Thread: Evolutietheorie
-
30-06-2016, 23:54 #751
http://i1.kym-cdn.com/entries/icons/...256_nqlyaa.png
Agree to disagree is een beetje vreemd in zo'n soort discussie. Komt zowat op hetzelfde neer als Rider die zegt dat 1+1=2 en jij die zonder enige reden volhoudt dat 1+1=3 maar let's agree to disagree..
no votes
-
-
01-07-2016, 00:48 #752Member
- Registered
- 08/08/12
- Location
- In a tachikoma
- Posts
- 1,626
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 2/67
Je bent de tekeningen in de grotten vergeten.
https://www.naturalsciences.be/nl/news/item/2678
wereldberoemde grotschilderingen van meer dan 17.000 jaar oud.no votes
-
01-07-2016, 00:50 #753Super Moderator
- Registered
- 25/08/02
- Location
- Kempenzoon
- Posts
- 11,766
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 8 Post(s)
- Reputation
- 12/225
Agree to disagree is hier toch compleet fout. Het gaat om de basis van alle hedendaagse kennis. De wetenschap. Als je daarmee niet akkoord gaat, dan ga je maar in een grot wonen zonder de vruchten te plukken van hetgeen die wetenschap heeft opgebracht ipv hier en daar te zeggen "dakanie" en andere dingen wel.
Je bent fout. Je verspreidt valse informatie. Jij bent gevaarlijk. Punt.no votes
-
01-07-2016, 00:57 #754Member
- Registered
- 08/08/12
- Location
- In a tachikoma
- Posts
- 1,626
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 2/67
no votes
-
01-07-2016, 01:01 #755Member
- Registered
- 02/06/04
- Location
- de boerebuite
- Posts
- 9,103
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 14 Post(s)
- Reputation
- 3/1783
First the dodo died, then Dodi died, Di's dead, and Dando died. I bet Dido is crapping herself!no votes
-
01-07-2016, 01:49 #756Member
- Registered
- 02/06/04
- Location
- de boerebuite
- Posts
- 9,103
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 14 Post(s)
- Reputation
- 3/1783
Welke nieuwe functies verwacht je dan te zien in organismen en in welke mate zie je die in de moderne mensen en niet in hominide voorgangers die stapsgewijs deze richting uit geevolueerd is om toch nog een soort missende link te zien? Volgens mij heb je een veel te grotesque beeld over 'functies' die mutaties veroorzaken. De meeste mutaties die evolutionair een grote rol gehad hebben zijn plain and simple overleving en voortplanten. Je kan je denk ik gewoon niet goed voorstellen hoe een mutatie ervoor zorgt dat een simpele peptide in een menselijk lichaam die lichtjes verschilt een compleet andere affiniteit heeft met receptoren en wat voor een effect dat heeft op bv. vatbaarheid voor bepaalde ziektes. Mensen denken onmiddelijk aan een verhoging van de fysieke capaciteiten of dergelijke wanneer het gaat over evolutie. In realiteit had het allemaal meer te maken met reproduceerbare leeftijd halen vooraleer je geveld werd door een simpele bacterie of virus.
Een voorbeeld daarvan is de kolonisatie van Amerika. De voornaamste reden dat de inheemse indianenpopulatie daar gedecimeerd is over de afgelopen 300 jaar is niet door geweld maar dat de kolonisten al die ratten en ziektes meenamen waar de inheemse bevolking geen verweer tegen had. De kolonisten hadden die weerstand natuurlijk wel want die kwamen uit het dichtbevolkte europa waar ze met de ene na de andere griepepidemie en builenpest dankzij hun voorouders met nieuwe bevoordeelde mutaties een verworven bescherming genoten. Pokken, mazelen, etc ... we hebben 100 jaren selectiedruk in 1 shock op populatie van miljoenen native americans losgelaten en in 1980 schoten er nog maar 250.000 indianen over. Woops.
Het feit dat de indianen over die voordelige mutaties geheel niet beschikten toont aan dat het weldegelijk over nieuwe mutaties gaat, ontstaan tijdens de middeleeuwen, in europa en met een groot evolutionair belang en niet zozeer adaptatie door bestaande variatie.Last edited by M°°nblade; 01-07-2016 at 02:06.
First the dodo died, then Dodi died, Di's dead, and Dando died. I bet Dido is crapping herself!no votes
-
01-07-2016, 05:01 #757
Sorry maar het werd wat slordig. Ik discussieer graag vlotjes.
Rider gaat trouwens telkens van de essentie weg om in te pikken op wat hij denkt te lezen.
Van konijnenrassen tot genetische drift en de genetische markers is hij echter naast doel aan het trappen.
Ik heb niet eens willen scoren. Daar gaat het mij niet om.Last edited by Extranaut; 01-07-2016 at 05:20.
no votes
-
01-07-2016, 05:19 #758
Als ik mij vaccineer tegen hepatitis, ben ik nu gemuteerd omdat ik resistentie ontwikkel? Ik klasseer het niet echt als mutatie.
Ons immuunsysteem is heel rekbaar. Het lichaam is zelf genezend en past zich redelijk snel aan. Ik vroeg dit al eens op het board om het in perspectief te stellen. Is die HERV in ons junk DNA dat wij van onze voorouders erfden een mutatie of een symbiose? Ik vind dat in beide een groot verschil huist.
Ik zie dat variatie zich anders kan uitregelen. Maar dat de veranderingen in een soort meestal te wijten is aan seks. Neem nu het gewei van herten. Daar mag na het gevecht toch enkel de sterkste op het wijfje. Het gewei is overheen de honderden duizenden jaren enkel maar sterker uit geëvolueerd.
Is het gewei verder ontwikkelen muteren? En indien ja, is het een nieuwe functie bekrijgen?
Zie je, we observeren wel mutaties. Maar we observeren niet dat zij iets nieuw veroorzaken binnen een soortpopulatie. Omdat te bereiken met je gaan selecteren en via die selectie kan je enkel "spelen" met de reeds aanwezige variatie. Hoe speel je met variatie? Wederom door seksuele voortplanting. Maar wat wij bereiken in gevangenschap en ideale omstandigheden laat de natuur lang niet toe. Zij is genadeloos en wie zich niet deftig kan verder planten zal er genadeloos uitvliegen.no votes
-
01-07-2016, 05:21 #759
Quote eens wat ik aan valse informatie post. Ik weerleg mijn kijk op de evolutie, nooit gezegd dat ik hier de absolute waarheid verkondig. Ik stel het allemaal in vraag.
En betreft dat gevaarlijk zijn. Toen men bedoelde dat misinformatie over het internet gevaarlijk is hadden ze meer op radicalisten gemikt dan op mensen die de evolutie bespreken hoor :roll: Door valse propaganda gaan mensen allerlei dingen denken die niet zijn en is het gevaar er in dat hun religie oproept tot geweld. Dat is een kwestie van perceptie, maar zulke informatie hadden ze vooral voor ogen.
Als je het dan toch serieus wenst te nemen, zet je oogkleppen eens enkele graden meer naar buiten toe.no votes
-
01-07-2016, 05:42 #760
Volgens mij stammen we wel af van mensachtige voorouders he
Maar dat is net het hele punt, we evolueerden verder zoals we al reeds ontwikkeld waren.
Er is niets extra bijgekomen, enkel meer hersenvolume en verlies van lichaamsharen.
Vanaf wanneer dit proces gaande is kan ik je moeilijk delen. Ik kan niet terugkijken in tijd.no votes
-
01-07-2016, 10:10 #761Member
- Registered
- 02/06/04
- Location
- de boerebuite
- Posts
- 9,103
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 14 Post(s)
- Reputation
- 3/1783
Een vaccinatie is inderdaad geen mutatie, je gaat hierbij je bestaande immuunsysteem een hand helpen door afgezwakte vormen of kleine stukjes van bepaalde virussen en bacteriën in je lichaam brengen zodat je IS hiermee in aanraking komt en een afweer in zijn memory kan steken zodat je er de volgende keer sneller zal reageren op een infectie. Dat is geen mutatie en totaal niet erfelijk. En een retrovirus (HERV) dat zijn genetische code innestelt in het DNA van de gastheer wordt volgens mij ook niet aanschouwd als een mutatie.
Maar het systeem van vaccineren dateert pas van de 19de eeuw, ver nadat de indianenpopulatie, 4 eeuwen na kolonisatie, al gedecimeerd was. Men kan 16de eeuwse aztec tekeningen terugvinden waarin pokken en mazelen al beschreven werden.
Maw. niet vaccinatie, maar een zekere genetische verworven resistentie tegen ziektes uit Europa en Azië bij Europeanen door nieuwe mutaties maakte het verschil waarom de pokken in Europa, voor vaccinatie systemen al slechts 10% van de bevolking doodde, terwijl deze en andere Europese ziektes meer dan 90% van de indianen uitgeroeid hebben.
Nu nog ziet men in wijken die hard getroffen zijn door epidemiën mutaties die nergens anders ter wereld opduiken, simpelweg omdat ze in die wijken ontstaan zijn in bepaalde individuen en in die wijk die afwijkende allelen het enige redmiddel waren tegen die ziekte.
Je zegt dat mutaties bij mensen niets ‘nieuws’ veroorzaken, maar als een mensenpopulatie door de effecten van die mutaties zijn overlevingskansen kan verhogen van 10% naar 90%, dan kan je niets anders dan concluderen dat dit wel iets ‘nieuws’ is en dat dit evolutionair van enorm groot belang geweest is.
En een gewei dat zich verder ontwikkelt en dat voorrang afdwingt om te mogen paren zal waarschijnlijk het gevolg van een gewijzigde genetische basis door mutaties zijn. Dat gewijzigd gewei krijgt dan geen nieuwe functie, de mutaties die hiervoor verantwoordelijk zijn gaan ervoor zorgen dat het hert met dat gewijzigd gewei een bestaande functie (namelijk het bepalen van de rangorde) beter kan uitoefenen en zo zijn voortplanting bevoordelen. Ook dat is evolutie. Je hoeft daarvoor niet altijd een ‘nieuwe’ functie te creeëren adhv. mutaties, doorgaans is het een verbetering van een reeds bestaande functie veel meer aan de orde, al helemaal bij complexe organismen zoals zoogdieren.First the dodo died, then Dodi died, Di's dead, and Dando died. I bet Dido is crapping herself!no votes
-
01-07-2016, 10:19 #762Member
- Registered
- 02/06/04
- Location
- de boerebuite
- Posts
- 9,103
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 14 Post(s)
- Reputation
- 3/1783
Wat je fout is, is dat je constant een onderscheid maakt tussen ‘reeds aanwezige variatie’ en anderzijds ‘nieuwe mutaties’. Je doet dat omdat je niet inziet dat de bestaande variatie het gevolg is van een continue proces van nieuwe mutaties die doorgegeven worden aan de volgende generaties. In een organisme kunnen over de loop van zijn leven honderden tot duizenden nieuwe mutaties ontstaan. Sommige met een effect op de structuur, functie van een eiwit, andere helemaal niet.
Wat jij echter stelt, als alternatieve hypothese hierop, is dat de mens van in het begin al een volledige set van variatie meegekregen heeft, zeg maar een doos vol legoblokken (bestaande mutaties), en dat wel al duizenden jaren met diezelfde legoblokken aan het spelen zijn die origineel in die blokkendoos zaten, alleen bouwen we er soms een huis en dan weer een kasteel mee.
Maar als de indianen in hun blokkendoos geen mutatie tegen pokken hadden en Europeanen wel, kan je niet anders dan concluderen dat die ene legoblok er later pas in de blokkendoos van de Europeanen is bijgesmeten is en dus een nieuwe mutatie is die origineel niet in de startdoos zat. Je hele hypothese wordt hiermee naar de prullenbak verwezen.
Op zich is het ook niet logisch dat mensen baat zouden hebben bij een gepredefinieerde blokkendoos met bestaande mutaties. Zelfs 'als' je een gestuurd design zou veronderstellen, dat beslist welke legoblokken in de startdoos gestoken moeten worden en welke niet, zou dit design nooit oftenooit kunnen voorspellen welke legoblokken in de toekomst nuttig zullen zijn en welke niet.
Een design kan niet voorspellen dat er 6000 jaar later pokken virussen opduiken, of dat straks een vogelgriepvirus muteert en de mensheid bedreigt. Een gepredefineerd design kan zich onmogelijk wapenen tegen iets dat nog niet bestaat. Een organisme dat zelf niet muteert en dus geen nieuwe legoblokken kan voorzien kan nooit oftenooit opgewassen zijn tegen andere organismen zoals bacteriën of virussen die klaarduidelijk wel muteren. Want zij zullen de wedrace wel winnen omdat ze wel een mechanisme hebben om zich aan te passen en zo te wapenen tegen antibiotica en virusremmers. En daar kan het andere organisme met gepredefineerde mutaties dan niets tegen beginnen als die die ene legoblok in zijn startdoos mist. Volgens die design theorie was de mensheid eigenlijk al lang uitgestorven door ziektes. Onze mutation rate in ons genoom is het enige wat onze soort in leven houdt.
Het intelligentste design dat er kan bestaan, is infeite een design waarbij organismen continue via nieuwe random mutaties tot nieuwe random variatie komt waarmee ze zich tegen om het even wat random op hun afkomt kunnen wapenen en zo overleven. Echt intelligent design verwerpt eigenlijk de nood aan een actieve sturing op voorhand volledig, dat zou het design juist 'dom' en 'afhankelijk' maken van een designer. Een zichzelfsturend design dat helemaal geen designer nodig heeft is in alle opzichten superieur aan een design dat dat wel nodig heeft.Last edited by M°°nblade; 01-07-2016 at 14:17.
First the dodo died, then Dodi died, Di's dead, and Dando died. I bet Dido is crapping herself!no votes
-
04-07-2016, 18:21 #763Member
- Registered
- 11/08/02
- Location
- Gent
- Posts
- 7,456
- iTrader
- 2 (100%)
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 17/112
Hoe KAN je nu dat soort dwaze statements maken? Enkel wat hersenvolume en lichaamsharen??
FYI; er zijn 2 chromosoomparen samengesmolten bij de mens. Dat is zo'n beetje het fundamentele onderscheid tussen ons en de andere apen (want ja, wij zijn apen).noi viviamo sommersi nel fondo d'un pelago d'aria
-E. Toricellino votes
-
04-07-2016, 19:10 #764Member
- Registered
- 08/08/12
- Location
- In a tachikoma
- Posts
- 1,626
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 2/67
no votes
-
06-07-2016, 17:53 #765Member
- Registered
- 11/08/02
- Location
- Gent
- Posts
- 7,456
- iTrader
- 2 (100%)
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 17/112
De mens IS een "kale aap".
Dat wil echter niet zeggen dat het enige verschil tussen de mens en andere apen dat beetje haar & die extra herseninhoud is. Extranaut argumenteerde dat om te insinueren dat er een verschil zou bestaan tussen zgnde macro/micro evolutie; in de zin dat als het maar over wat herseninhoud & haar ging er geen sprake zou zijn over "evolueren naar een andere soort"
Heel die redenering is in feite totaal 180° verkeerd. Ze gaat uit van het effectieve bestaan van mooi afgelijnde soorten; terwijl dat gewoon een arbitraire verdeling is die een zeer vereenvoudigd beeld van de analoge realiteit geeft. Er bestaat geen "macro evolutie" daarmee bedoelt men eigenlijk een hele reeks opeenvolgende micro evoluties die er dan uiteindelijk voor zorgen dat 2 levensvormen (een aan het begin & een aan het einde van die evolutionaire/reproductieve lijn) zodanig fysiek verschillen dat ze geen vruchtbare nakomelingen met elkaar kunnen verwekken....hetgeen de definitie is van de abritraire categorie 'soort'.noi viviamo sommersi nel fondo d'un pelago d'aria
-E. Toricellino votes

