Page 4 of 5 First 12345 Last
  1. #46
    Epyon's Avatar
    Registered
    29/09/02
    Location
    Aalst
    Posts
    16,414
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    65/1067
    Quote Originally Posted by ¨$^µù^§èçà#&&² View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Euh, nee .

    Jeez, doe eens een boek over wetenschapsfilosofie open, want de onzin die hier bij mekaar is geschreven slaat echt alles. Of reply gewoon niet. <- is bedoeld op iedereen hier, niet alleen op Epyon. Enfin, niet alles gelezen ze.
    Juist, die filosofen die het nog niet eens met elkaar eens zijn en elk naar eigen goed geloof een theorie uitbouwen.

    Kan jij overigens zeggen dat er in de toekomst geen experiment kan uitgevoerd worden dat een theorie kan falsificeren? Die mogelijkheid bestaat immers altijd. Net daarom is heel het idee van falsifieerbaarheid onzin.
    ___/The Things Network Ghent
    Look at me still talking when there's Science to do. When I look out there it makes me GLaD I'm not you.
    no votes  

  2. #47
    Exorikos's Avatar
    Registered
    21/12/04
    Location
    Leuven
    Posts
    20,380
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    24/227
    Falsifieerbaarheid is geen onzin... Het feit dat een theorie op zich consistent is, wilt toch helemaal niet zeggen dat de realiteit zo is?
    Physics is like sex: Sure, it may have practical results, but that is not the reason we do it. ~ R. Feynman
    All science is either physics or stamp collecting. ~ E. Rutherford
    S'il est vrai qu'on construit des cathédrales aujourd'hui dans la Science, il est bien dommage que les gens n'y puissent entrer, ne puissent pas toucher les pierres elles-mêmes.
    no votes  

  3. #48
    Solid Q's Avatar
    Registered
    14/04/07
    Location
    /
    Posts
    4,087
    iTrader
    28 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    8/97
    Alle wetenschappen of vormen van kennis zijn menselijke constructies. Ik beschouw ze dan ook als gelijke. De voorwaarden die de "falsifieerbaarheid" of verifieerbaarheid van een wetenschap (en de bijhorende theorieën/hypotheses) zijn daarnaast ook volledig gebaseerd op de gedachten en ideeën van de mens en kunnen dus niet verklaren waarom de ene wetenschap "juister" of concreter is dan de andere.

    Ik ben dan ook tegen het idee waarom een wetenschap als wiskunde, fysica of chemie exact is terwijl alles daarin uitgevonden is door ons. We ontlenen wel verschijnselen en fenomenen van de natuur, maar het omhulsel daarrond (= begrijpen en verklaren) vind je niet in de natuur.

    Dat neemt natuurlijk niet weg dat wetenschap belangrijk is voor de mens. Ik pleit dan ook niet voor de afschaffing van wetenschap.
    "And, irrespective of what one might assume, in the life of a science, problems do not arise by themselves. It is precisely this that marks out a problem as being of the true scientific spirit: all knowledge is in response to a question. If there were no question, there would be no scientific knowledge. Nothing proceeds from itself. Nothing is given. All is constructed." - Social Constructivism
    no votes  

  4. #49
    Avondland's Avatar
    Registered
    03/12/05
    Location
    Mol
    Posts
    13,983
    iTrader
    0
    Mentioned
    15 Post(s)
    Reputation
    19/436
    Quote Originally Posted by Epyon View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Gelieve geen esoterische zinnebeelden op het niveau van echte wetenschappen te zetten aub .
    Is dat dan geen 'echte wetenschap'? Dan sluit je de traditionele wetenschappen uit, die de metafysica nog erkennen. Dan bevestig je overigens alleen maar de beperktheid van de moderne wetenschap.
    no votes  

  5. #50
    Tweak37's Avatar
    Registered
    13/02/04
    Location
    Leuven
    Posts
    10,203
    iTrader
    3 (100%)
    Mentioned
    4 Post(s)
    Reputation
    3/318
    Quote Originally Posted by Exorikos View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Falsifieerbaarheid is geen onzin... Het feit dat een theorie op zich consistent is, wilt toch helemaal niet zeggen dat de realiteit zo is?
    Vandaar dat Van Fraassens idee van empirische adequaatheid wat mij betreft erg aantrekkelijk is. Verder moet ik Solid Q bijtreden, ik zie geen reden om de exacte wetenschappen te onderscheiden van de humane wetenschappen op basis van wetenschappelijkheid. De objectiverende houding is in ieder geval overal hetzelfde en heeft overal dezelfde gebreken. De geesteswetenschappen zijn natuurlijk wel andere koek, die zijn wel van een fundamenteel andere orde (hoewel er ook positivistische stromingen binnen de geesteswetenschappen bestaan natuurlijk). Maar dat houdt natuurlijk geen waardeoordeel op zich in.
    no votes  

  6. #51
    Avondland's Avatar
    Registered
    03/12/05
    Location
    Mol
    Posts
    13,983
    iTrader
    0
    Mentioned
    15 Post(s)
    Reputation
    19/436
    Quote Originally Posted by Tweak37 View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Vandaar dat Van Fraassens idee van empirische adequaatheid wat mij betreft erg aantrekkelijk is. Verder moet ik Solid Q bijtreden, ik zie geen reden om de exacte wetenschappen te onderscheiden van de humane wetenschappen op basis van wetenschappelijkheid. De objectiverende houding is in ieder geval overal hetzelfde en heeft overal dezelfde gebreken. De geesteswetenschappen zijn natuurlijk wel andere koek, die zijn wel van een fundamenteel andere orde (hoewel er ook positivistische stromingen binnen de geesteswetenschappen bestaan natuurlijk). Maar dat houdt natuurlijk geen waardeoordeel op zich in.
    De positivistische stroming binnen de geschiedwetenschap zindert nog voort in structuralistische geschiedschrijving, maar gelukkig is dat niet de enige manier om een historisch traktaat af te leveren. Cultuurwetenschappen zitten momenteel in de lift, en meer bepaald de 'civil society'. Dat kan je zeer moeilijk op een positivistische manier bestuderen. Maar geschiedenis en bij uitbreiding geesteswetenschappen de naam van 'wetenschap' ontzeggen getuigt van een erg beperkende tunnelvisie van een paar omhooggevallen intellectualisten uit de exacte wetenschap. In de oudheid en de middeleeuwen was wetenschap een veel bredere aangelegenheid dan vandaag de dag. Ik vraag me af waar die evolutie zal eindigen.
    no votes  

  7. #52
    Exorikos's Avatar
    Registered
    21/12/04
    Location
    Leuven
    Posts
    20,380
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    24/227
    Er werd hier nergens beweerd dat falsifieerbaarheid de enige factor is die de juistheid van een theorie bepaald. Het is vooral de toepasbaarheid die dat bepaald. Bij de exacte wetenschappen is de toepasbaarheid helder afgelijnd en dus

    Het begrijpen en verklaren is wel iets natuurlijks voor mij. Elke diersoort heeft wel een soort nieuwsgierigheid naar zijn omgeving. Bij de mens is die gewoon verder doorgetrokken, dan bij andere soorten
    Physics is like sex: Sure, it may have practical results, but that is not the reason we do it. ~ R. Feynman
    All science is either physics or stamp collecting. ~ E. Rutherford
    S'il est vrai qu'on construit des cathédrales aujourd'hui dans la Science, il est bien dommage que les gens n'y puissent entrer, ne puissent pas toucher les pierres elles-mêmes.
    no votes  

  8. #53
    Tweak37's Avatar
    Registered
    13/02/04
    Location
    Leuven
    Posts
    10,203
    iTrader
    3 (100%)
    Mentioned
    4 Post(s)
    Reputation
    3/318
    Quote Originally Posted by Avondland View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    De positivistische stroming binnen de geschiedwetenschap zindert nog voort in structuralistische geschiedschrijving, maar gelukkig is dat niet de enige manier om een historisch traktaat af te leveren. Cultuurwetenschappen zitten momenteel in de lift, en meer bepaald de 'civil society'. Dat kan je zeer moeilijk op een positivistische manier bestuderen. Maar geschiedenis en bij uitbreiding geesteswetenschappen de naam van 'wetenschap' ontzeggen getuigt van een erg beperkende tunnelvisie van een paar omhooggevallen intellectualisten uit de exacte wetenschap. In de oudheid en de middeleeuwen was wetenschap een veel bredere aangelegenheid dan vandaag de dag. Ik vraag me af waar die evolutie zal eindigen.
    Het hangt er natuurlijk vanaf op welk niveau de discussie zich bevindt. Beschouw je 'wetenschap' als een soort eretitel om menselijke disciplines die kennis proberen te vergaren op een verantwoorde manier te onderscheiden, dan vallen geesteswetenschappen daar vanzelfsprekend onder. Maar als men onder de noemer wetenschappelijk de objectivistische methode van de natuurwetenschappen bedoelt dan niet natuurlijk, en dat zouden we ook niet willen.
    no votes  

  9. #54

    Registered
    25/04/07
    Posts
    2,452
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    0/4
    Quote Originally Posted by Epyon View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Juist, die filosofen die het nog niet eens met elkaar eens zijn en elk naar eigen goed geloof een theorie uitbouwen.
    Ik volg niet. Wat bedoelt ge juist?

    Quote Originally Posted by Epyon View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Kan jij overigens zeggen dat er in de toekomst geen experiment kan uitgevoerd worden dat een theorie kan falsificeren? Die mogelijkheid bestaat immers altijd. Net daarom is heel het idee van falsifieerbaarheid onzin.
    Een groot deel van het (neo-)marxisme, de heuristische wetenschappen, ...
    no votes  

  10. #55
    Avondland's Avatar
    Registered
    03/12/05
    Location
    Mol
    Posts
    13,983
    iTrader
    0
    Mentioned
    15 Post(s)
    Reputation
    19/436
    Quote Originally Posted by Tweak37 View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Het hangt er natuurlijk vanaf op welk niveau de discussie zich bevindt. Beschouw je 'wetenschap' als een soort eretitel om menselijke disciplines die kennis proberen te vergaren op een verantwoorde manier te onderscheiden, dan vallen geesteswetenschappen daar vanzelfsprekend onder. Maar als men onder de noemer wetenschappelijk de objectivistische methode van de natuurwetenschappen bedoelt dan niet natuurlijk, en dat zouden we ook niet willen.
    Maar je maakt al zelf het onderscheid: je zegt 'de objectivistische methode van de natuurwetenschappen'. Dat er verschillende disciplines zijn ontken ik niet, dat zou waanzin zijn. Maar wanneer de onderzoekers van discipline x zegt dat discipline y niet wetenschappelijk is omdat hij andere methodes gebruikt, vind ik dat eerder iets weg hebben van een kinderachtige discussie dan van een volwaardig academisch debat. Wetenschap omvat in mijn ogen alle disciplines die kennis trachten te vergaren over hoe de mens en de wereld in elkaar zit, en te verklaren waarom dat zo is. En vooral bij die waarom-vraag, zit er een filosofisch en vaak ook metafysisch aspect vast aan wetenschap. De moderne wetenschap bakent teveel af en richt zich teveel op de hoe-vraag, terwijl de waarom-vraag eigenlijk veel belangrijker is. Willen we de aard van de dingen begrijpen, kunnen we natuurlijk de hoe-vraag toepassen om te zien hoe bepaalde stoffen reageren op die en die omstandigheid of hoe het hart werkt. Maar de waarom-vraag gaat veel meer de filosofische toer op, maar in wezen is dat ook kennisvergaring. Wetenschap is ook die waarom-vraag durven stellen. Geesteswetenschappen zullen wellicht meer die waarom-vraag kunnen beantwoorden dan exacte wetenschappen. Om die reden wil ik nog even kwijt dat dit stukje tekst voornamelijk betrekking heeft op de geesteswetenschappen in plaats van de exacte wetenschappen. Want uiteindelijk leven wij omdat wij leven. Maar het is wel interessant te weten waarom we vandaag in deze maatschappij leven. Dat is volgens mij de eerste vraag die we moeten stellen. Pas daarna kunnen we die vraag verdiepen door specifieke onderzoeksvragen te stellen: hoe gebeurde dit?
    no votes  

  11. #56
    Solid Q's Avatar
    Registered
    14/04/07
    Location
    /
    Posts
    4,087
    iTrader
    28 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    8/97
    Quote Originally Posted by Avondland View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Maar je maakt al zelf het onderscheid: je zegt 'de objectivistische methode van de natuurwetenschappen'. Dat er verschillende disciplines zijn ontken ik niet, dat zou waanzin zijn. Maar wanneer de onderzoekers van discipline x zegt dat discipline y niet wetenschappelijk is omdat hij andere methodes gebruikt, vind ik dat eerder iets weg hebben van een kinderachtige discussie dan van een volwaardig academisch debat. Wetenschap omvat in mijn ogen alle disciplines die kennis trachten te vergaren over hoe de mens en de wereld in elkaar zit, en te verklaren waarom dat zo is. En vooral bij die waarom-vraag, zit er een filosofisch en vaak ook metafysisch aspect vast aan wetenschap. De moderne wetenschap bakent teveel af en richt zich teveel op de hoe-vraag, terwijl de waarom-vraag eigenlijk veel belangrijker is. Willen we de aard van de dingen begrijpen, kunnen we natuurlijk de hoe-vraag toepassen om te zien hoe bepaalde stoffen reageren op die en die omstandigheid of hoe het hart werkt. Maar de waarom-vraag gaat veel meer de filosofische toer op, maar in wezen is dat ook kennisvergaring. Wetenschap is ook die waarom-vraag durven stellen. Geesteswetenschappen zullen wellicht meer die waarom-vraag kunnen beantwoorden dan exacte wetenschappen. Om die reden wil ik nog even kwijt dat dit stukje tekst voornamelijk betrekking heeft op de geesteswetenschappen in plaats van de exacte wetenschappen. Want uiteindelijk leven wij omdat wij leven. Maar het is wel interessant te weten waarom we vandaag in deze maatschappij leven. Dat is volgens mij de eerste vraag die we moeten stellen. Pas daarna kunnen we die vraag verdiepen door specifieke onderzoeksvragen te stellen: hoe gebeurde dit?
    Ik kan me volledig vinden in enkele uitspraken van u. Als ik kijk naar de manier van werken in onze faculteit ontaard de hedendaagse discussie tussen onderzoekers vooral op basis van methoden, technieken en resultaten. Voor mij gaat wetenschap verder dan significante relaties en foutmarges.

    Als je sommige wetenschappelijke artikels leest gaat het enkel over: onderzoeker X van faculteit X hanteert de steekproef, met deze wiskundige formules en deze .... Dan volgt onderzoeker Y van faculteit Y en komt er een hele opsomming waarom methode 1 niet goed is en als gevolg resultaat 1 ongeloofwaardig is.

    Wetenschap gaat over kennis vergaren en bepaalde fenomenen in hun detail te onderzoeken en zoals je zegt DURVEN bepaalde taboes te doorbreken. Hedendaagse wetenschap in de sociale wetenschappen is geëvolueerd tot een welles-nietes spelletje en via wetenschappelijke literatuur met de vinger te wijzen.

    edit: Ik moet echter wel opmerken dat er, vooral bij het onderzoekscentrum Peace Building wel de nadruk wordt gelegd op kennis en met deze kennis de wereld te helpen. Hier ligt de nadruk op bepaalde fenomenen te verstaan en vooral met deze kennis duurzame vrede op te bouwen in postconflictsituaties. Niet voor niets dat ik bij hun een thesisonderwerp gekozen heb in plaats van mij te verdiepen in oneindige discussies
    "And, irrespective of what one might assume, in the life of a science, problems do not arise by themselves. It is precisely this that marks out a problem as being of the true scientific spirit: all knowledge is in response to a question. If there were no question, there would be no scientific knowledge. Nothing proceeds from itself. Nothing is given. All is constructed." - Social Constructivism
    no votes  

  12. #57
    Tweak37's Avatar
    Registered
    13/02/04
    Location
    Leuven
    Posts
    10,203
    iTrader
    3 (100%)
    Mentioned
    4 Post(s)
    Reputation
    3/318
    Quote Originally Posted by Avondland View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Maar je maakt al zelf het onderscheid: je zegt 'de objectivistische methode van de natuurwetenschappen'. Dat er verschillende disciplines zijn ontken ik niet, dat zou waanzin zijn. Maar wanneer de onderzoekers van discipline x zegt dat discipline y niet wetenschappelijk is omdat hij andere methodes gebruikt, vind ik dat eerder iets weg hebben van een kinderachtige discussie dan van een volwaardig academisch debat. Wetenschap omvat in mijn ogen alle disciplines die kennis trachten te vergaren over hoe de mens en de wereld in elkaar zit, en te verklaren waarom dat zo is. En vooral bij die waarom-vraag, zit er een filosofisch en vaak ook metafysisch aspect vast aan wetenschap. De moderne wetenschap bakent teveel af en richt zich teveel op de hoe-vraag, terwijl de waarom-vraag eigenlijk veel belangrijker is. Willen we de aard van de dingen begrijpen, kunnen we natuurlijk de hoe-vraag toepassen om te zien hoe bepaalde stoffen reageren op die en die omstandigheid of hoe het hart werkt. Maar de waarom-vraag gaat veel meer de filosofische toer op, maar in wezen is dat ook kennisvergaring. Wetenschap is ook die waarom-vraag durven stellen. Geesteswetenschappen zullen wellicht meer die waarom-vraag kunnen beantwoorden dan exacte wetenschappen. Om die reden wil ik nog even kwijt dat dit stukje tekst voornamelijk betrekking heeft op de geesteswetenschappen in plaats van de exacte wetenschappen. Want uiteindelijk leven wij omdat wij leven. Maar het is wel interessant te weten waarom we vandaag in deze maatschappij leven. Dat is volgens mij de eerste vraag die we moeten stellen. Pas daarna kunnen we die vraag verdiepen door specifieke onderzoeksvragen te stellen: hoe gebeurde dit?
    Daar ben ik het mee eens maar ik wilde er vooral op wijzen dat 'wetenschappelijk' nu eenmaal vaak op de tweede manier wordt geinterpreteerd, ook in deze thread.
    Verder is het verschil tussen erklaren en verstehen natuurlijk 1 van de fundamentele noties van de hermeneutiek. En is filosofie de geesteswetenschap bij uitstek. De verabsolutering van de objectiverende blik (en dus het erklaren) is een feit waar we telkens weer mee geconfronteerd worden en waar talloze filosofen (Kierkegaard, Nietzsche, Husserl, Heiddegger,...) en wetenschappers tegen geageerd hebben. Zolang die tegenstem maar bestaat, komt alles goed denk ik.
    no votes  

  13. #58

    Registered
    21/11/03
    Location
    oudenaken
    Posts
    4,863
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    3/21
    Ari: dacht dat dat eigenlijk het belangrijkste van popper was (ikzelf ben daar ook mee akkoord), waarom boeit niet, zolang het maar kan gebruikt worden om de werkelijkheid te beschrijven en er zinnige dingen uitkomen wanneer men iets realiseert. Of het juist is of niet kan niets schelen zolang de resultaten maar bruikbaar zijn (opnieuw kan men newton als voorbeeld aannemen). Denk dat exacte wetenschappers meer deze manier denken vgl met sociale wetenschappen,... Net daarom is het verschillend. Zelfde kan men bekijken in geneeskunde, of een medicijn daadwerklijk de echte oorzaak stopt maakt meestal niet veel uit, zolang het maar de symptomen bestrijdt (eigenlijk niet da juiste manier van denken hierbij, maar het is beter dan niets te hebben)
    no votes  

  14. #59
    Benjamin's Avatar
    Registered
    03/01/09
    Location
    Leuven
    Posts
    7,028
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    11/77
    Quote Originally Posted by Solid Q View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Ik ben dan ook tegen het idee waarom een wetenschap als wiskunde, fysica of chemie exact is terwijl alles daarin uitgevonden is door ons.
    Dat is niet waar. Exacte wetenschappers hebben niet de quarks, protonen, neutronen, electronen, atomen en moleculen uitgevonden; die waren er al voordat wij er waren.
    Alles wat exacte wetenschappers hebben gedaan is het ontdekken van het bestaan van dit alles. Dit begon met relatief simpele modellen die steeds vollediger zijn geworden dankzij tal van experimenten en mogelijk is het model nog niet af.

    Exacte wetenschappers hebben niet de natuurwetten uitgevonden: deze wetten bestonden al voordat wij bestonden...

    Daar zit nu net het verschil tussen exacte wetenschap en niet-exacte disciplines.
    Wiskunde is zo bezien een buitenbeentje, het is de meest exacte discipline maar het is tevens een volledig door de mens bedacht systeem.
    If you think education is expensive, try ignorance.
    no votes  

  15. #60
    Solid Q's Avatar
    Registered
    14/04/07
    Location
    /
    Posts
    4,087
    iTrader
    28 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    8/97
    Quote Originally Posted by Benjamin View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Dat is niet waar. Exacte wetenschappers hebben niet de quarks, protonen, neutronen, electronen, atomen en moleculen uitgevonden; die waren er al voordat wij er waren.
    Alles wat exacte wetenschappers hebben gedaan is het ontdekken van het bestaan van dit alles. Dit begon met relatief simpele modellen die steeds vollediger zijn geworden dankzij tal van experimenten en mogelijk is het model nog niet af.

    Exacte wetenschappers hebben niet de natuurwetten uitgevonden: deze wetten bestonden al voordat wij bestonden...

    Daar zit nu net het verschil tussen exacte wetenschap en niet-exacte disciplines.
    Wiskunde is zo bezien een buitenbeentje, het is de meest exacte discipline maar het is tevens een volledig door de mens bedacht systeem.
    Als je één zin verder leest :
    We ontlenen wel verschijnselen en fenomenen van de natuur, maar het omhulsel daarrond (= begrijpen en verklaren) vind je niet in de natuur.
    Neutronen, atomen, bloedlichaampjes, vliegen, wind, ... en ga zo maar door waren er natuurlijk voor ons, dit ontken ik niet. Echter worden de exacte wetenschappen daarrond gebouwd en de manier waarop is volledig bepaald door de mens en is dus een constructie.

    Dat water+zout= zoutwater is een natuurverschijnsel, maar dat wij daar allerlei berekeningen, symbolen en hypotheses rond ontwikkelen bestaat niet in de natuur maar komt van ons. Daarom verschilt een wetenschap als biologie niet van een wetenschap als sociologie. Beiden hebben als kerntaak: leren, begrijpen, verklaren. Enige verschil is dat de groep van "exacte" een systeem hebben ontwikkeld die voor hen logisch lijkt en dus ook gemakkelijker kan verklaren.

    In dat opzicht zijn de exacte wetenschappen eenvoudiger, zij bestuderen de natuur en is in bepaalde mate te voorspellen. De sociale wetenschappen (socio, recht, pol, ...) bestuderen de mens en zijn omgeving en zoals we allemaal weten is dit een voortdurende evolutie.
    "And, irrespective of what one might assume, in the life of a science, problems do not arise by themselves. It is precisely this that marks out a problem as being of the true scientific spirit: all knowledge is in response to a question. If there were no question, there would be no scientific knowledge. Nothing proceeds from itself. Nothing is given. All is constructed." - Social Constructivism
    no votes  

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  

Log in

Log in