1. #346
    squalleke123's Avatar
    Registered
    30/11/03
    Location
    Tielt
    Posts
    10,249
    iTrader
    6 (100%)
    Mentioned
    8 Post(s)
    Reputation
    455/481
    Quote Originally Posted by Exorikos View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Daar heb je het. Op zijn minst mede oorzakelijk. Dat is een belangrijke nuance die hier en quasi overal gemist wordt.

    De Islam is fundamenteel niet slechter dan het Katholicisme. Je kan in de Bijbel genoeg voorbeelden vinden van vrouwenonderdrukking. Wij gaan daar maatschappelijk gewoon anders mee om. Daarom zeg ik dus dat het eerder een maatschappelijk probleem is dan religieus.
    Guns don't kill people, people kill people...

    Exact hetzelfde argument, maar geen enkel politicus die zal argumenteren om wapens niet aan banden te leggen...
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  2. #347
    Exorikos's Avatar
    Registered
    21/12/04
    Location
    Leuven
    Posts
    20,380
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    66/227
    Quote Originally Posted by squalleke123 View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Guns don't kill people, people kill people...

    Exact hetzelfde argument, maar geen enkel politicus die zal argumenteren om wapens niet aan banden te leggen...
    Niet exact hetzelfde argument, religie heeft een fundamenteel ander oogmerk dan waarvoor het in deze discussie gebruikt wordt. Een wapen dient om een ander schade toe te brengen (voor welk oogmerk dan ook).

    Als je de discussie wilt voeren over de plaats van religie in onze maatschappij, dan moet je consequent zijn en alle religies ter discussie stellen. Voor mij mag je dat doen hoor, maar dat lees ik hier nergens.
    Physics is like sex: Sure, it may have practical results, but that is not the reason we do it. ~ R. Feynman
    All science is either physics or stamp collecting. ~ E. Rutherford
    S'il est vrai qu'on construit des cathédrales aujourd'hui dans la Science, il est bien dommage que les gens n'y puissent entrer, ne puissent pas toucher les pierres elles-mêmes.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  3. #348

    Registered
    04/01/08
    Location
    Gent
    Posts
    12,528
    iTrader
    0
    Mentioned
    16 Post(s)
    Reputation
    543/719
    Quote Originally Posted by Exorikos View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Daar heb je het. Op zijn minst mede oorzakelijk. Dat is een belangrijke nuance die hier en quasi overal gemist wordt.

    De Islam is fundamenteel niet slechter dan het Katholicisme. Je kan in de Bijbel genoeg voorbeelden vinden van vrouwenonderdrukking. Wij gaan daar maatschappelijk gewoon anders mee om. Daarom zeg ik dus dat het eerder een maatschappelijk probleem is dan religieus.
    Het is een probleem waar we, met de komst van miljoenen asielzoekers en bijhorende religie/cultuur, méér mee zullen geconfronteerd worden. Dat is de hoofdbekommernis.

    Je kan daar dan wat politiek correct rond gaan doen:
    - Je mag niet zeggen dat het oorzakelijk is, maar je moet zeggen dat het "op zijn minst mede-oorzakelijk is".
    - Je mag niet zeggen dat het religieus gebonden is, maar eerder een "culturele/maatschappelijke problematiek"
    - Je moet erbij gaan vertellen dat de Bijbel soms ook vrouwonvriendelijk is
    - Enzovoort.

    Maar dat doet allemaal bitter weinig ter zake. Integendeel, het leidt (bewust?) de aandacht af van de hoofdproblematiek, de hoofdoorzaak en dus ook de mogelijke oplossingen. Jammer voor het debat.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  4. #349
    AreVee's Avatar
    Registered
    25/06/13
    Location
    Kempen
    Posts
    11,076
    iTrader
    0
    Mentioned
    10 Post(s)
    Reputation
    62/371
    Quote Originally Posted by Exorikos View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    India heeft een gigantisch probleem met groepsverkrachtingen en daar is 80% hindu. Is er iemand die gelooft dat hun religie de oorzaak is?
    Niets (of weinig) te maken met hun religie, alles met hun cultuur (net zoals in Keulen imo). Blijft de vraag ivm Keulen 1 : Of we mensen met dergelijke cultuur die zo hard verschilt van de onze moeten accepteren en 2. Of een cursus seksuele opvoeding voor een volwassen man veel gaat veranderen aan zijn gedrag.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  5. #350
    Exorikos's Avatar
    Registered
    21/12/04
    Location
    Leuven
    Posts
    20,380
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    66/227
    Quote Originally Posted by mac-bc View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Het is een probleem waar we, met de komst van miljoenen asielzoekers en bijhorende religie/cultuur, méér mee zullen geconfronteerd worden. Dat is de hoofdbekommernis.

    Je kan daar dan wat politiek correct rond gaan doen:
    - Je mag niet zeggen dat het oorzakelijk is, maar je moet zeggen dat het "op zijn minst mede-oorzakelijk is".
    - Je mag niet zeggen dat het religieus gebonden is, maar eerder een "culturele/maatschappelijke problematiek"
    - Je moet erbij gaan vertellen dat de Bijbel soms ook vrouwonvriendelijk is
    - Enzovoort.

    Maar dat doet allemaal bitter weinig ter zake. Integendeel, het leidt (bewust?) de aandacht af van de hoofdproblematiek, de hoofdoorzaak en dus ook de mogelijke oplossingen. Jammer voor het debat.
    Ik wil net aantonen dat religie niet de hoofdoorzaak is. Dat heb je dus blijkbaar verkeerd gelezen.
    Physics is like sex: Sure, it may have practical results, but that is not the reason we do it. ~ R. Feynman
    All science is either physics or stamp collecting. ~ E. Rutherford
    S'il est vrai qu'on construit des cathédrales aujourd'hui dans la Science, il est bien dommage que les gens n'y puissent entrer, ne puissent pas toucher les pierres elles-mêmes.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  6. #351
    Exorikos's Avatar
    Registered
    21/12/04
    Location
    Leuven
    Posts
    20,380
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    66/227
    Quote Originally Posted by AreVee View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Niets (of weinig) te maken met hun religie, alles met hun cultuur (net zoals in Keulen imo). Blijft de vraag ivm Keulen 1 : Of we mensen met dergelijke cultuur die zo hard verschilt van de onze moeten accepteren en 2. Of een cursus seksuele opvoeding voor een volwassen man veel gaat veranderen aan zijn gedrag.
    Ik ben er zelf ook niet uit wat de beste oplossing zou zijn. Of die zelfs maar bestaat. Wat alleszins géén goede oplossing is, is bij dit soort incidenten steeds weer de confrontatie opzoeken met de hele moslimgemeenschap. Het is onzin om telkens weer excuses te eisen.

    Je hebt dan nog sommigen die er helemaal over gaan zoals Trump die pleiten voor registratie van alle moslims. Ik hoop dat iedereen hier het daar over eend is dat zoiets scherp veroordeeld moet worden.
    Physics is like sex: Sure, it may have practical results, but that is not the reason we do it. ~ R. Feynman
    All science is either physics or stamp collecting. ~ E. Rutherford
    S'il est vrai qu'on construit des cathédrales aujourd'hui dans la Science, il est bien dommage que les gens n'y puissent entrer, ne puissent pas toucher les pierres elles-mêmes.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  7. #352

    Registered
    04/01/08
    Location
    Gent
    Posts
    12,528
    iTrader
    0
    Mentioned
    16 Post(s)
    Reputation
    543/719
    Quote Originally Posted by Exorikos View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Ik wil net aantonen dat religie niet de hoofdoorzaak is. Dat heb je dus blijkbaar verkeerd gelezen.
    Ik heb dat goed gelezen maar je slaat de bal mis met uw stelling. Religie en cultuur zijn in het MO danig verweven dat het ook zeer veel met religie te maken heeft, uw opsplitsing in "religieus" en "maatschappelijk" is dan ook compleet artificieel. Vandaar ook mijn stelling;

    Het is een probleem waar we, met de komst van miljoenen asielzoekers en bijhorende religie/cultuur, méér mee zullen geconfronteerd worden. Dat is de hoofdbekommernis.
    Dat jij de nadruk wil leggen op cultuur en niet op religie, dat er in de Bijbel ook vrouwonvriendelijke uitspraken staan, ... doen allemaal niet ter zake want dat verandert niets aan de problematiek en de mogelijke oplossingen ervan.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  8. #353
    AreVee's Avatar
    Registered
    25/06/13
    Location
    Kempen
    Posts
    11,076
    iTrader
    0
    Mentioned
    10 Post(s)
    Reputation
    62/371
    Quote Originally Posted by Exorikos View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Ik ben er zelf ook niet uit wat de beste oplossing zou zijn. Of die zelfs maar bestaat. Wat alleszins géén goede oplossing is, is bij dit soort incidenten steeds weer de confrontatie opzoeken met de hele moslimgemeenschap. Het is onzin om telkens weer excuses te eisen.

    Je hebt dan nog sommigen die er helemaal over gaan zoals Trump die pleiten voor registratie van alle moslims. Ik hoop dat iedereen hier het daar over eend is dat zoiets scherp veroordeeld moet worden.
    Mja tis niet simpel, en ja Trump die is wel minstens even gevaarlijk als de gemiddelde radicale moslim ja, als ik een wens mag doen voor de komende jaren is dat dat Trump nooit president wordt.

    En opzich ga ik wel akkoord met mac-bc, de schuld van wat er gebeurd is ligt aan de cultuur zeker akkoord, maar religie is wel echt voor vele moslims een belangrijk (zoniet het belangrijkste) deel van hun cultuur.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  9. #354
    zarathustra's Avatar
    Registered
    17/07/02
    Location
    Oslo
    Posts
    19,728
    iTrader
    1 (100%)
    Mentioned
    21 Post(s)
    Reputation
    509/1290
    Quote Originally Posted by Exorikos View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Ik wil net aantonen dat religie niet de hoofdoorzaak is. Dat heb je dus blijkbaar verkeerd gelezen.
    Ik zou zeggen dat je India voorbeeld net aantoont dat religie wel duidelijk een grote oorzaak is. Niet specifiek Islam maar mensen die religie/geloof nog steeds als een significant deel van hun leven beschouwen. Imo zolang religie voor iemand iets is dat kan bepalen wat of hoe ze iets doen dan is er een probleem. En als dat een maatschappelijk iets is dan wordt het een groot probleem
    *** Also sprach Zarathustra ***
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  10. #355
    squalleke123's Avatar
    Registered
    30/11/03
    Location
    Tielt
    Posts
    10,249
    iTrader
    6 (100%)
    Mentioned
    8 Post(s)
    Reputation
    455/481
    Quote Originally Posted by Exorikos View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Niet exact hetzelfde argument, religie heeft een fundamenteel ander oogmerk dan waarvoor het in deze discussie gebruikt wordt. Een wapen dient om een ander schade toe te brengen (voor welk oogmerk dan ook).

    Als je de discussie wilt voeren over de plaats van religie in onze maatschappij, dan moet je consequent zijn en alle religies ter discussie stellen. Voor mij mag je dat doen hoor, maar dat lees ik hier nergens.
    En religie dient om macht te verzamelen. Zoveel verschillend zijn ze als werktuig helemaal niet. Dus dat is ook net mijn argument: We zijn als westerse maatschappij onze religie ontgroeid. Dat wil zeggen dat we in de privesfeer nog religieus mogen zijn, maar dat de invloed op de maatschappij en het publieke leven klein geworden is. We hebben geen nood om een nieuwe religie te importeren
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  11. #356
    Exorikos's Avatar
    Registered
    21/12/04
    Location
    Leuven
    Posts
    20,380
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    66/227
    Quote Originally Posted by mac-bc View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Ik heb dat goed gelezen maar je slaat de bal mis met uw stelling. Religie en cultuur zijn in het MO danig verweven dat het ook zeer veel met religie te maken heeft, uw opsplitsing in "religieus" en "maatschappelijk" is dan ook compleet artificieel. Vandaar ook mijn stelling;



    Dat jij de nadruk wil leggen op cultuur en niet op religie, dat er in de Bijbel ook vrouwonvriendelijke uitspraken staan, ... doen allemaal niet ter zake want dat verandert niets aan de problematiek en de mogelijke oplossingen ervan.
    Wij hebben die scheiding wel, dus zelfs als dat de oorzaak zou zijn, moeten we inzetten op integratie en niet segregatie.

    Het voorbeeld van Indië zou ook moeten aantonen dat religie geen voldoende of noodzakelijke voorwaarde is om groepsverkrachtingen te hebben.

    Ik steek mijn kop niet in het zand, ik ben geen fan van de Islam, ik ben nogal afzijdig op gebied van religie algemeen, maar er zijn voor mij genoeg argumenten om religie niet als hoofdoorzaak aan te duiden.
    Physics is like sex: Sure, it may have practical results, but that is not the reason we do it. ~ R. Feynman
    All science is either physics or stamp collecting. ~ E. Rutherford
    S'il est vrai qu'on construit des cathédrales aujourd'hui dans la Science, il est bien dommage que les gens n'y puissent entrer, ne puissent pas toucher les pierres elles-mêmes.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  12. #357
    Exorikos's Avatar
    Registered
    21/12/04
    Location
    Leuven
    Posts
    20,380
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    66/227
    Quote Originally Posted by squalleke123 View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    En religie dient om macht te verzamelen. Zoveel verschillend zijn ze als werktuig helemaal niet. Dus dat is ook net mijn argument: We zijn als westerse maatschappij onze religie ontgroeid. Dat wil zeggen dat we in de privesfeer nog religieus mogen zijn, maar dat de invloed op de maatschappij en het publieke leven klein geworden is. We hebben geen nood om een nieuwe religie te importeren
    Religie dient in de eerste plaats niet om macht te hebben. Religie wordt daar wel voor misbruikt.
    Physics is like sex: Sure, it may have practical results, but that is not the reason we do it. ~ R. Feynman
    All science is either physics or stamp collecting. ~ E. Rutherford
    S'il est vrai qu'on construit des cathédrales aujourd'hui dans la Science, il est bien dommage que les gens n'y puissent entrer, ne puissent pas toucher les pierres elles-mêmes.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  13. #358
    squalleke123's Avatar
    Registered
    30/11/03
    Location
    Tielt
    Posts
    10,249
    iTrader
    6 (100%)
    Mentioned
    8 Post(s)
    Reputation
    455/481
    Quote Originally Posted by Exorikos View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Religie dient in de eerste plaats niet om macht te hebben. Religie wordt daar wel voor misbruikt.
    Had ik even moeten verbeteren: Georganiseerde religie dient om macht te verzamelen...
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  14. #359
    M°°nblade's Avatar
    Registered
    02/06/04
    Location
    de boerebuite
    Posts
    9,103
    iTrader
    0
    Mentioned
    14 Post(s)
    Reputation
    1519/1783
    Quote Originally Posted by Exorikos View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    De Islam is fundamenteel niet slechter dan het Katholicisme. Je kan in de Bijbel genoeg voorbeelden vinden van vrouwenonderdrukking. Wij gaan daar maatschappelijk gewoon anders mee om. Daarom zeg ik dus dat het eerder een maatschappelijk probleem is dan religieus.
    Het heeft inderdaad te maken met hoe we met die geloofsboeken in het algemeen omgaan. En zoals je stelt zal de doorsnee christen in onze samenleving hier op een modernere manier mee omgaan dan de doorsnee moslim.

    Maar net daarom vind ik het een gigantische oververalgemening om dit verhaal tot 1 groot globaal maatschappelijk probleem te benoemen alsof het niets met de islam te maken heeft. Want het negeert dat in dit verhaal het probleem zich bijna uitsluitend situeert bij moslim jongeren en hun manier van omgaan met hun geloof.
    Je kan hier niet eens meer van 1zelfde maatschappij spreken. Wat er hier gebeurt is het ontstaan van een tweede maatschappij, door gebrek aan integratie. Deze moslim maatschappij heeft zijn eigen waarden en normen die, zoals in Keulen bleek, niet stroken met die van de autochtone, westerse bevolking met christelijke roots.

    De manier waarop dit probleem, waar heel duidelijk is om welke groepering het gaat, opgeblazen wordt tot 1 groot maatschappelijk probleem is een verdoezeling van de feiten en de relevante details.

    In de media is er momenteel een zeer scheve houding waarbij men waarschuwt voor veralgemening van moslims, maar tegelijkertijd maakt men zich zelf schuldig aan veralgemening door te stellen alsof het 1 groot maatschappelijk probleem.

    Het is niet ok om te zeggen dat alle moslims aanranders zijn, maar het is dan weer wel ok om de doorsnee westerling met katholieke roots op 1 hoop te smijten met deze aanranders ...
    Last edited by M°°nblade; 11-01-2016 at 16:53.
    First the dodo died, then Dodi died, Di's dead, and Dando died. I bet Dido is crapping herself!
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  15. #360
    Exorikos's Avatar
    Registered
    21/12/04
    Location
    Leuven
    Posts
    20,380
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    66/227
    Dat laatste is helemaal niet oke. Dat heb ik ook helemaal niet gezegd.

    Het is trouwens algemeen een probleem met de media blijkbaar. Het zijn enkel beide extremen die aan bod komen. Dat geldt helaas niet enkel voor dit debat. In mijn ogen verdienen beide zijden wel wat nuance om met het badwater het kind niet weg te gooien of om de kop niet in het zand te steken over de problemen die er weldegelijk zijn.
    Physics is like sex: Sure, it may have practical results, but that is not the reason we do it. ~ R. Feynman
    All science is either physics or stamp collecting. ~ E. Rutherford
    S'il est vrai qu'on construit des cathédrales aujourd'hui dans la Science, il est bien dommage que les gens n'y puissent entrer, ne puissent pas toucher les pierres elles-mêmes.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

Tags for this Thread

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  

Log in

Log in