-
28-12-2009, 18:39 #31Member
- Registered
- 08/03/05
- Location
- Tielt
- Posts
- 13,007
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 3 Post(s)
het gaat dan ook over iets totaal anders. ik heb er geen probleem mee dat ivf gebruikt wordt.
voor ons als soort is ivf negatief, maar voor de apparte gevallen is het positief, terwijl mensen zonder uitkomst op een waardig leven voor niemand positief zijn.__________________no votes
-
-
28-12-2009, 18:47 #32Member
- Registered
- 29/09/02
- Location
- Aalst
- Posts
- 16,414
- iTrader
- 5 (100%)
- Mentioned
- 1 Post(s)
- Reputation
- 65/1067
We moeten een groot respect voor de natuur hebben, maar we zijn haar niet meer schatplichtig. Wij moeten ons niet meer door haar laten leiden want we zijn haar ondertussen ontgroeid (of toch goed bezig). We creëren leven waar er geen is, we passen de omgeving naar onze noden aan en we zetten het natuurlijke leven zelf naar onze hand. En dat is, vind ik, onze plicht als ras. Het is de logische verderzetting van het natuurlijke selectieproces dat we ontgroeid zijn.
Dat vind ik nogal een flauwe argumentatie. De natuur ontgroeien betekent niet haar te ontkennen. Het betekent enkel dat haar wil niet meer absoluut is.Ook hij moet regelmatig op de pot en dat maakt hem een even natuurlijk wezen als de eerste de beste primaat. De mens staat niet boven Moeder Natuur, hij is er wezenlijk deel van. En daarmee is alles gezegd.___/The Things Network Ghent
Look at me still talking when there's Science to do. When I look out there it makes me GLaD I'm not you.no votes
-
28-12-2009, 19:00 #33Member
- Registered
- 03/12/05
- Location
- Mol
- Posts
- 13,983
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 15 Post(s)
- Reputation
- 19/436
Is dat allemaal niet wat voorbarig en vooral hoogmoedig? Hoe zie jij concreet die schatplichtigheid aan de natuur waar we dringen af moeten? Want het komt me allemaal wat zweverig over.
Ik denk dat het een illusie is dat de mens de natuur ooit volledig kan bedwingen. We hebben er wel meer controle over. En hoe kan de natuur in godsnaam een 'wil' hebben? Het is een levend geheel van wezens, maar heeft geen bewustzijn hoor.Dat vind ik nogal een flauwe argumentatie. De natuur ontgroeien betekent niet haar te ontkennen. Het betekent enkel dat haar wil niet meer absoluut is.
no votes
-
28-12-2009, 20:02 #34Approved 9-lifer
- Registered
- 17/05/09
- Location
- aarde
- Posts
- 5,841
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 9/88
Ge gaat kort door de bocht met dit hoor.
Er zijn mensen die zich niet kunnen voortplanten omwille van een ongeluk bv. En ik zie niet in wat dat met de wet van de sterkste te maken heeft.
Maarja dat zijn dan weer uitzonderingen.
Op zich begrijp ik uw standpunt wel uit logisch perspectief en natuurlijk perspectief.no votes
-
28-12-2009, 21:34 #35Member
- Registered
- 15/06/04
- Location
- Antwerpen
- Posts
- 5,470
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 5 Post(s)
- Reputation
- 33/339
Dat komt omdat je een verkeerd beeld van de natuur hebt. De natuur is eigenlijk niet meer dan het universum zelf. Er zijn geen regels en wetten die het bewustzijn worden opgelegd. We mogen en kunnen alles doen. De natuur of met andere woorden het universum zal er niet van wakker liggen dat we alle muggen uitroeien. Ze zal er evenmin van wakker liggen dat we de aarde om zeep helpen en zo alle leven hier uitroeien inclusief onszelf. Aan de andere kant zal ze het ook niet erg vinden dat we heer en meester van het universum worden en alle materie en organismen afmaken en veranderen in dingen die we kunnen gebruiken. Er is helemaal niets dat hier van kan wakker liggen buiten wij zelf.
We zullen in zekere zin ook nooit heer en meester van het universum worden omdat het voor het universum niets uitmaakt uit wat de totale hoeveelheid energie bestaat. In het begin bestond het enkel uit quark gluon plasma en nu uit planeten, mensen, dieren, zwarte gaten, neutron sterren. Als het binnen enkele millennia bestaat uit 1 groot zelfbewust denkproces zal het er nog steeds niet van wakker liggen. (alhoewel je zou kunnen redeneren dat het dan juist er wel van wakker zou liggen aangezien het universum dan gelijk is aan een bewust wezen, maar de onderliggende wetten van de fysica zullen er nog steeds niet van wakker liggen
)
Dat het geen bewustzijn heeft moet je Epyon niet vertellen hoor
Kortom de natuur bestaat niet. Het is een door de mens uitgevonden concept dat niet veel meer betekent dan het universum zelf.
Waar jij het over hebt sluit meer aan bij de gelovige versie van natuurlijk. Als in het is niet natuurlijk dat mensen van hetzelfde geslacht sex hebben met elkaar of het is niet natuurlijk dat we ons lichaam willen aanpassen ofhet is onnatuurlijk om mensen uit hun lijden te verlossen, om kerncentrales te bouwen, om ons leven te verlengen, ...
De natuur is geen constante en heeft geen mening. Het is de evolutie van het universum waarin alles dat mogelijk is gebeurt en daardoor is per definitie alles wat kan ook natuurlijk.Last edited by DaFreak; 28-12-2009 at 21:42.
no votes
-
28-12-2009, 22:41 #36Member
- Registered
- 03/12/05
- Location
- Mol
- Posts
- 13,983
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 15 Post(s)
- Reputation
- 19/436
Tja, allemaal goed en wel maar vroeg of laat zal de bal wel eens terugkaatsen wanneer de mens het niet verwacht. Of wanneer de mens het niet wil verwachten. De natuur is inderdaad het universum, maar de mens is nog niet eens in staat zijn eigen ziektes deftig onder controle te houden. Je lijkt uit te gaan van een soort neo-positivisme dat in wetenschappelijke vooruitgang alleen maar iets goeds ziet en de mens zo meer controle geeft over de natuur.
Mijn 'natuur' gaat helemaal niet over homosex, eugenetica of euthanasie. Het gaat eerder over de fauna en flora rondom ons waarmee we in direct contact staan (waarom nu al traktaten schrijven over hoe we een zonnestelsel gaan beheersen?) en manier waarop de mens in relatie staat tot die natuur. Dus ja, je kan wel zeggen dat dit soort 'natuur' niet zo breed is als 'jouw natuur' (hoewel ik dat natuurlijk ook als 'natuur' beschouw). Ik sta echter met mijn twee voeten op de grond, terwijl jij op een heel zweverige manier begint te praten over totale controle.
Het is net die controledrang dat de mens onvrijer maakt.no votes
-
28-12-2009, 22:43 #37Member
- Registered
- 29/09/02
- Location
- Aalst
- Posts
- 16,414
- iTrader
- 5 (100%)
- Mentioned
- 1 Post(s)
- Reputation
- 65/1067
Je moet je er nu ook niet meteen genetisch gemanipuleerde supermensen bij voorstellen natuurlijk. Ik doelde bijvoorbeeld op het concept van terraforming: vroeger konden we enkel leven waar er vruchtbare grond was die we konden verbouwen, nu kunnen wij quasi alle gronden vruchtbaar maken. We kunnen land winnen op de zee. We kunnen het weer regelen naar believen (cfr China). We kunnen leven volgens de klok die we zelf kiezen en niet meer volgens dag en nacht. Dat zijn allemaal overstijgingen van de natuur.
Oh ha haWant het komt me allemaal wat zweverig over.
.
Moeten we de natuur dan volledig bedwingen? We moeten er enkel de controle over winnen in die mate dat het ons als ras efficiënt en voordelig uitkomt en dat met 'duurzaamheid' als sleutelwoord. Want de natuur bedwingen, dat is niet haar kortwieken maar integendeel haar in stand houden en er voor zorgen dat natuur en menselijke ontwikkeling naast elkaar kunnen bestaan. Dan denk ik bvb aan het genetisch ontwikkelen van snelgroeiende bomen voor de papierindustrie, zodat we het Amazonewoud niet meer moeten omkappen. Of bepaalde types algen om bioplastics mee te produceren, zodat we geen fossiele grondstoffen meer moeten gebruiken.Ik denk dat het een illusie is dat de mens de natuur ooit volledig kan bedwingen. We hebben er wel meer controle over. En hoe kan de natuur in godsnaam een 'wil' hebben? Het is een levend geheel van wezens, maar heeft geen bewustzijn hoor.
En natuurlijk dat de natuur geen wil heeft, het was als een metafoor voor het geheel van de natuurlijke fenomenen bedoeld.___/The Things Network Ghent
Look at me still talking when there's Science to do. When I look out there it makes me GLaD I'm not you.no votes
-
28-12-2009, 23:09 #38Member
- Registered
- 03/12/05
- Location
- Mol
- Posts
- 13,983
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 15 Post(s)
- Reputation
- 19/436
Maar ik denk dat niemand tegen al die dingen is. Behalve misschien dat weer naar believen regelen, want daar kan ook flink mee geklungeld worden. Wie maakt het goede weer bijvoorbeeld? Privébedrijven? Misbruik en geldgewin! Overheid? Misbruik en geldgewin! Een mens heeft echter heus geen technologie nodig om de natuur en zichzelf te overstijgen. Het gaat in essentie HOE je met de natuur en jezelf omgaat, een mentaliteit en niet met welke middelen.
Zoals ik al elders zei: we moeten als een goede huisvader voor de natuur zorg dragen en er gebruik van nemen. Technologie kan daarbij helpen, maar de essentie is nog altijd een mentaliteit tegenover de natuur. Niet de mens als heerser, maar mens als zorgdrager en deel van de natuur. We overstijgen de natuur in de zin van dat we niet meer zo afhankelijk zijn van seizoenen om bepaalde voedselbronnen te kunnen krijgen. Maar we zijn nog altijd organismen die een beperkte levensduur hebben en ook ziek kunnen worden.Moeten we de natuur dan volledig bedwingen? We moeten er enkel de controle over winnen in die mate dat het ons als ras efficiënt en voordelig uitkomt en dat met 'duurzaamheid' als sleutelwoord. Want de natuur bedwingen, dat is niet haar kortwieken maar integendeel haar in stand houden en er voor zorgen dat natuur en menselijke ontwikkeling naast elkaar kunnen bestaan. Dan denk ik bvb aan het genetisch ontwikkelen van snelgroeiende bomen voor de papierindustrie, zodat we het Amazonewoud niet meer moeten omkappen. Of bepaalde types algen om bioplastics mee te produceren, zodat we geen fossiele grondstoffen meer moeten gebruiken.
Onsterfelijkheid is volgens mij de beëindiging van het mens-zijn en de overgang naar een onnatuurlijk wezen. Of dat een goede zaak is laat ik over aan filosofen en ethici over ettelijke eeuwen. Daar moeten we het nu niet over hebben.
no votes
-
28-12-2009, 23:41 #39Member
- Registered
- 29/09/02
- Location
- Aalst
- Posts
- 16,414
- iTrader
- 5 (100%)
- Mentioned
- 1 Post(s)
- Reputation
- 65/1067
Zonder technologie was de mensheid een of ander ras van agrariërs, enkele miljoenen groot, dat rustig de dagen voorbij ziet glijden zonder iets wezenlijks te bewerkstelligen. Dat kan nu ook wel niet de bedoeling zijn.
De evolutie van de mens moet centraal staan, een evolutie met respect voor de natuur maar niet gebonden aan haar regels. Wij zijn geen conservators van het Natuurkundig Museum Aarde, wij zijn technici en ambachtslui die aan het Project Mens werken. Onze evolutie in onze eigen handen nemen is waar het om draait, werken aan een betere toekomst voor alle mensen. En natuurlijk moet daar ook natuurbehoud bij komen kijken, want de natuur zal nodig zijn om onze verdere evolutie te ondersteunen.Zoals ik al elders zei: we moeten als een goede huisvader voor de natuur zorg dragen en er gebruik van nemen. Technologie kan daarbij helpen, maar de essentie is nog altijd een mentaliteit tegenover de natuur. Niet de mens als heerser, maar mens als zorgdrager en deel van de natuur.
Iedereen heeft zijn eigen definitie van mens zeker? Waarom zou een onsterfelijke mens geen mens meer zijn? Zou hij dan niet meer kunnen lachen of verdrietig zijn, eens zin hebben om iets geks te doen, genieten van de zon of een wandeling in de regen?Onsterfelijkheid is volgens mij de beëindiging van het mens-zijn en de overgang naar een onnatuurlijk wezen. Of dat een goede zaak is laat ik over aan filosofen en ethici over ettelijke eeuwen. Daar moeten we het nu niet over hebben.
In ieder geval, als het mogelijk is vind ik dat we het moeten onderzoeken. Het is niet alsof we er iemand kwaad mee zouden bedoelen.___/The Things Network Ghent
Look at me still talking when there's Science to do. When I look out there it makes me GLaD I'm not you.no votes
-
28-12-2009, 23:57 #40Member
- Registered
- 03/12/05
- Location
- Mol
- Posts
- 13,983
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 15 Post(s)
- Reputation
- 19/436
Je doet me denken aan iemand die ik ken en de natuur beschouwt als een productiefactor. Uit te buiten wanneer het kan, te verzorgen wanneer het niet anders kan. En jij denkt heel sterk in tegenstellingen. Alsof mensen die vragen stellen bij de technologische vooruitgang meteen Luddisten zijn die elke machine willen kapotslaan. Als traditionalist ben ik helemaal niet tegen technologische vooruitgang en tegen het 'project mens'. Ik pleit eerder voor een volwaardig mens-zijn mét technologische vooruitgang.
no votes
-
29-12-2009, 00:07 #41Member
- Registered
- 29/09/02
- Location
- Aalst
- Posts
- 16,414
- iTrader
- 5 (100%)
- Mentioned
- 1 Post(s)
- Reputation
- 65/1067
We moeten de natuur zoveel mogelijk vrijwaren, maar als het op een keuze tussen menselijke evolutie en natuurbehoud aankomt vind ik dat er resoluut voor het eerste gekozen moet worden. En dan heb ik het niet over het clichébeeld van bos dat moet wijken voor bedrijventerreinen maar eerder over het uitroeien of genetisch manipuleren van muggen om geen malaria meer te verspreiden.
Er moet zoveel mogelijk gekozen worden voor én menselijke evolutie én natuurbehoud - en dat is best mogelijk, maar we moeten ons ook niet meer gebonden voelen aan de natuur.___/The Things Network Ghent
Look at me still talking when there's Science to do. When I look out there it makes me GLaD I'm not you.no votes
-
29-12-2009, 13:39 #42Member
- Registered
- 03/12/05
- Location
- Mol
- Posts
- 13,983
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 15 Post(s)
- Reputation
- 19/436
De vraag is of de mens wel genoeg weet van de natuur dat hij zomaar wat organismen kan uitmoorden omdat malaria jaarlijks x-aantal doden eist. Dood is een onderdeel van het menselijke bestaan als een biologisch organisme. Is het wel gezond dat je de dood gaat verbannen uit alle domeinen van het leven? Neem de Knack van vorige week eens vast, daarin staat een interview met een bioloog die zegt dat de mogelijkheden met de mens ook niet onbeperkt zijn. En misschien is dat ook niet wenselijk. Normen en waarden zijn dynamisch en schuiven met de generaties mee op. Zo was het honderd jaar geleden niet schandalig wanneer een huis geen electriciteit of stromend water had, om maar een voorbeeld te geven. Maar hebben we echt nood aan een volledig maakbare mens en absolute genetische perfectie? Zelfs een biologisch perfect gezonde mens kan een genocide starten of een vrouw verkrachten. Of ga je het menselijke lustprincipe ook 'tunen' zodat daar geen foute dingen mee gebeuren?
Hoe ver zit je dan van een Brave New World?no votes
-
29-12-2009, 13:43 #43Member
- Registered
- 07/10/03
- Location
- Leuven
- Posts
- 3,175
- iTrader
- 2 (100%)
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 8/115
no votes
-
29-12-2009, 14:09 #44Approved 9liver
- Registered
- 28/11/03
- Location
- Drongen
- Posts
- 6,665
- iTrader
- 5 (100%)
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 17/28
Misschien erg maar zorgen die doden door malaria niet voor een natuurlijk evenwicht? We zijn al met teveel mensen op de aarde en als we dan nog eens gaan zorgen dat er minder dode vallen door mallaria dan gaan er nog meer mensen zijn en gaan we de aarde nog sneller uitputten dan dat we nu al doen.
no votes
-
29-12-2009, 14:19 #45Member
- Registered
- 03/12/05
- Location
- Mol
- Posts
- 13,983
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 15 Post(s)
- Reputation
- 19/436
Ik denk niet dat een paar miljoen meer of minder echt zoveel gaan uitmaken. De vraag is of de mens zich niet aan overmoed schuldig maakt als hij zomaar denkt dat hij diersoorten kan uitroeien onder het mom van mensen te redden. De voedselketen verstoren kan desastreuse gevolgen hebben. En ook het weghalen van een diersoort. Dat kan een andere diersoort bijvoorbeeld exponentieel doen groeien, waardoor er een plaag komt. Ga je die diersoort uitmoorden zal er een andere onevenwichtigheid ontstaan. De natuur zal zelf wel uitmaken wie eraan gaat en wie niet. Ooit zal de mens er ook aan moeten geloven.
no votes

)
.