Page 4 of 5 First 12345 Last

Thread: [deleted]

  1. #46
    DaFreak's Avatar
    Registered
    15/06/04
    Location
    Antwerpen
    Posts
    5,470
    iTrader
    0
    Mentioned
    5 Post(s)
    Reputation
    33/339
    Harvey Fineberg: Are we ready for neo-evolution? | Video on TED.com

    Een interessante TED over de biologische component van transhumanisme.
    no votes  

  2. #47
    Wopke's Avatar
    Registered
    11/11/03
    Location
    Melbourne
    Posts
    983
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    2/11
    Hoewel ik het transhumanistisch idee schitterend vind heb ik nog steeds moeite bij het genetisch manipuleren van de patatten. Voor de eenvoudige reden dat wij niet meer met ons eigen lichaam bezig zijn, maar met een biotoop die ander leven dan het onze moet ondersteunen. Dat wij onszelf laten evolueren, akkoord, maar de aarde kan die keuze niet maken, en wij moeten die niet voor haar maken.
    no votes  

  3. #48
    Rider's Avatar
    Registered
    11/08/02
    Location
    Gent
    Posts
    7,456
    iTrader
    2 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    17/112
    Quote Originally Posted by Wopke View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Hoewel ik het transhumanistisch idee schitterend vind heb ik nog steeds moeite bij het genetisch manipuleren van de patatten. Voor de eenvoudige reden dat wij niet meer met ons eigen lichaam bezig zijn, maar met een biotoop die ander leven dan het onze moet ondersteunen. Dat wij onszelf laten evolueren, akkoord, maar de aarde kan die keuze niet maken, en wij moeten die niet voor haar maken.
    Stop dan maar met groenten en fruit te eten ook...

    Alle moderne gedomesticeerde dieren en planten zijn immers het directe gevolg van de meest primitieve; nietsontziende en gewetensloze vorm van genetische manipulatie; zijnde selectie. Die aardappel is geen natuurlijk product; zou in de natuur niet overleven of zich kunnen voortplanten; en zou zonder tussenkomst van de mens na enkele generaties uitsterven indien niet gekweekt; of evolueren naar iets dat efficiënter is.

    duizend generaties koterboerkes hebben tienduizenden jaren lang hun favoriete bloemkolen gekozen en doorgekweekt; om zo iets te bereiken dat totaal niet meer op de -voor ons wellicht niet-eetbare- originele, natuurlijk kool lijkt. Omdat die boerkes zich vooral bezig hielden met de grootte; de smaak en het uitzicht van die kolen; zijn er bij die selectie allerhande defecten en kwetsbaarheden mee in die soort gekweekt; net zoals sommige rashonden inherent ziektes en afwijkingen krijgen.

    Genetische manipulatie zoals de groene nitwits ze tegenwoordig zien; houdt zich vooral bezig met de kwetsbaarheden ge-introduceerd door die primitieve methode van selectie weg te werken.
    Het gebeurt gericht; met kennis van zaken en in een labo; maar in sé is het principe hetzelfde als een boerke dat een zeug en een beer naar zijn goesting in dezelfde wei zet.

    Ik leg meer vertrouwen in mensen die de ongelooflijke complexe biologie; chemie & genetica daarvan bestuderen dan in boerkes die gewoon de grootste bloemkool of de koe met de dikste billen kiezen om mee verder te kweken.
    noi viviamo sommersi nel fondo d'un pelago d'aria
    -E. Toricelli
    no votes  

  4. #49
    Wopke's Avatar
    Registered
    11/11/03
    Location
    Melbourne
    Posts
    983
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    2/11
    Quote Originally Posted by spliffrider View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Stop dan maar met groenten en fruit te eten ook...
    hmmm, was er geen argument dat deze genetisch gemanipuleerde groenten net aanleiding konden geven aan het uitsterven van?

    gewoon uit interesse ze. En waarom net moeten we ze genetisch manipuleren?
    no votes  

  5. #50
    DaFreak's Avatar
    Registered
    15/06/04
    Location
    Antwerpen
    Posts
    5,470
    iTrader
    0
    Mentioned
    5 Post(s)
    Reputation
    33/339
    Quote Originally Posted by Wopke View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Hoewel ik het transhumanistisch idee schitterend vind heb ik nog steeds moeite bij het genetisch manipuleren van de patatten. Voor de eenvoudige reden dat wij niet meer met ons eigen lichaam bezig zijn, maar met een biotoop die ander leven dan het onze moet ondersteunen. Dat wij onszelf laten evolueren, akkoord, maar de aarde kan die keuze niet maken, en wij moeten die niet voor haar maken.
    De aarde maakt geen keuzes. Ze hoeft ook geen verantwoording af te leggen voor al die miljoenen soorten die ze al om zeep heeft geholpen nog voor de eerste mens op het toneel verscheen. Wij staan voor een cruciaal moment in de geschiedenis van het leven. Wij kunnen proberen dieren te redden die zouden uitsterven als we de aarde haar gang lieten gaan.

    Het kan inderdaad dat onze acties, het verbeteren van een organisme, ervoor zorgen dat andere organismen uitsterven omdat ze niet kunnen concurreren met onze creatie en we moeten ons best doen om dat te vermijden. Hoe meer diversiteit we hebben, hoe veiliger we zitten. (bescherming tegen ziektes en dergelijke) In principe zou dat gewoon de voortzetting van hetzelfde natuurlijke proces dat al sinds het ontstaan van het leven aan de gang is; "survival of the fittest". Het verschil zit hem erin dat een organisme door ons via gerichte mutatie wordt gecreëerd terwijl dat in de natuur via random mutatie gebeurt. In principe kunnen we organismen in elkaar knutselen die alle beesten de baas kunnen dus dat is iets wat we bijzonder goed in het oog moeten houden alhoewel je ook hier de vraag moet stellen of we sommige organismen niet beter kwijt zijn dan rijk. Dan denk ik bijvoorbeeld aan parasieten en bepaalde bacterien. Zo willen ze bijvoorbeeld een mug maken die imuun is voor de malaria parasiet. Via natuurlijke selectie zou die de niet resistente mug uitroeien maar de mug op zich zou dus wel blijven bestaan.

    We manipuleren organismen omdat ze nuttige taken kunnen vervullen. In het verleden hebben we zo katten schattiger gemaakt, honden waakzamer, veedieren dikker, paarden sterker en groter, ...

    Nu komen we op een punt waarbij we veel gerichter te werk kunnen gaan en ingrijpendere veranderingen kunnen teweeg brengen. Zo kunnen we bacteriën manipuleren om olie te produceren of een citroen die eruit ziet als een tomaat. We kunnen ons eten voedzamer maken, onze kinderen een gezonder en langer leven geven, en ga zo maar door.

    We hebben al verschillende beesten terug gebracht van extinctie, we hebben van heel veel organismen de genen opgeslagen. Uiteindelijk zullen we een soort jongeleer act moeten uitvoeren waarbij we proberen een balans te creëren die in de natuur eigenlijk niet bestaat. We hebben al serieus wat naar de kloten geholpen, nu moeten we proberen dat terug recht te trekken. Of je dat nu graag hebt of niet. We doen het al. Wij bepalen wat leeft en wat sterft, hoe ons landschap eruitziet, hoe rivieren moeten stromen en waar het moet regenen. In het verleden was dat vooral per ongeluk en hadden we vaak niet door waar we mee bezig waren en wat de gevolgen zouden zijn maar we gaan steeds doelgerichter te werk. We moeten een balans creëren van mens en natuur want op de moment kunnen we gewoon niet overleven zonder. Ik betwijfel trouwens dat de mens ooit zonder natuur zou willen leven.
    Last edited by DaFreak; 07-08-2011 at 22:00.
    no votes  

  6. #51
    Avondland's Avatar
    Registered
    03/12/05
    Location
    Mol
    Posts
    13,983
    iTrader
    0
    Mentioned
    15 Post(s)
    Reputation
    19/436
    Is het niet eerder de schuld van de mens dat dieren op uitsterven staan in plaats van de aarde? De natuur zelf kan je geen schuldcomplex geven, dus hoeven we het ook niets te verwijten dat het soorten om zeep heeft geholpen. Ook de mensheid zal geen miljarden jaren meer bestaan, maar maakt dat uit? Het kan zijn dat de mens binnen vijf miljoen jaar compleet irrelevant is geworden door verschillende oorzaken. Waarom zou de toekomst binnen vijf miljoen jaar dan een zorg zijn voor ons? De mens zou eerder haar plaats in de natuur moeten erkennen dan te pretenderen dat ze erboven zou staan. Ik bedoel maar: wij bestaan zelf uit miljoenen bacteriën, wij zijn zelf een brok natuurlijk organisme dat een beperkte levensduurte heeft. Op zich is daar niets mis mee. Onsterfelijkheid is iets waar vele mensen van dromen, maar iets wat vele mensen tot waanzin en zelfmoord zou leiden. Langer leven? Geen probleem! Er is nog zoveel dat ik wil doen. Maar eindeloos lang leven is iets helemaal anders. Ook al kan je eindeloos lang dingen blijven ontdekken in het heelal (maar wat als de ruimtevaart helemaal niet zo goed ontwikkelt?).

    En vanuit die 'mindset' kan je nog altijd aan manipulatie doen ten voordele van zowel de mens als natuur. Zonder die pretentieuze arrogantie van te denken dat de mens compleet geabstraheerd kan worden van zijn natuurlijke oorsprong. Manipulatie heeft vele gezichten. We hebben inderdaad groenten zo gekweekt dat ze anno 2011 helemaal anders zijn dan in de Middeleeuwen. Niets mis mee. Er is wel wat mis met de manier waarop we overschotten zomaar weggooien, maar dat is een andere discussie.
    no votes  

  7. #52
    Wopke's Avatar
    Registered
    11/11/03
    Location
    Melbourne
    Posts
    983
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    2/11
    en hoe weerleggen jullie het argument dat de natuur een mutatie kan vormen die ongewenste dieren net immuun maken voor de gen manipulatie die is toegepast?

    Ook nog: ik denk dat wij mensen idd zeker en vast zonder bepaalde soorten diertjes kunnen. Zodat we betere oogsten kennen. Maar voorlopig is ons verstand toch nog te beperkt om de beslissing te nemen één soort volledig uit te roeien? Dan brengen we toch de biotoop in onbalans? Of is het tegenargument hier: dan introduceren we die diersoort terug?
    Zou het dan niet te laat zijn?
    no votes  

  8. #53
    DaFreak's Avatar
    Registered
    15/06/04
    Location
    Antwerpen
    Posts
    5,470
    iTrader
    0
    Mentioned
    5 Post(s)
    Reputation
    33/339
    Quote Originally Posted by Avondland View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Is het niet eerder de schuld van de mens dat dieren op uitsterven staan in plaats van de aarde?
    Het is de normale gang van zaken dat dieren uitsterven. Dat gebeurde al lang voordat de mens op het toneel verscheen. Wij zijn nu inderdaad mee verantwoordelijk voor een versnelling van dat proces maar biotech kan ons helpen om dat een halt toe te roepen. Zo was de ibex bijvoorbeeld uitgestorven en hebben we die terug gebracht.

    Quote Originally Posted by Avondland View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Ook de mensheid zal geen miljarden jaren meer bestaan, maar maakt dat uit? Het kan zijn dat de mens binnen vijf miljoen jaar compleet irrelevant is geworden door verschillende oorzaken. Waarom zou de toekomst binnen vijf miljoen jaar dan een zorg zijn voor ons?
    Misschien maakt het voor jou niet uit dat de mensheid tenonder zal gaan maar ik zou dat zo lang mogelijk willen rekken. Op de moment kunnen we nog niet overleven zondat natuur dus moeten we alles doen om haar in stand te houden. Als je niet wakker ligt van onze toekomst houd niets je tegen om gewoon voort te doen zoals we bezig zijn en de aarde voor de mens onleefbaar te maken.

    Quote Originally Posted by Avondland View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    De mens zou eerder haar plaats in de natuur moeten erkennen dan te pretenderen dat ze erboven zou staan. Ik bedoel maar: wij bestaan zelf uit miljoenen bacteriën, wij zijn zelf een brok natuurlijk organisme dat een beperkte levensduurte heeft.
    Hoe kan je die plek niet erkennen? Hoe meer we te weten komen hoe meer we zien dat alles verbonden is. Alles bestaat uit dezelfde bouwblokken. Alles is 13,7 miljard jaar oud. Maar dat wil niet zeggen dat we geen ziektes mogen genezen of de omgeving niet mogen aanpassen. Zeker niet als dat de biosfeer in zijn geheel ten goede komt.

    Onsterfelijkheid is een ander punt maar ook daar is niets mis mee. Zo staat er in california een boom die meer dan 4800 jaar oud is. Er bestaat zelfs een onsterfelijke kwal, ... geen van beide wordt door god daarvoor gestraft. Als je je leven beu bent moet je er zelf kunnen uitstappen maar tot op heden wordt het van ons afgenomen en we gaan dat niet blijven relativeren en er ons bij neerleggen.

    Quote Originally Posted by Avondland View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    En vanuit die 'mindset' kan je nog altijd aan manipulatie doen ten voordele van zowel de mens als natuur. Zonder die pretentieuze arrogantie van te denken dat de mens compleet geabstraheerd kan worden van zijn natuurlijke oorsprong. Manipulatie heeft vele gezichten. We hebben inderdaad groenten zo gekweekt dat ze anno 2011 helemaal anders zijn dan in de Middeleeuwen. Niets mis mee. Er is wel wat mis met de manier waarop we overschotten zomaar weggooien, maar dat is een andere discussie.
    Ik bedoel met de natuur, de aardse natuur en niet het universum. We zullen misschien niet altijd zuurstof, water en andere organsmen nodig hebben om ons zelf in stand te houden. Misschien kunnen we ooit zelfs zonder de aarde voortbestaan. Ik weet niet ofdat een toekomst is waarin ik zou willen leven maar het is wel een mogelijkheid. Als we als ras, of de nakomelingen van ons ras, lang willen overleven zal het wel moeten want de aarde gaat niet eeuwig blijven meegaan tenzij we ze gezond kunnen houden en verslepen.

    Kortom, de aarde zou beter af zijn zonder de mens, maar de mens ziet dat niet zitten om collectief zelfmoord te plegen zodat andere dieren en planten weer wat meer plek krijgen. Nu we hier toch zijn moeten we na 200 000 jaar van vernieling proberen de boel wat uit te balanceren en verdere vernietiging tegen gaan. We hebben heel wat technologie ter beschikking om dat doel te bereiken.
    no votes  

  9. #54
    DaFreak's Avatar
    Registered
    15/06/04
    Location
    Antwerpen
    Posts
    5,470
    iTrader
    0
    Mentioned
    5 Post(s)
    Reputation
    33/339
    Quote Originally Posted by Wopke View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    en hoe weerleggen jullie het argument dat de natuur een mutatie kan vormen die ongewenste dieren net immuun maken voor de gen manipulatie die is toegepast?
    Wat bedoel je daar juist mee? Dat een bacterie bijvoorbeeld imuun wordt voor antibiotica? Hoe is dat een argument? Dieren ontwikkelen op natuurlijke wijze ook immuniteit.

    Quote Originally Posted by Wopke View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Ook nog: ik denk dat wij mensen idd zeker en vast zonder bepaalde soorten diertjes kunnen. Zodat we betere oogsten kennen. Maar voorlopig is ons verstand toch nog te beperkt om de beslissing te nemen één soort volledig uit te roeien? Dan brengen we toch de biotoop in onbalans? Of is het tegenargument hier: dan introduceren we die diersoort terug?
    Zou het dan niet te laat zijn?
    Ik zal zeker niet ontkennen dat gentechnologie en andere moderne technologien enorm krachtig zijn en daarom dus ook potentieel gevaarlijk. Net zoals bij nucleaire technologie zal het van ons afhangen wat er mee gebeurt. In de natuur bestaat er geen balans. Wij moeten proberen een balans te creeren. Ik stel mezelf ook vragen bij het uitroeien van diersoorten die we als ongewenst bestempelen en we moeten goed bestuderen welke effecten dat zou hebben. Populatie controle zal interessanter zijn dan het uitroeien ervan.
    no votes  

  10. #55
    NotoriousP's Avatar
    Registered
    09/07/06
    Location
    Sint-Katelijne-
    Posts
    14,939
    iTrader
    153 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    27/266
    Quote Originally Posted by spliffrider View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Stop dan maar met groenten en fruit te eten ook...

    Alle moderne gedomesticeerde dieren en planten zijn immers het directe gevolg van de meest primitieve; nietsontziende en gewetensloze vorm van genetische manipulatie; zijnde selectie.
    Met het verschil dat planten via selectie voedzamer worden en meer nutriënten bevatten terwijl ze genetisch gemanipuleerd eerder resistent zijn tegen bacteriën en overal kunnen groeien.
    It's OK if you disagree with me.
    I can't force you to be right.
    no votes  

  11. #56
    Rider's Avatar
    Registered
    11/08/02
    Location
    Gent
    Posts
    7,456
    iTrader
    2 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    17/112
    Quote Originally Posted by Wopke View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    en hoe weerleggen jullie het argument dat de natuur een mutatie kan vormen die ongewenste dieren net immuun maken voor de gen manipulatie die is toegepast?
    Simpel: dat is een non-argument. Het doet niet ter zake; want zo wérkt het niet. Dat argument; zoals het daar staat; kunt gij onmogelijk staven.

    De natuur kan om het even welke mutatie vormen. Het werkt echter volgens een logisch (denk aan wiskundige logica) systeem. Zonder in al te veel biologisch detail te treden is het zo dat de natuur constant mutaties vormt; en dat de omgeving die mutatie evalueert. Zo hebben mutaties die een voordeel inhouden; hoe klein dat voordeel ook mag zijn; over een lange periode succes; en worden zij de norm.

    Nu gij insinueert hier dat insecten op een of andere magische wijze zouden WETEN dat ze op een genetisch gemanipuleerde plant zitten en dan...
    Ja wat dan eigenlijk?
    Het slaat op niets

    Die insecten zijn namelijk helemaal niet "resistent tegen genetische manipulatie"...Die zijn resistent tegen bepaalde insecticides. GGO's hebben met heel dat genetisch mechanisme van opbouw van resistentie niets te zien.
    Gij verwart dat hier omdat een grote controversiële speler op de GGO markt zo'n insecticides ontwerpt die alles kapot maken behalve het compatibele GGO gewas.

    Er is nooit sprake van enige immuniteit van de te bestrijden insecten "tegen de genetische manipulatie". De resistentie slaat op het insecticide zélf, en werkt volgens exact hetzelfde mechanisme als hierboven beschreven.

    Het "natuurlijke" mechanisme dat gij adverteert is alles laten kapotgaan; de planten die wij eten zijn gedomesticeerd en zijn hun resistentie kwijt omdat de boeren ze jarenlang op allesbehalve die resistentie gekozen en opgekweekt hebben. IPV hun beperkte energievoorraad in het ontwikkelen van resistentie te steken; doen de planten dat dan in de ontwikkeling van vruchtvlees.

    @ notorious: we zouden wellicht ook in een labo genetisch kunnen selecteren op meer vruchtvlees. men is er zelfs al in geslaagd om op dezelfde manier genen voor het aanmaken van luminescente cellen in andere soorten te introduceren...glow in the dark kitty anyone?
    Last edited by Rider; 09-08-2011 at 01:05.
    noi viviamo sommersi nel fondo d'un pelago d'aria
    -E. Toricelli
    no votes  

  12. #57
    DaFreak's Avatar
    Registered
    15/06/04
    Location
    Antwerpen
    Posts
    5,470
    iTrader
    0
    Mentioned
    5 Post(s)
    Reputation
    33/339
    i ll have a monkey please

    http://blogs.sundaymercury.net/weird...onkey_x600.jpg

    darn cute ^^
    no votes  

  13. #58
    Wopke's Avatar
    Registered
    11/11/03
    Location
    Melbourne
    Posts
    983
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    2/11
    Quote Originally Posted by spliffrider View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Simpel: dat is een non-argument. Het doet niet ter zake; want zo wérkt het niet. Dat argument; zoals het daar staat; kunt gij onmogelijk staven.

    De natuur kan om het even welke mutatie vormen. Het werkt echter volgens een logisch (denk aan wiskundige logica) systeem. Zonder in al te veel biologisch detail te treden is het zo dat de natuur constant mutaties vormt; en dat de omgeving die mutatie evalueert. Zo hebben mutaties die een voordeel inhouden; hoe klein dat voordeel ook mag zijn; over een lange periode succes; en worden zij de norm.

    Nu gij insinueert hier dat insecten op een of andere magische wijze zouden WETEN dat ze op een genetisch gemanipuleerde plant zitten en dan...
    Ja wat dan eigenlijk?
    Het slaat op niets

    Die insecten zijn namelijk helemaal niet "resistent tegen genetische manipulatie"...Die zijn resistent tegen bepaalde insecticides. GGO's hebben met heel dat genetisch mechanisme van opbouw van resistentie niets te zien.
    Gij verwart dat hier omdat een grote controversiële speler op de GGO markt zo'n insecticides ontwerpt die alles kapot maken behalve het compatibele GGO gewas.

    Er is nooit sprake van enige immuniteit van de te bestrijden insecten "tegen de genetische manipulatie". De resistentie slaat op het insecticide zélf, en werkt volgens exact hetzelfde mechanisme als hierboven beschreven.

    Het "natuurlijke" mechanisme dat gij adverteert is alles laten kapotgaan; de planten die wij eten zijn gedomesticeerd en zijn hun resistentie kwijt omdat de boeren ze jarenlang op allesbehalve die resistentie gekozen en opgekweekt hebben. IPV hun beperkte energievoorraad in het ontwikkelen van resistentie te steken; doen de planten dat dan in de ontwikkeling van vruchtvlees.
    Het was een vraag hé, geen argument tegen of zo. Just curious.

    Mja, I snap. Ik zat met de idee dat dier en mens zich aanpaste om te overleven. Da natuur WEET dat niet, maar vind gewoon een weg. ALS dat zo zou zijn, gaan we dan geen volledige gewassen verliezen?
    no votes  

  14. #59

    Registered
    09/02/11
    Location
    Hierendaar
    Posts
    127
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    0/5
    De mens, zoals nu, is niet in de toekomst. Die is anders. Of die beter is of slechter dat weet ik niet. Maar anders is die wel. Evolutie gebeurt ook nu. Gebeurt altijd. De tijd staat niet stil. Wij gebruiken wat wij kunnen gebruiken zonder ons daarbij gehinderd te voelen. Met zo min mogelijk afval in de weg. In het zicht, of in gedachten. Veel afval maakt dat je slecht gaat.

    Wij moeten vooruit, en zullen evolueren, met hulpmiddelen of niet. De ontwikkeling van machines die voor ons kunnen rekenen, kunnen gegevens ordenen en overschouwen, maakt toch dat we ons machtiger gemaakt hebben. Computers uit uw leefwereld sluiten is vasthouden aan geschiedenis. Technologie uitsluiten is blijven stilstaan. Dat is mijn grote verwijt aan de groenen. Goed dat jullie planten willen zijn, maar echt, gaan we daarmee vooruit?
    no votes  

  15. #60
    NotoriousP's Avatar
    Registered
    09/07/06
    Location
    Sint-Katelijne-
    Posts
    14,939
    iTrader
    153 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    27/266
    Wij gaan niet vanzelf evolueren. Er bestaat geen selectiedruk meer op basis van genen bij ons... Als de mens ooit nog verder evolueert dan zal dit zijn doordat hij zelf aan zijn genen gaat prutsen
    It's OK if you disagree with me.
    I can't force you to be right.
    no votes  

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  

Log in

Log in