1. #856
    KnightOfCydonia's Avatar
    Registered
    29/11/06
    Location
    Zuid-Limburg
    Posts
    6,704
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    11 Post(s)
    Reputation
    1228/1549
    Quote Originally Posted by DaFreak View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Dat klopt maar achter die statistieken zitten dus wel bijna 20 miljoen mensen. Bovendien draait je seks rond meer dan chromosomen alleen en als je kijkt naar de prevalentie van intersex condities dan is de conservatieve schatting 1,7% van de populatie wat hoger is dan het aantal roodharigen.

    How sexually dimorphic are we? Review and synthesis - Blackless - 2000 - American Journal of Human Biology - Wiley Online Library
    Die vergelijking met roodharigen is intellectueel oneerlijk, want roodharigen komen alleen voor als een subset bij mensen met Europese afkomst en ook beperkt in Azië (al gelezen dat dit zou kunnen komen door kruising met Neanderthalers), terwijl je bij je intersex aantallen schermt met een percentage van de totale wereldbevolking. Je mag me natuurlijk altijd corrigeren, maar ik denk niet dat er veel roodharige Afrikanen (wel een aantal blonde) zijn.

    Nu verplaats je trouwens ook de discussie, want JPV had het over chromosomen, en ik heb hem correcte cijfers gegeven over chromosomen. Dat het in de ontwikkeling van bevruchte eicel met de juiste chromosomen alsnog kan mislopen is een andere discussie.

    En zelfs bij 1,7% zou ik mijn analogie met de kom blauwe M&M's durven blijven gebruiken.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  2. #857
    DaFreak's Avatar
    Registered
    15/06/04
    Location
    Antwerpen
    Posts
    5,470
    iTrader
    0
    Mentioned
    5 Post(s)
    Reputation
    198/339
    Ik snap dat je hun aantal wil minimaliseren met betrekking tot de discussie over de taal oorlog maar die comment ketting begon bij de discussie tussen JPV en notorious ivm met de vermeende binariteit van seks.

    Om even de vaste grond onder velen hun voeten uit te schoppen; in extremis begint elke man als vrouw. Het is maar eerst in de 2e maand van zwangerschap dat mannelijke karakteristieken zich beginnen te ontwikkelen.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  3. #858
    KnightOfCydonia's Avatar
    Registered
    29/11/06
    Location
    Zuid-Limburg
    Posts
    6,704
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    11 Post(s)
    Reputation
    1228/1549
    Er is niets "vermeend", seks is zo goed als binair (zeker wanneer het op het uiteindelijke voortplanten aankomt) maar er zijn uitzonderingen daarop.

    Biologie is een wetenschap van uitzonderingen, je vindt op bijna elke regel uitzonderingen. Als in een tekstboek staat dat alle eukaryote cellen een celkern hebben staat daar ook niet in kleine lettertjes bij vermeld dat rode bloedcellen bij zoogdieren een uitzondering zijn hierop, want zoogdieren zijn slechts een zeer beperkte minderheid binnen de eukaryoten. Ik kan zo nog een half uur doorgaan met "algemene" regels waar er altijd wel een beperkt aantal uitzonderingen op zijn.

    Jij wilt de eerste 5-6 weken van ontwikkeling "vrouwelijk" noemen, mij best, in principe schiet het Y-chromosoom inderdaad later op gang. Als je naar de genetica kijkt zit je daar nog steeds met cellen die XX of XY zijn.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  4. #859
    DaFreak's Avatar
    Registered
    15/06/04
    Location
    Antwerpen
    Posts
    5,470
    iTrader
    0
    Mentioned
    5 Post(s)
    Reputation
    198/339
    Het is niet vermeend maar zo goed als binair dus in feite toch niet... Dat is goochelen met woorden. Dat is ook mijn punt, dat biologie een wetenschap is van uitzonderingen. Als het op mensen aankomt is het gevaarlijk om de grove borstel te gebruiken, zeker als daardoor het bestaan van hele groepen mensen ontkent wordt of wordt afgedaan als een hoop zotten bijeen.

    Dat is het soort informatie dat relevant is voor de mainstream aangezien het discriminatie kan tegengaan.

    Je zit enkel met XX en XY bij de mensen bij wie dat zo is en niet bij de mensen bij wie dat niet zo is.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  5. #860
    KnightOfCydonia's Avatar
    Registered
    29/11/06
    Location
    Zuid-Limburg
    Posts
    6,704
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    11 Post(s)
    Reputation
    1228/1549
    Ik noem een borstel die effectief is voor 98% (ik zal je het voordeel van de twijfel geven) van de populatie, geen grove borstel meer. Dat het niet de fijnste penseelpunt is, tot daar toe.

    Niemand of toch zeker ik niet, heeft transgenders afgedaan als zotten.

    Wat ik in vraag gesteld heb, is of een mentale behandeling, niet vanuit het perspectief dat deze mensen zot is, niet een perspectief is dat ook overwogen dient te blijven worden, omdat onze geest, ons brein ook maar een deel is van ons lichaam.
    Waar ik serieus kritiek op heb geleverd, is het toedienen van lichaamsvreemde stoffen: puberteitsblokkers en cross-sex hormonen aan minderjarige kinderen waar de gevolgen onvoldoende van gekend zijn en waarbij aantoonbare schade (infertiliteit) wordt aangericht.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  6. #861
    DaFreak's Avatar
    Registered
    15/06/04
    Location
    Antwerpen
    Posts
    5,470
    iTrader
    0
    Mentioned
    5 Post(s)
    Reputation
    198/339
    De meesten weten niet dat gender identiteit een biologische component heeft. Niet met kwaad opzet, het is gewoon nog niet echt tot de mainstream doorgedrongen.

    Ooit zullen we misschien rechtstreeks in het brein kunnen ingrijpen maar daar zijn we nog lang niet. Mentale behandeling probeert men al decennia en dat haalt niets uit. De biomedische behandeling van vandaag is de beste strategie maar inderdaad over de exacte aanpak kwa de leeftijd waarop dat mag toegepast worden daar valt idd nog over te discussiëren.
    Last edited by DaFreak; 10-08-2017 at 14:22.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  7. #862
    KnightOfCydonia's Avatar
    Registered
    29/11/06
    Location
    Zuid-Limburg
    Posts
    6,704
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    11 Post(s)
    Reputation
    1228/1549
    Vele andere mentale aandoeningen hebben ook biologische componenten, dat is geen excuus om exclusief voor een behandeling van het lichaam te kiezen.

    Een behandeling waarvan toch nog eens onderstreept dient te worden dat het beoogde einddoel onbereikbaar is. Een mannelijk lichaam zal nooit volledig tot een vrouwelijk lichaam omgevormd kunnen worden of omgekeerd. Ik ga het nog één keer onderlijnen: deze behandeling richt bovendien wel degelijk schade aan en zou dus niet toegelaten mogen zijn voor kinderen.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  8. #863
    DaFreak's Avatar
    Registered
    15/06/04
    Location
    Antwerpen
    Posts
    5,470
    iTrader
    0
    Mentioned
    5 Post(s)
    Reputation
    198/339
    Het beoogde einddoel van de mentale behandeling is (vandaag) eveneens onbereikbaar en is zo mogelijk nog schadelijker. Als je praat over het genezen van het brein moet je trouwens echt wel oppassen. Zo goed als iedereen met alzheimer wil daarvan genezen worden, toch zeker bij aanvang van die ziekte. Transgenders daarentegen net als mensen met bepaalde vormen van autisme, ... die zien dat als deel van hun identiteit en willen dat helemaal niet genezen.

    Als we ooit zo diep gaan kunnen ingrijpen in het brein zou je evengoed homoseksualiteit kunnen "genezen" maar dan ben je niet meer met je patiënt bezig maar met opdringen van maatschappelijke of staat georganiseerde ideologie.


    Zeg trouwens nooit nooit, wat vandaag niet is kan altijd nog komen.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  9. #864
    KnightOfCydonia's Avatar
    Registered
    29/11/06
    Location
    Zuid-Limburg
    Posts
    6,704
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    11 Post(s)
    Reputation
    1228/1549
    Je hebt toch wel een handje weg van misplaatste vergelijkingen. In geen enkel van de vergelijkingen die je maakt, noch bij mensen met alzheimer, noch bij homoseksuelen, noch bij autisten worden behandelingen uitgevoerd die je zelfs maar kan vergelijken met de "therapie" bij transgenders, en zeker niet bij kinderen.

    Ik heb ook niet het woord genezen in de mond genomen, ik sprak over behandelen. Als je zit met een mismatch tussen "geest" en lichaam, en de behandeling om het lichaam te "transformeren" tot het gewenste is ontoereikend, dan valt een behandeling van de geest te overwegen.

    Jij betrekt er ook weer homoseksualiteit bij, ik niet. Indien men homoseksualiteit zou willen "behandelen" met hormoonblokkers en lichaamsvreemde hormonen zou ik er ook een probleem me hebben.
    Let ook op de gelijkenis: we beschouwen het als een positieve evolutie dat we homoseksuelen niet langer behandelen met elektroshocks, of lobotomie. Maar bij transgenders zouden we wel zonder problemen de normale puberteit moeten verstoren en hormonen moeten inspuiten? Wie zegt dat die hormonen - die ook de "normale" ontwikkeling van het brein verstoren bij pubers - niet gewoon de verfijnde vorm zijn van de ijspriem die men bij de lobotomie gebruikte?

    En ja ik zeg hier inderdaad nooit, het is dat ik niet meer zo lang zou leven, anders zou ik gerust durven wedden niet de eerste 100 jaar of zelfs de eerste 500 of 1000 jaar. Naar de maatstaven van deze discussie is dat praktisch hetzelfde als nooit.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  10. #865
    DaFreak's Avatar
    Registered
    15/06/04
    Location
    Antwerpen
    Posts
    5,470
    iTrader
    0
    Mentioned
    5 Post(s)
    Reputation
    198/339
    Quote Originally Posted by KnightOfCydonia View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Ik heb ook niet het woord genezen in de mond genomen, ik sprak over behandelen. Als je zit met een mismatch tussen "geest" en lichaam, en de behandeling om het lichaam te "transformeren" tot het gewenste is ontoereikend, dan valt een behandeling van de geest te overwegen.
    Wat bedoel je dan met behandelen? Gewoon zoals vroeger de symptomen proberen te onderdrukken? Genezen zal zo alvast niet lukken. En wie moet die behandeling overwegen? Als dit van de patiënt uitgaat oké maar de overgrote meerderheid van de patiënten willen dat niet.

    Quote Originally Posted by KnightOfCydonia View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Let ook op de gelijkenis: we beschouwen het als een positieve evolutie dat we homoseksuelen niet langer behandelen met elektroshocks, of lobotomie. Maar bij transgenders zouden we wel zonder problemen de normale puberteit moeten verstoren en hormonen moeten inspuiten? Wie zegt dat die hormonen - die ook de "normale" ontwikkeling van het brein verstoren bij pubers - niet gewoon de verfijnde vorm zijn van de ijspriem die men bij de lobotomie gebruikte?
    Omdat homoseksuelen veelal verplicht werden zulke mens onterende behandelingen te ondergaan. Dat kan je toch onmogelijk vergelijken met een behandeling waar mensen zelf voor kiezen en die wel degelijk iets uithaalt als het aankomt op het verbeteren van hun welzijn?

    Quote Originally Posted by KnightOfCydonia View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    En ja ik zeg hier inderdaad nooit, het is dat ik niet meer zo lang zou leven, anders zou ik gerust durven wedden niet de eerste 100 jaar of zelfs de eerste 500 of 1000 jaar. Naar de maatstaven van deze discussie is dat praktisch hetzelfde als nooit.
    Je geeft zelf al aan dat je nooit misschien niet voor altijd is. Die weddenschap op 100 jaar zou ik trouwens met je durven aangaan en die op 500 jaar zeker. Waar ik voor vrees is dat als je die optie tot zelfbeschikkingsrecht nu al gaat afblokken omdat je vindt dat de technologie nog niet goed genoeg is dan wordt het in de toekomst eens nog betere technologie beschikbaar wordt enkel moeilijker voor mensen om dat dan terug op tafel te krijgen. Als we het lang genoeg uithouden en de volledige controle over onze biologie verwerven dan zal er een tijd komen waarin het veranderen van een penis naar een vagina als iets banaals gezien wordt. In theorie is het mogelijk om veel verdergaande veranderingen door te voeren. Nu ja het is zelfs niet echt relevant of alle aspecten van een seks nu volledig kunnen omgekeerd worden of niet zolang de persoon zelf blij is met het eindresultaat.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  11. #866
    KnightOfCydonia's Avatar
    Registered
    29/11/06
    Location
    Zuid-Limburg
    Posts
    6,704
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    11 Post(s)
    Reputation
    1228/1549
    Quote Originally Posted by DaFreak View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Wat bedoel je dan met behandelen? Gewoon zoals vroeger de symptomen proberen te onderdrukken? Genezen zal zo alvast niet lukken. En wie moet die behandeling overwegen? Als dit van de patiënt uitgaat oké maar de overgrote meerderheid van de patiënten willen dat niet.
    In principe komt dat neer op symptomen behandelen. Genezen lukt alvast ook niet met de huidige behandeling van het lichaam.

    De samenleving dient in deze behandeling ook een keuze te hebben, uiteraard niet in het opdringen ervan aan de patiënt, maar wél in de terugbetaling ervan. Persoonlijk vind ik niet dat deze dure behandelingen dienen terugbetaald te worden.

    Omdat homoseksuelen veelal verplicht werden zulke mens onterende behandelingen te ondergaan. Dat kan je toch onmogelijk vergelijken met een behandeling waar mensen zelf voor kiezen en die wel degelijk iets uithaalt als het aankomt op het verbeteren van hun welzijn?
    Die verplichting was inderdaad mensonterend. Net zoals het mensonterend is om te pretenderen dat kinderen van <13 jaar in staat zijn om keuzes met dergelijke gevolgen te maken voor ze mentaal rijp zijn, een "keuze" die er ironisch toe leidt dat hun mentale ontwikkeling beïnvloed wordt.

    Je geeft zelf al aan dat je nooit misschien niet voor altijd is. Die weddenschap op 100 jaar zou ik trouwens met je durven aangaan en die op 500 jaar zeker. Waar ik voor vrees is dat als je die optie tot zelfbeschikkingsrecht nu al gaat afblokken omdat je vindt dat de technologie nog niet goed genoeg is dan wordt het in de toekomst eens nog betere technologie beschikbaar wordt enkel moeilijker voor mensen om dat dan terug op tafel te krijgen. Als we het lang genoeg uithouden en de volledige controle over onze biologie verwerven dan zal er een tijd komen waarin het veranderen van een penis naar een vagina als iets banaals gezien wordt. In theorie is het mogelijk om veel verdergaande veranderingen door te voeren. Nu ja het is zelfs niet echt relevant of alle aspecten van een seks nu volledig kunnen omgekeerd worden of niet zolang de persoon zelf blij is met het eindresultaat.
    • Ik blokkeer nergens zelfbeschikkingsrecht af, tenzij voor minderjarige kinderen die mentaal niet rijp zijn om dergelijke verregaande keuzes te maken.
    • Ik weet niet wat jouw achtergrond is, maar je lijkt mij een zeer beperkt zicht te hebben op de complexiteit van ontwikkelingsbiologie. De biologie en geneeskunde hebben inderdaad kwantumsprongen vooruit gemaakt, ook op het vlak van genetica, maar tegelijkertijd is er ook wel het besef bij gekomen dat het sturen van de ontwikkeling van een organisme verre van eenvoudig is, meer dan dat men ervoren besefte!
    • Je hebt veel te veel science fiction gekeken als je denkt dat men over 100 jaar een penis probleemloos in een échte vagina kunnen omzetten. Hetgeen men nu realiseert is iets wat vooral in naam op het origineel gelijkt.
    • Als de patiënt blij is met het eindresultaat, prima. Maar wat mij betreft dient dit te vallen onder esthetische chirurgie die niet door de samenleving vergoed dient te worden.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  12. #867
    JPV's Avatar
    Registered
    16/08/08
    Location
    Westhoek
    Posts
    36,687
    iTrader
    3 (100%)
    Mentioned
    105 Post(s)
    Reputation
    834/2111
    Quote Originally Posted by KnightOfCydonia View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Heb jij ooit een cursus (moleculaire) genetica gevolgd? Heb jij enig idee hoe klein het aantal afwijkingen in de geslachtschromosomen is?

    Ik zal het je zeggen: 1 op 426 tot 1 op 448. 99,77% valt dus in de "normale" XX = vrouw, XY = man opdeling.
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2037286
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2090319

    Als iemand mij een kom voorzet waar >425 blauwe M&M's inzitten en 1 rode, dan noem ik dat praktisch een kom gevuld met blauwe M&M's ook al weet ik dat daar ergens een rode M&M in verstopt zit. En als die rode M&M toch tegenkom zal ik hem probleemloos opeten, net als de blauwe M&M's.
    Er is een verschil tussen genetica en real life. Iemand die vrouwelijk gekleed is of zich zo uit, is voor mij op dat moment een vrouw. Welke chromosomen die heeft, zie ik op dat moment niet. Idem omgekeerd.
    “ik heb het nog nooit gedaan dus ik denk wel dat ik het kan"

    [ Tot 25/12/2020 hier te vinden, daarna enkel op https://www.beyondgaming.be/forum/ ]
    Mij nodig? Tag me @JPV @Beyondgaming.be
    1 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  13. #868
    [deleted]
    Guest

    [deleted]

    [deleted]
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  14. #869
    DaFreak's Avatar
    Registered
    15/06/04
    Location
    Antwerpen
    Posts
    5,470
    iTrader
    0
    Mentioned
    5 Post(s)
    Reputation
    198/339
    @Knight; we hebben nu allebei onze standpunten wel verduidelijkt en vallen stilaan in herhaling. De discussie is aan het verschuiven naar subjectieve gevoelsmatigheden en het heeft denk ik niet veel zin daar op door te gaan.

    It's been fun though. A well meant good day to you sir!


    @JPV; doet me denken aan deze funny

    @Whit; Seks en gender ≠ Soort
    Dat gezegd zijnde, als die kattengriet een vriendin van mij zou zijn zou ik daar geen problemen mee hebben die met haar zelfgekozen naam aan te spreken.

    Je hebt wel meer mensen die zich zelfs chirurgisch laten aanpassen om op dieren te lijken. Van crocodile man tot tiger woman, freaks voor de ongewassen massa, interessante excentriekelingen voor mensen geïnteresseerd in de huidige limieten van de menselijke conditie.
    Last edited by DaFreak; 10-08-2017 at 16:19.
    1 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  15. #870
    KnightOfCydonia's Avatar
    Registered
    29/11/06
    Location
    Zuid-Limburg
    Posts
    6,704
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    11 Post(s)
    Reputation
    1228/1549
    Quote Originally Posted by JPV View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Er is een verschil tussen genetica en real life. Iemand die vrouwelijk gekleed is of zich zo uit, is voor mij op dat moment een vrouw. Welke chromosomen die heeft, zie ik op dat moment niet. Idem omgekeerd.
    @JPV Dat is een ander punt, ik reageerde op dit punt:

    Quote Originally Posted by JPV View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Een man kan in België dus bevallen. niet elke man heeft XY chromosonen. Meer mannen hebben XY chromosomen dan vrouwen.
    Als jij wilt gaan discussiëren met "niet elke man heeft XY chromosomen" dan gaat dat dat over 1 op >425. Stellen dat een man = XY chromosomen is dus perfect te rechtvaardigen, want in de biologie zijn er bijna altijd uitzonderingen te vinden op dergelijke veralgemeningen.

    Dat jij iemand die zich een vrouw kleedt een vrouw wilt noemen, prima, ik heb daar ook geen probleem mee, maar daar mogen wat mij betreft grenzen aan zijn.
    Het voorbeeld dat ik eerder postte van een man op middelbare leeftijd die zich een 6 jarig meisje waant, of de video van NotoriousP van een meisje dat zich een kat waant, in die desillusies ga ik niet meer mee. En je kan rond het issue heen dansen, maar uiteindelijk horen ook andere transgenders in zekere zin wel in dat rijtje thuis, alleen kan het veel minder, praktisch geen kwaad om mee te gaan in hun denkbeeld.

    Wanneer kan het wel kwaad wat mij betreft? Wanneer je gaat ingrijpen bij kinderen, met hormonen en puberteitsblokkers. Tof dat je mijn andere reactie wat dat betreft hier ook netjes negeert.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

Tags for this Thread

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  

Log in

Log in