Page 1 of 3 123 Last
  1. #1
    Riverdale27's Avatar
    Registered
    27/01/12
    Location
    N/A
    Posts
    4,655
    iTrader
    7 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    2/16

    Distributie elektriciteit vs. prijs elektriciteit

    Wie kan mij eens uitleggen waarom bij electriciteit de distributie zoveel duurder is dan de elektriciteit zelf?

    Bijv: stel ik verbruik bij Elegant 4000 kWh overdag en 3000 kWh 's nachts. Dan betaal ik in Leuven voor 2 gezinsleden:

    Elektriciteit € 1439.61

    waarvan:

    Energiekost € 588.66
    Taksen, heffingen € 43.89
    Distributie € 807.06

    De distributie kost bijna 40% meer dan de elektriciteit zelf. What the hell is going on there?
    Last edited by Riverdale27; 06-02-2013 at 15:21.
    no votes  

  2. #2
    leonzo's Avatar
    Registered
    12/09/03
    Location
    #thugzmansion
    Posts
    801
    iTrader
    3 (80%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    distributie
    Het brengen van goederen van producent naar consument.
    Meer mensen = meer kabels & co = uitbreiden netwerk = hogere kosten.

    CREG : Commissie voor de Regulering van de Elektriciteit en het Gas
    Onze diensten
    no votes  

  3. #3
    Epyon's Avatar
    Registered
    29/09/02
    Location
    Aalst
    Posts
    16,414
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    65/1067
    Transport en distributie is een eerder complexe aangelegenheid die meer is dan enkel 'de kabels' leggen. Veel kabels zijn er de laatste jaren overigens niet bijgekomen, er is zelfs al tientallen jaren een verbod op nieuwe hoogspanningskabels .

    Distributie valt uiteen in twee posten: transport (hoogspanning) en distributie (laagspanning, lokale verdeling). Het feit dat het zo duur is, is wegens de grote verantwoordelijkheden die de transport en distributienetbeheerders hebben. Klanten gaan er van uit dat de elektriciteit er altijd is, en als ze eens uitvalt moet het asap hersteld worden. Met zo'n groot en zeer sterk vertakt netwerk is dat iets wat dagdagelijks inspanning van veel personeel vraagt. Bovendien moet alle infrastructuur dubbel uitgevoerd zijn (redundantie) om de bevoorrading te verzekeren.

    Daarnaast heeft transportnetbeheerder Elia ook de verantwoordelijk het evenwicht tussen vraag en aanbod van elektrische energie te vrijwaren. Omdat je energie niet kan opslaan vereist dit een continu ingrijpen op secondebasis en korter. Elia moet ook iedere dag day-ahead voorspellingen van verbruik maken (vereist veel gegevens, onder andere weersvoorspellingen), productiequota's schedulen en reservecapaciteit reserveren. Bovendien moet dit alles tegenwoordig in een Europese context gebeuren, dus in nauw overleg met de de operatoren uit onze buurlanden.

    Vroeger was dit allemaal veel eenvoudiger. Distributienetten waren in handen van intercommunales en het stak vaak niet zo nauw dat de voorziening er eens een uurtje of twee uit lag. Tegenwoordig is de norm veel hoger.
    De grootste toename van complexiteit komt echter door de hernieuwbare energie. Toen de mensen enkel afnemers van energie waren, was de planning nog relatief eenvoudig. Nu moet men rekening houden met eigen lokale energieproductie die vaak zeer snel en grillig varieert (een wolk voor de zon en de productie van zonnepanelen valt bijna op nul terug). Bovendien zorgt hernieuwbare energie voor grote energiestromen door Europa, bv van het nucleaire Frankrijk naar het hernieuwbare Duitsland, of omgekeerd.

    Kortom, het in de lucht houden van onze elektriciteitsvoorziening vereist veel infrastructuur en vooral veel personeel. En dat is niet goedkoop.

    En de 10% dividenduitkering die de gemeentes (die de aandeelhouders en bestuurders van onze distributienetbeheerders zijn) vereisen zal er ook wel voor iets tussen zitten .
    ___/The Things Network Ghent
    Look at me still talking when there's Science to do. When I look out there it makes me GLaD I'm not you.
    no votes  

  4. #4
    Fides's Avatar
    Registered
    24/11/05
    Location
    Gent
    Posts
    4,487
    iTrader
    12 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    3/121
    Quote Originally Posted by Epyon View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Omdat je energie niet kan opslaan vereist dit een continu ingrijpen op secondebasis en korter.


    Waterkrachtcentrale van Coo-Trois-Ponts - Wikipedia

    Quote Originally Posted by Epyon View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    En de 10% dividenduitkering die de gemeentes (die de aandeelhouders en bestuurders van onze distributienetbeheerders zijn) vereisen zal er ook wel voor iets tussen zitten .
    Elia is ook een zeer goede werkgever, of cynisch gezegd: ze betalen hun personeel (te) goed.
    .
    no votes  

  5. #5
    Hiapoe's Avatar
    Registered
    21/01/04
    Location
    Vichte
    Posts
    9,698
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    0/96
    Oe, ik dacht dat het allemaal Electrabel zijn schuld was...? *irony mode off*
    "At every crossroads on the path that leads to the future, tradition has placed 10,000 men to guard the past.”
    “That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.”

    “The governor of Texas, who, when asked if the Bible should also be taught in Spanish, replied that 'if English was good enough for Jesus, then it's good enough for me.”
    no votes  

  6. #6
    Epyon's Avatar
    Registered
    29/09/02
    Location
    Aalst
    Posts
    16,414
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    65/1067
    Quote Originally Posted by Fides View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Waterkrachtcentrales zijn enkel geschikt om tertiare regeling en eventueel secundaire regeling toe te passen, omdat je zo'n centrale niet binnen enkele seconden kan doen starten. Elia haar taak is om er voor te zorgen dat die centrale niet voor zo'n doeleinden gebruikt hoeft te worden .

    Pumped hydro storage is overigens ook zeer duur, tenzij als je het geschikte terrein er voor hebt. Sinds Coo is afgeschreven is het echter dé goudmijn bij uitstek voor Electrabel geworden . Pomp water omhoog als de prijs €35/MWh is en laat het vallen als de prijs op €120/MWh staat.

    Quote Originally Posted by Fides View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Elia is ook een zeer goede werkgever, of cynisch gezegd: ze betalen hun personeel (te) goed.
    Ik denk dat het personeel van Elia zeer correct betaald wordt voor de belangrijke functie die ze uitoefenen. Elia zelf trouwens ook. Het is een bedrijf waar veel geld in omgaat, maar ze zijn dan het dan ook meer dan waard. Het is echt nog een van die weinige no-nonsense technische bedrijven die eer halen uit degelijk werk.
    ___/The Things Network Ghent
    Look at me still talking when there's Science to do. When I look out there it makes me GLaD I'm not you.
    no votes  

  7. #7
    Hobbezak's Avatar
    Registered
    25/02/08
    Location
    Gemeente/Stad
    Posts
    63
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Vergeet de groenestroomcertificaten niet, die door de distributienetbeheerders moeten betaald worden.
    Daar zit toch ook een serieus deel van de stijging van de distributiekosten in.

    En trouwens, dat Elia de verantwoordelijkheid heeft om het net te balanceren: Die verplichting zit toch eerder bij de leveranciers, die dagelijks hun deals moeten communiceren met Elia, en die zelf serieuze boetes mogen betalen indien ze onbalans veroorzaken? Die mogen evengoed dagelijks hun consumptie forecasten.
    no votes  

  8. #8
    JPV's Avatar
    Registered
    16/08/08
    Location
    Westhoek
    Posts
    36,687
    iTrader
    3 (100%)
    Mentioned
    105 Post(s)
    Reputation
    7/2111
    Quote Originally Posted by Epyon View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Waterkrachtcentrales zijn enkel geschikt om tertiare regeling en eventueel secundaire regeling toe te passen, omdat je zo'n centrale niet binnen enkele seconden kan doen starten. Elia haar taak is om er voor te zorgen dat die centrale niet voor zo'n doeleinden gebruikt hoeft te worden .

    Pumped hydro storage is overigens ook zeer duur, tenzij als je het geschikte terrein er voor hebt. Sinds Coo is afgeschreven is het echter dé goudmijn bij uitstek voor Electrabel geworden . Pomp water omhoog als de prijs €35/MWh is en laat het vallen als de prijs op €120/MWh staat.
    spelen met de zwaartekracht kan dus (economisch) interessant zijn, heeft men hetzelfde ooit eens geprobeerd met bvb het spelen met druk of temperatuur (bvb een gigantische plas a la coo doen koken of propaan te compresseren/decompresseren)?

    en zijn er geen betere vloeistoffen die men zou kunnen gebruiken dan water? zou bij wijze van spreken een coo-kwikplas efficienter zijn mocht (puur theoretisch,ik weet wel dat kwik een stuk vervuilender zou zijn)?
    “ik heb het nog nooit gedaan dus ik denk wel dat ik het kan"

    [ Tot 25/12/2020 hier te vinden, daarna enkel op https://www.beyondgaming.be/forum/ ]
    Mij nodig? Tag me @JPV @Beyondgaming.be
    no votes  

  9. #9
    MrKend54l's Avatar
    Registered
    01/08/04
    Location
    De K.
    Posts
    29,744
    iTrader
    51 (100%)
    Mentioned
    11 Post(s)
    Reputation
    2/826

    Re: Distributie elektriciteit vs. prijs electriciteit

    [QUOTE=Epyon;17237024] Pomp water omhoog als de prijs €35/MWh is en laat het vallen als de prijs op €120/MWh staat.
    /QUOTE]

    Alles wat met geld maken te maken heeft werkt op deze manier. Kopen aan een lage prijs en verkopen aan een hogere prijs. Vergeet niet dat Electrabel zijn energie verkoopt om het onmiddellijk voor een hoger bedrag terug aan te kopen om water in COO omhoog te pompen.
    Je ziet toch zelf hoe dubbelzinnig dit is.
    Je maakt in doel 1mwh energie om deze te verkopen aan 1 euro. Vervolgens koop je terug 1mwh energie aan te kopen aan 2 euro om water omhoog te pompen in COO. Om nadien 1mwh van COO terug te verkopen aan 2 euro.
    Winst is dus 1euro maar er draaien wel 2 centrales die beide personeel en onderhoud nodig hebben.

    Om realistisch te blijven mogen we ook niet vergeten dat doel 3 al van vorige zomer stil ligt. Al bij stil gestaan hoeveel geld dit kost? En de politiek is ook zo dom als olie. Ze hebben alle bewijzen dat betere uitbating geen probleem is maar toch liggen ze weer dwars door extra voorwaarden op te leggen die onhaalbaar zijn.
    Een druktest uitvoeren op het reactorvat om zijn integriteit te kunnen aantonen. Iedereen die een beetje zelfs nogmaar een beetje een principe schema kan lezen weet al dat dit niet mogelijk is omdat je zo elke dichting van elke pomp erdoor blaast. Inclusief de seals van de primaire.

    En het punt is ook al gewoon dat Electrabel geen liefdadigheid instelling is. Iedereen mag winst maken buiten GDF Suez want dat zijn bandieten.
    Maturity is often more absurd than youth and very frequently is most unjust to youth
    PSN:Mrkend54l
    no votes  

  10. #10
    Epyon's Avatar
    Registered
    29/09/02
    Location
    Aalst
    Posts
    16,414
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    65/1067
    Quote Originally Posted by Hobbezak View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Vergeet de groenestroomcertificaten niet, die door de distributienetbeheerders moeten betaald worden.
    Daar zit toch ook een serieus deel van de stijging van de distributiekosten in.
    Ja, maar de netbeheerders zijn maar tussenluik. Uiteindelijk worden zij ook vergoed voor de aankoop van de certificaten. Zij moeten dus enkel tijdelijk financieren.

    En trouwens, dat Elia de verantwoordelijkheid heeft om het net te balanceren: Die verplichting zit toch eerder bij de leveranciers, die dagelijks hun deals moeten communiceren met Elia, en die zelf serieuze boetes mogen betalen indien ze onbalans veroorzaken? Die mogen evengoed dagelijks hun consumptie forecasten.
    Nee, het is de taak van Elia om het net te balanceren. Elektriciteitsproducenten weten immers niet van elkaar hoeveel iemand zal produceren. Er is daar een centraal overlegplatform voor nodig, en Elia organiseert dat.

    Iedere dag moeten de ARP's (de energieproducenten en verkopers) voor 13h aan Elia melden hoeveel elektriciteit ze zullen genereren en verkopen. Het computersysteem van Elia maakt dan berekeningen om te zien of het net in evenwicht zal blijven. Normaal moet iedere ARP zelf voldoende balans bewaren, maar het kan gebeuren dat een ARP meer verbruik dan productie heeft of omgekeerd, en Elia wijst dan quota's aan de ARP's toe zodat alles in evenwicht blijft. Elia moet ook rekening houden met internationale reservaties op de transportlijnen, de voorrang van hernieuwbare energie en de capaciteit van de lijnen (is afhankelijk van temperatuur en windsnelheid).

    Daarnaast is er ook nog de Belpex, een soortgelijk systeem maar dan economisch gericht. De Belpex is een beurs die een prijs fixt op basis van vraag en aanbod van ARP's. Dit wordt wel niet door Elia uitgebaat.

    Quote Originally Posted by JPV View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    spelen met de zwaartekracht kan dus (economisch) interessant zijn, heeft men hetzelfde ooit eens geprobeerd met bvb het spelen met druk of temperatuur (bvb een gigantische plas a la coo doen koken of propaan te compresseren/decompresseren)?
    De rendementen van thermodynamische processen zijn veel te laag om interessant te zijn. Wat jij zegt is overigens wat er in klassieke thermische centrales (kerncentrales, gascentrales, kolencentrales etc) gebeurt: water wordt tot stoom opgewerkt die dan een turbine aandrijft. Daar haal je hoogstens een dertigtal procent rendement mee, terwijl een pompcentrale in de negentig procent haalt. Dus enkel handig als je een warmtebron bij de hand hebt.

    Er zijn experimentele installaties die gecompresseerde lucht als energie-opslag gebruiken, wat nog doenbaar is voor kleinschalige opslag. Thermische energie wordt ook wel eens opgeslagen in gesmolten zout, die substantie houdt zodanig warmte vast dat je er nog uren later mee een stoomturbine kan aandrijven (wordt gebruikt in thermische zonnecentrales). Er bestaan ook hoogtechnologische vormen van vliegwielen die energie als mechanische inertie kunnen opslaan. Maar al bij al is het oppompen van water de enige rendabele vorm van relatief grote energieopslag .

    Quote Originally Posted by JPV View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    en zijn er geen betere vloeistoffen die men zou kunnen gebruiken dan water? zou bij wijze van spreken een coo-kwikplas efficienter zijn mocht (puur theoretisch,ik weet wel dat kwik een stuk vervuilender zou zijn)?
    Er zijn geen vloeistoffen met een groter soortelijk gewicht dan water die
    - de machines niet zouden beschadigen
    - veilig en makkelijk handelbaar zijn.

    Als je pakweg kwik gebruikt zou het rendement theoretisch gezien gelijk blijven, maar zou je wel meer energie kunnen opslaan. Maar de kostprijs van kwik (en de veiligheidsmaatregelen) zou het geheel in nog geen duizend jaar rendabel maken .

    Enfin, er gebeurt heel wat onderzoek naar energieopslag, maar echt spectaculaire resultaten zijn er nog nooit geboekt. Wie zoiets zou uitvinden zou overigens direct multimiljardair zijn ^^ .
    ___/The Things Network Ghent
    Look at me still talking when there's Science to do. When I look out there it makes me GLaD I'm not you.
    no votes  

  11. #11
    Darkseid's Avatar
    Registered
    02/05/11
    Location
    Mechelen/Leuven
    Posts
    4,246
    iTrader
    0
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    2/30
    Quote Originally Posted by Fides View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show

    Elia is ook een zeer goede werkgever, of cynisch gezegd: ze betalen hun personeel (te) goed.
    Ze mogen ze nog meer betalen van mij ^^
    no votes  

  12. #12
    Riverdale27's Avatar
    Registered
    27/01/12
    Location
    N/A
    Posts
    4,655
    iTrader
    7 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    2/16
    Quote Originally Posted by Epyon View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Transport en distributie is een eerder complexe aangelegenheid die meer is dan enkel 'de kabels' leggen. Veel kabels zijn er de laatste jaren overigens niet bijgekomen, er is zelfs al tientallen jaren een verbod op nieuwe hoogspanningskabels .

    Distributie valt uiteen in twee posten: transport (hoogspanning) en distributie (laagspanning, lokale verdeling). Het feit dat het zo duur is, is wegens de grote verantwoordelijkheden die de transport en distributienetbeheerders hebben. Klanten gaan er van uit dat de elektriciteit er altijd is, en als ze eens uitvalt moet het asap hersteld worden. Met zo'n groot en zeer sterk vertakt netwerk is dat iets wat dagdagelijks inspanning van veel personeel vraagt. Bovendien moet alle infrastructuur dubbel uitgevoerd zijn (redundantie) om de bevoorrading te verzekeren.

    Daarnaast heeft transportnetbeheerder Elia ook de verantwoordelijk het evenwicht tussen vraag en aanbod van elektrische energie te vrijwaren. Omdat je energie niet kan opslaan vereist dit een continu ingrijpen op secondebasis en korter. Elia moet ook iedere dag day-ahead voorspellingen van verbruik maken (vereist veel gegevens, onder andere weersvoorspellingen), productiequota's schedulen en reservecapaciteit reserveren. Bovendien moet dit alles tegenwoordig in een Europese context gebeuren, dus in nauw overleg met de de operatoren uit onze buurlanden.

    Vroeger was dit allemaal veel eenvoudiger. Distributienetten waren in handen van intercommunales en het stak vaak niet zo nauw dat de voorziening er eens een uurtje of twee uit lag. Tegenwoordig is de norm veel hoger.
    De grootste toename van complexiteit komt echter door de hernieuwbare energie. Toen de mensen enkel afnemers van energie waren, was de planning nog relatief eenvoudig. Nu moet men rekening houden met eigen lokale energieproductie die vaak zeer snel en grillig varieert (een wolk voor de zon en de productie van zonnepanelen valt bijna op nul terug). Bovendien zorgt hernieuwbare energie voor grote energiestromen door Europa, bv van het nucleaire Frankrijk naar het hernieuwbare Duitsland, of omgekeerd.

    Kortom, het in de lucht houden van onze elektriciteitsvoorziening vereist veel infrastructuur en vooral veel personeel. En dat is niet goedkoop.

    En de 10% dividenduitkering die de gemeentes (die de aandeelhouders en bestuurders van onze distributienetbeheerders zijn) vereisen zal er ook wel voor iets tussen zitten .
    Okay bedankt voor de heldere uitleg. In dat laatste puntje zie ik weer een impliciete vorm van belasting schuilgaan. Dankuwel overheid!
    no votes  

  13. #13
    Riverdale27's Avatar
    Registered
    27/01/12
    Location
    N/A
    Posts
    4,655
    iTrader
    7 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    2/16
    Quote Originally Posted by Fides View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Elia is ook een zeer goede werkgever, of cynisch gezegd: ze betalen hun personeel (te) goed.
    Ik heb inderdaad ook al gehoord dat hun lonen riant hoog zijn voor de kwalificaties van die mensen. Er zijn mensen met een doctoraat die minder verdienen dan de bachelors bij Elia.

    Ik vraag mij dan ook af hoeveel % van de kosten loonkosten zijn en of daar niet bespaard kan worden. Bovendien vind ik 10% dividend voor gemeenten echt belachelijk hoog. Dat is een fucking nutsbedrijf met amper risico, lage beta, lage conjunctuurgevoeligheid, en dan een dividend met 10% per jaar? Dat is niet te geloven. Daar komen erg risicovolle high-tech bedrijven niet eens aan.
    no votes  

  14. #14
    Epyon's Avatar
    Registered
    29/09/02
    Location
    Aalst
    Posts
    16,414
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    65/1067
    Quote Originally Posted by Hiapoe View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Oe, ik dacht dat het allemaal Electrabel zijn schuld was...? *irony mode off*
    Electrabel is voor 21% verantwoordelijk, want dat is hun aandeel in de intercommunales en dat is ook hun aandeel in de winstuitkeringen van distributienetbeheerders. Als je dus klant bent bij Electrabel betaal je hen twee keer .

    Quote Originally Posted by Riverdale27 View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Okay bedankt voor de heldere uitleg. In dat laatste puntje zie ik weer een impliciete vorm van belasting schuilgaan. Dankuwel overheid!
    Dat klopt. De directe taksen en belastingen op energie zijn in België al bij al laag (22%), en dat komt omdat lokale besturen inkomsten op energie via indirecte manier verkrijgen. Distributienetbeheerders betalen jaarlijks meer dan 210 miljoen euro via dividenduitkeringen aan lokale besturen. Daarnaast zijn er ook nog de vele financieel goed gespijsde mandaten die netbeheerders aan leden van de gemeentebesturen bieden, en de sponsoring voor door de gemeenten georganiseerde events en organisaties (alhoewel daar nu sterk in gesnoeid wordt).

    Lokale besturen vormen ook de grootste groep aandeelhouders en bestuurders binnen de transportbedrijven Elia (hoogspanning) en Fluxys (gas). Voor de meeste Vlaamse lokale besturen vormen deze dividenduitkeringen de tweede grootste inkomstenbron.
    ___/The Things Network Ghent
    Look at me still talking when there's Science to do. When I look out there it makes me GLaD I'm not you.
    no votes  

  15. #15
    Bontus's Avatar
    Registered
    14/11/02
    Location
    Waasmunster
    Posts
    14,257
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    1/80
    Iedereen wordt toch wel wat bestolen in die distributiekosten.
    Gelijk hoe complex de uitleg die je eraan hangt.

    Er worden quasi geen nieuwe netten gelegd, en uit de VREG rapporten kan je zien dat de distributieverliezen jaar na jaar kleiner worden. Toch stijgt de kost van de distributie.

    Torenhoge loonkosten zijn zeker een factor hierin, maar is gewoon inherent aan de monopolie structuur waarin we zitten.
    no votes  

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  

Log in

Log in