heb al meermaals uitgelegd waarom er goede redenen zijn om puberteitsblokkers te gebruiken om de volledige natuurlijke puberteit te blokkeren nefast kan zijn voor de cognitieve ontwikkeling, iets wat niet onderzocht is tot nog toe, want die puberteitsblokkers zijn niet ontwikkeld voor transgender behandelingen. Aangezien de gevolgen ook niet volledig gekend zijn, is het immoreel om te spreken van "perfect omkeerbaar".
    Toch nog een laatste keer onderlijnen dat het in deze discussie gaat om kinderen, geen proefkonijnen, ook al krijg je deze behandeling aan hen verkocht.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  9. #924
    DaFreak's Avatar
    Registered
    15/06/04
    Location
    Antwerpen
    Posts
    5,470
    iTrader
    0
    Mentioned
    5 Post(s)
    Reputation
    198/339
    Alsof ouders en dokters erop gebrand zijn om tieners dat te verkopen... Ik denk niet dat er ook maar één ouder zit te wachten op zo'n situatie. Het zijn juist de tieners zelf die hun ouders, dokter en psycholoog over de streep moeten trekken.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  10. #925
    M°°nblade's Avatar
    Registered
    02/06/04
    Location
    de boerebuite
    Posts
    9,103
    iTrader
    0
    Mentioned
    14 Post(s)
    Reputation
    1519/1783
    Quote Originally Posted by Epyon View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Als dat je uitgangspunt is, is verdere discussie inderdaad overbodig. Ik heb wel betere dingen met mijn tijd te doen dan te discussiëren met mensen die denken dat dokters en wetenschappers een agenda hebben die ze primeren boven het welzijn van het kind.
    Dokters en wetenschap hebben niet noodzakelijk een agenda maar politici hebben die wel. Je kan vele voorbeelden vinden waar het uitoefenen van politieke druk op de wetenschappelijke en medische wereld en hoe zij in het verleden en nu nog sturen naar bepaalde behandelingen op basis van compleet verkeerde uitgangspunten over pathologische processen en diagnoses.
    Na de tweede wereldoorlog was onderzoek naar biologische factoren onaanvaardbaar en was enkel onderzoek naar omgevingsfactoren politiek correct.

    Een voorbeeld hiervan is autisme. Ooit wezen wetenschappelijke studies uit dat het allemaal aan slechte opvoeding lag. Sociologische zever want met de opkomst van genetica is intussen gebleken dat het weldegelijk een genetische aandoening is.
    Ander en meer relevant voorbeeld is heel het 'gender' verhaal. In de jaren '70 schreven artsen dat dit puur aan de opvoeding lag. Ook dit is pas recentelijk een compleet verkeerde visie gebleken na mislukte experimenten.

    Op dat vlak heeft de auteur gelijk dat door eng denken en politieke correctheid er de laatste halve eeuw een selectiedruk is geweest op de uitgevoerde onderzoeken en een zekere linkse bias aanwezig is.
    First the dodo died, then Dodi died, Di's dead, and Dando died. I bet Dido is crapping herself!
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  11. #926
    KnightOfCydonia's Avatar
    Registered
    29/11/06
    Location
    Zuid-Limburg
    Posts
    6,704
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    11 Post(s)
    Reputation
    1228/1549
    Quote Originally Posted by Epyon View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Het zegt veel over hoe hoog je uw eigen aannames schat tegenover de expertise van mensen die er voor opgeleid zijn, er dag in dag uit mee bezig zijn en tientallen jaren ervaring hebben. Dat gewoon wegzetten als 'een agenda hebben ten koste van het kind' is niet alleen een leugen en een belediging voor iedere dokter en wetenschapper ter wereld, het toont ook uw vooringenomenheid aan om iets te accepteren dat tegen uw ideologisch principe ingaat. Je maakt hiermee zelf het debat onmogelijk. Wat is het volgende? Zeggen dat je beter weet hoe de boer zijn patatten moet planten want dat er bij hem zeker een agenda achter zit?
    De behandeling opschuiven richting kinderen is een betrekkelijk recente evolutie, het gebruik van puberteitsblokkers ook.
    Dat zijn dus geen "tientallen jaren ervaring", we spreken hier over een protocol dat nog geen 20 jaar oud is (eind jaren 1990 tot 2003 werd de therapie in Nederland opgestart).
    Maar goed, blijkbaar is een loopje nemen met de wetenschappelijke juistheid van de zaken OK als jje de politiek correcte zijde in het debat verdedigt. Wat is een tiental jaar meer of minder, 5 of 3 auteurs, ...

    Ik schat mijn eigen aannames niet per se hoger in. Ik zeg ook niet dat ze een agenda hebben die ten koste van het kind gaat, maar door het pad dat zij nu inslaan, wordt onderzoek naar alternatieven onmogelijk gemaakt, o.a. omdat die puberteitsblokkers ook de cognitieve ontwikkeling kunnen beïnvloeden. Ik ga hier niet verder in herhaling vallen.

    Ik vind mijn positie in dit debat ook vrij redelijk: volwassenen doen wat zij willen, bij kinderen hanteer je het voorzorgsprincipe en maak je geen keuzes met zwaarwichtige gevolgen als onvruchtbaarheid voor de rest van het leven. Dat jij dit als een taboe beschouwt dat je gerust wilt laten varen omdat dit volgens jou in het voordeel kan zijn van het kind, prima, maar dat is geen meer of minder wetenschappelijke mening dan de mijne. Dat is gewoon een ander moreel gewicht toekennen aan bepaalde gevolgen.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  12. #927
    NotoriousP's Avatar
    Registered
    09/07/06
    Location
    Sint-Katelijne-
    Posts
    14,939
    iTrader
    153 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    3/266
    Quote Originally Posted by Epyon View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Als dat je uitgangspunt is, is verdere discussie inderdaad overbodig. Ik heb wel betere dingen met mijn tijd te doen dan te discussiëren met mensen die denken dat dokters en wetenschappers een agenda hebben die ze primeren boven het welzijn van het kind.
    Er bestaat wél discussie over wat het nu eenmaal het beste is voor het welzijn van het kind.
    It's OK if you disagree with me.
    I can't force you to be right.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  13. #928
    Epyon's Avatar
    Registered
    29/09/02
    Location
    Aalst
    Posts
    16,414
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    786/1067
    Quote Originally Posted by M°°nblade View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Dokters en wetenschap hebben niet noodzakelijk een agenda maar politici hebben die wel.
    Het zijn nog steeds dokters en wetenschappers die beslissen om en welke behandeling het beste is, niet de politiek.

    Quote Originally Posted by KnightOfCydonia View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    De behandeling opschuiven richting kinderen is een betrekkelijk recente evolutie, het gebruik van puberteitsblokkers ook.
    Dat zijn dus geen "tientallen jaren ervaring", we spreken hier over een protocol dat nog geen 20 jaar oud is (eind jaren 1990 tot 2003 werd de therapie in Nederland opgestart).
    Voortschrijdend inzicht gebaseerd op tientallen jaren ervaring met de materie yep.

    Maar goed, blijkbaar is een loopje nemen met de wetenschappelijke juistheid van de zaken OK als jje de politiek correcte zijde in het debat verdedigt. Wat is een tiental jaar meer of minder, 5 of 3 auteurs, ...
    Lijkt me eerder net wat jij doet door dokters en wetenschappers te politiseren. Ik zeg: laat dokters en wetenschappers maar beslissen wat het beste is voor het kind, en zoek daar geen agenda achter als er ene of gene consensus wordt bereikt maar wel voortschrijdend wetenschappelijk inzicht.
    ___/The Things Network Ghent
    Look at me still talking when there's Science to do. When I look out there it makes me GLaD I'm not you.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  14. #929
    KnightOfCydonia's Avatar
    Registered
    29/11/06
    Location
    Zuid-Limburg
    Posts
    6,704
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    11 Post(s)
    Reputation
    1228/1549
    Tientallen jaren ervaring met de materie maakt je nog geen expert op het gebied van de gevolgen van een nieuwe behandeling. Dit is geen serieuze manier van discussiëren.

    Ik ben op vrij veel vlakken, o.a. genetische manipulatie van de wetenschap vrij spel te geven, los van wetgeving en ethische discussies, maar wanneer het op het vlak van kinderen aankomt is een discussie over hoe ver je artsen en wetenschappers wilt laten gaan, zeker wanneer deze zelf onvoldoende omzichtigheid aan de dag lijken te leggen wilt laten gaan.
    Ik vind jou behoorlijk naïef dat je erop vertrouwt dat wat een bepaald team van dokters en psychologen, zelfs met de nodige ervaring, automatisch tot de beste uitkomst zou moeten leiden. Alleen al op het vlak van plastische chirurgie vind je genoeg voorbeelden van dokters die perfect meegegaan zijn in zeer bedenkelijke ingrepen. Ik wil dokters die met kinderen werken nog wel wat meer krediet geven dan dat, maar ook weer niet tot in het oneindige.

    Trouwens opnieuw "voortschrijdend wetenschappelijk inzicht" is hier bezwaarlijk van toepassing wanneer onderzoek naar alternatieven bemoeilijkt tot zelfs onmogelijk wordt omwille van het pad dat wordt ingeslagen. De keuze voor dat pad kan je niet als zuiver wetenschappelijk beschouwen, maar wordt mede bepaald door ideologie.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  15. #930
    DaFreak's Avatar
    Registered
    15/06/04
    Location
    Antwerpen
    Posts
    5,470
    iTrader
    0
    Mentioned
    5 Post(s)
    Reputation
    198/339
    The Endocrine Society approved puberty suppressors as a treatment for transgender adolescents. The Society, with members in more than 100 countries, has since declared that the intervention appears to be safe and effective.

    Om als leek daar tegen in te gaan moet je toch echt met sterkere argumenten afkomen dan een buikgevoel over mogelijke onveiligheid. Zeker als daar de bewezen voordelen die zulke behandeling op transgender jeugd heeft tegenover staan. Dat alle studies die in het voordeel van deze aanpak spreken zouden voortkomen uit een of andere politieke ideologie is niet meer dan een gekke conspiracy theorie.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

Tags for this Thread

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  

Log in

Log in