Thread: Atlas, the next generation
-
26-02-2016, 13:07 #31
Dat er een verandering komt door technologische vooruitgang in de toekomst zal ik uiteraard niet betwisten. En dan gaat het niet persé alleen over robotica...
Je hypothese (of die van je Noorse vriend) dat het tegen 2020 (binnen 4 jaar) bij wijze van spreken gemeengoed zou zijn dat er een robot in je huis "rondloopt" die je was en plas doet... well... laat me zeggen: laat ons binnen 4 jaar nog eens spreken met elkaar
Het is trouwens niet omdat technologie bestaat die iets theoretisch mogelijk maakt, dat het in praktijk makkelijk in te voeren is in een maatschappij.
Dat is een beetje zoals zeggen: Er zijn auto's die 1600 km/u kunnen, dus binnen hier en X jaar zal iedereen aan 1600km/u rondsjeezen.
Er zijn meer parameters om in rekening te brengen dan alleen maar het feit dat het kan dat een auto zo snel gaat...
Zo ook zijn er veel meer parameters om in rekening te brengen met het vraagstuk of een robot in je huis die rondwandelt en jobkes doet, realiteit kan worden.
In zekere zin bestaat dat trouwens al: automatische stofzuigers bvb. die zelf hun ronde doen elke dag in je huis en dan terugkeren naar hun station...
Maar zelfs met zo iets eenvoudig komen heel wat "praktische probleempjes" kijken: trappen, omgang met objecten die in de weg staan, veranderde situaties (voorprogrammatie), enz...
Ik ga akkoord dat de technologie niet stilstaat en dat allemaal altijd maar beter wordt... maar waarom de doemscenario's daaromtrent... omarm de nieuwe technologie en de maatschappij past zich wel aan.
Jaren van miserie, ach... ach...
En uiteindelijk doel dat we niet meer moeten werken... tjah, dat kan je nu ook al.
De vraag is: wat zou je doen als je niet meer zou 'moeten' werken?
Zie je dan een wereld waarin elke mens gewoon in zijn zetel zit en ganse dagen niks doet? En een robot die hem bedient, wast, kleedt, tv aanzet/uitzet,...?
Geef mij dan maar een wereld waarin we wél nog moeten werken!"At every crossroads on the path that leads to the future, tradition has placed 10,000 men to guard the past.”
“That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.”
“The governor of Texas, who, when asked if the Bible should also be taught in Spanish, replied that 'if English was good enough for Jesus, then it's good enough for me.”no votes
-
-
26-02-2016, 13:12 #32Approved 9liver
- Registered
- 23/07/09
- Location
- Paradise City
- Posts
- 7,663
- iTrader
- 19 (100%)
- Mentioned
- 1 Post(s)
Helemaal geen redeneerfout. Als er nieuwe jobs bijkomen, is het bijzonder twijfelachtig om ervan uit te gaan dat dit een netto-positief resultaat zal zijn. Waarom anders automatiseren? Dan blijft er alleen nog de hypothese over van een oneindige exponentiële stijging van menselijke consumptie, onhoudbaar voor mens en milieu en gezien de situatie van de wereldmarkt ook onrealistisch.
Niet iedereen heeft de capaciteiten om mee de draaien in die nieuwe sectoren, veel mensen kunnen de evoluties nu al niet meer volgen en hebben al last met informaticapakketten op het bureau. Sceptici blijven hun hoofd in het zand steken door telkens te verklaren dat er geen reden is dat het nu anders zal zijn. Wel;
Voor het eerst kan men nu menselijke intellectuele arbeid vervangen. Dat is de grootste game changer in heel de economische geschiedenis. Er is helemaal niets meer om naar te verschuiven dat niet meer vervangen kan worden, niet op schaal van een gehele arbeidsmarkt.
no votes
-
26-02-2016, 13:25 #33Member
- Registered
- 17/07/02
- Location
- Oslo
- Posts
- 19,728
- iTrader
- 1 (100%)
- Mentioned
- 21 Post(s)
- Reputation
- 26/1290
Grappige is dat hij zegt 2018, ik heb er 2020 van gemaakt omdat ik er niet in geloof en ik heb al meer dan 1 keer urenlange discussies met hem gehad daarover. Waarbij ik volledig uw standpunt argumenteer maar uitendelijk discussiëren we dan enkel over de tijd niet over de kans dat het mogelijk wordt. Er is een groot verschil met uw 1600km/u wat geen praktisch nu heeft/ illegaal is en een machine die uw kleren in de was doet, uithaalt en opvouwt.
Ik (noch hij) stelt dat deze dingen in het gewone huis courant zullen worden binnen de 5 jaar. Maar als de tech en de lage kost er zou zijn om zoiets te maken gaat dat er *wel* snel zijn in professionele contexten waar dat soort jobs bestaan. Waarom zou men 5 mensen in dienst nemen als je 2-3 robots van pak nu 5000 euro hebt die hetzelfde kunnen doen? Daar is toch geen enkel goed argument voor te maken?
En wat die robot stofzuigers betreft, ik weet niet hoe dat in Belgie nu zit. Maar hier ben ik nog maar weinig plaatsen geweest waar ze dat niet hebben, zelfs met al de kleine probleempjes. ( Het is nu wel zo dat Belgie traditioneel wat achterloopt op zo'n dingen, of Scandinavie voorloopt). Alsook +/- al de problemen die jij opnoemt zijn al lang geen factor meer.
Ik heb toch letterlijk gezegd dat ik niet geloof in doemscenarios?Ik ga akkoord dat de technologie niet stilstaat en dat allemaal altijd maar beter wordt... maar waarom de doemscenario's daaromtrent... omarm de nieuwe technologie en de maatschappij past zich wel aan.
Jaren van miserie, ach... ach...
En uiteindelijk doel dat we niet meer moeten werken... tjah, dat kan je nu ook al.
De vraag is: wat zou je doen als je niet meer zou 'moeten' werken?
Zie je dan een wereld waarin elke mens gewoon in zijn zetel zit en ganse dagen niks doet? En een robot die hem bedient, wast, kleedt, tv aanzet/uitzet,...?
Geef mij dan maar een wereld waarin we wél nog moeten werken!
Waarom het trouwens weer in het belachelijke trekken? Je weet even goed als ik om een comfortabel westers leven te leiden, het leven dat jij en ik leiden men moet werken in onze maatschappij. Zelfde met die laatste paar lijntjes, als je dat echt denkt dan heb ik medelijden met u. Ik ben perfect capabel om dingen te doen zonder dat ik het *moet* maar omdat ik het wil.*** Also sprach Zarathustra ***no votes
-
26-02-2016, 13:57 #34
Eigenlijk is dat gans mijn punt: "We" zullen altijd blijven "werken"... de vraag is alleen wat dat dan zal inhouden.
Dit was in reactie op de these: "Rekening houdend met de robotica van de toekomst (robots die bijna alles zullen kunnen en overnemen van jobs) moeten we onze maatschappij aanpassen naar een maatschappij waarin we (mensen) niet meer moeten werken"
Dan stel ik de vraag: "Wat bedoel je met niet meer moeten werken?"
Ik doe nu al alles wat ik wil doen zonder dat ik het moet... so?
En als ik iets tegen mijn goesting doe of moet doen, dan doe ik dat omdat het iets zal opleveren op langere termijn wat positiever is dan het negatieve aspect dat ik het nu moet doen tegen mijn zin.
Die redenering zal nog steeds bestaan en voorvallen, gelijk hoeveel robots er zijn... Het zal in andere contexten zijn, maar life will be life..."At every crossroads on the path that leads to the future, tradition has placed 10,000 men to guard the past.”
“That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.”
“The governor of Texas, who, when asked if the Bible should also be taught in Spanish, replied that 'if English was good enough for Jesus, then it's good enough for me.”no votes
-
26-02-2016, 14:20 #35Member
- Registered
- 17/07/02
- Location
- Oslo
- Posts
- 19,728
- iTrader
- 1 (100%)
- Mentioned
- 21 Post(s)
- Reputation
- 26/1290
Ik ga er gewoon dit uithalen want dat is het fundamentele. Jij doet misschien nu al alles wat je wil doen. Ik denk dat je dan 1 van de weinigen bent. Voor mij persoonlijk, en voor zover ik al ondervonden heb velen met mij, zijn er zeer vaak moment waarop ik iets niet kan doen dat ik wil doen omdat ik morgen moet gaan werken.
Hypothese: er is zo veel automatisatie dat er geen betaald werk is voor 40-60% van de nu werkende bevolking. Maw in alles wordt voorzien zonder dat mensen moeten tussenkomen, maw men moet niet meer werken. Dan moet je iets vinden om die mensen bezig te houden. Mss meer specifiek dan moet je zorgen dat die mensen inderdaad niet zoals jij stelt enkel een hele dag TV kunnen kijken.Dit was in reactie op de these: "Rekening houdend met de robotica van de toekomst (robots die bijna alles zullen kunnen en overnemen van jobs) moeten we onze maatschappij aanpassen naar een maatschappij waarin we (mensen) niet meer moeten werken"
Dan stel ik de vraag: "Wat bedoel je met niet meer moeten werken?"*** Also sprach Zarathustra ***no votes
-
26-02-2016, 14:38 #36
De essentiële vraag is dus eigenlijk: Hoe zorgen we ervoor dat indien je huidige (betaalde) job er niet meer zou zijn (of althans er wel nog is, maar door robotten wordt uitgevoerd), elke mens nog een toegevoegde waarde voor de maatschappij kan betekenen.
Wie geen toegevoegde waarde WIL zijn voor de maatschappij, geen probleem: Dat is mijn voorbeeld van iemand die ganse dag enkel nog voor TV wil zitten (merk op, deze mensen bestaan nu ook al
)
Wie wel nog toegevoegde waarde wil zijn voor de maatschappij, moeten we opportuniteiten bieden om dat ook tot uitvoer te brengen. Hoe? Ik kan de toekomst niet voorspellen, maar ook als 40 a 60% van de huidige jobs door robotten worden ingevuld, ben ik ervan overtuigd dat "wij" (de mensheid, de maatschappij) wel zaken zullen gevonden hebben om dat te doen.
Geld is maar een ruilmiddel als een ander om toegevoegde waarde uit te drukken en om te zetten in iets wat je kan terug verder doorruilen voor services van anderen die jou een andere toegevoegde waarde geven.
Dus ik praat in dit onderwerp niet graag over 'betaalde jobs', 'loon', 'geld',... want eigenlijk staat dat er volledig los van.
Gaan we uiteindelijk ZO ver dat we robotten gaan maken die niet meer te onderscheiden zijn van mensen zoals jij en ik, inclusief alle mogelijke algoritmes om emoties te tonen en voelen, etc... dan komt er nog een probleem bovenop: moeten we die robotten dan niet gaan behandelen als mensen en ook hun toegevoegde waarde gaan appreciëren in vorm van een loon etc... ?
Mijn punt is eigenlijk: Er zijn ZO veel mogelijke hypotheses, scenario's, etc... dat het wel leuk is om daarover te filosoferen, maar eigenlijk is het alleen maar spielerei. En zoals een intelligent man ooit zijn: Als je ZO hypothetisch bezig bent, los je de problemen beter op als ze zich stellen... in plaats van te doemdenken.
Misschien vormt er zich wel een scenario waarin alles op zijn pootjes valt en alles perfect is voor iedereen... en dan heb je je nu zorgen gemaakt voor niks
"At every crossroads on the path that leads to the future, tradition has placed 10,000 men to guard the past.”
“That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.”
“The governor of Texas, who, when asked if the Bible should also be taught in Spanish, replied that 'if English was good enough for Jesus, then it's good enough for me.”no votes
-
26-02-2016, 16:42 #37
Absolute aantallen zijn wel interessant, maar tonen geen trends aan. Zonder te weten of dit ook gaat over dienstenchequewerknemers, IBO's en andere kunstmatige jobs zegt zo'n cijfer ook niks. Zijn dit cijfers aangepast aan de bevolkingsgroei, sinds wanneer is er sprake van automatisatie in Vlaanderen?
Ik kan dat artikel niet lezen, maar van wat ik wel kan zien is dat hij het heeft over mensen die in pensioen gaan. Dit leidt tot banen die vrijkomen en dat er niet genoeg mensen afstuderen om dat op te vangen. Zo'n evolutie leidt zelfs tot nog meer automatisatie, bedrijven moeten iets doen als ze niet genoeg mensen vinden.
Welke nieuwe banen schrappen pakweg zelfrijdende auto's?no votes
-
26-02-2016, 17:03 #38Member
- Registered
- 29/09/02
- Location
- Aalst
- Posts
- 16,414
- iTrader
- 5 (100%)
- Mentioned
- 1 Post(s)
- Reputation
- 65/1067
Ik ga hier enkel van uit omdat de cijfers dit aantonen.
Hoe makkelijker en goedkoper de productie, hoe hoger de consumptie. Dat lijkt me de evidentie zelve. De enige beperkende factor lijkt me grondstoffen, maar dat opent net perspectieven voor duurzame productie waarbij er ook een ganse economische activiteit rond het herbruik en recycleren van materialen ontstaat.Dan blijft er alleen nog de hypothese over van een oneindige exponentiële stijging van menselijke consumptie, onhoudbaar voor mens en milieu en gezien de situatie van de wereldmarkt ook onrealistisch.
Dat lijkt me eerder een luxeprobleem. Voor automatisatie waren het vooral fysische beperkingen die er voor zorgden dat arbeiders niet meer konden volgen, en was je vanaf een bepaalde leeftijd al volledig uitgerangeerd. Nu kan je in aangepaste jobs zo lang mogelijk blijven werken.Niet iedereen heeft de capaciteiten om mee de draaien in die nieuwe sectoren, veel mensen kunnen de evoluties nu al niet meer volgen en hebben al last met informaticapakketten op het bureau. Sceptici blijven hun hoofd in het zand steken door telkens te verklaren dat er geen reden is dat het nu anders zal zijn. Wel;
Dat zal gewoon aanleiding geven tot het ontstaan en groeien van nieuwe activiteiten die niet door robotisatie kunnen worden gedaan. De jobs die velen van ons nu uitoefenen hadden we vijftig jaar geleden ook nooit kunnen bedenken.Voor het eerst kan men nu menselijke intellectuele arbeid vervangen. Dat is de grootste game changer in heel de economische geschiedenis. Er is helemaal niets meer om naar te verschuiven dat niet meer vervangen kan worden, niet op schaal van een gehele arbeidsmarkt.
Hij had het vooral over dat arbeidsmarkt en de economie veel flexibeler is dan doemdenkers van uit gaan, en dat het verdwijnen van het ene type werk wordt opgevangen door het ontstaan van nieuwe betrekkingen, sommige die we nu zelfs nog niet kunnen bedenken.
Ik kan me gerust voorstellen dat zelfrijdende wagens pakweg voor een heropleving van de horeca kunnen zorgen (langer uitgaan, meer consumpties nuttigen etc.), en zo ook veel jobs voor laaggeschoolden creëren. Maar over het algemeen doe ik niet zo aan dergelijke voorspellingen, daar er binnen dertig jaar jobs die we nu nog niet eens kunnen verzinnen gewoon gemeengoed zullen zijn.Welke nieuwe banen schrappen pakweg zelfrijdende auto's?___/The Things Network Ghent
Look at me still talking when there's Science to do. When I look out there it makes me GLaD I'm not you.no votes
-
26-02-2016, 17:16 #39Member
- Registered
- 11/10/08
- Location
- Brugge
- Posts
- 5,928
- iTrader
- 9 (100%)
- Mentioned
- 2 Post(s)
- Reputation
- 2/59
Interessante podcast waar dit aan bod komt:
H.I. #52: 20,000 Years of Torment â Hello Internetno votes
-
26-02-2016, 18:03 #40Approved 9liver
- Registered
- 23/07/09
- Location
- Paradise City
- Posts
- 7,663
- iTrader
- 19 (100%)
- Mentioned
- 1 Post(s)
Doe je dit nu opzettelijk? Toen, 50 jaar geleden, was er nog ruimte genoeg om van de secundaire naar te tertiaire sector door te schuiven, die laatste was immers niet te automatiseren. Dat is in de toekomst anders. Er is in theorie niets meer over wat niet te automatiseren valt.
Sterrenchef? Ober? Die robot in de openingspost zou die job vandaag al kunnen doen.
Barista's?Last edited by Sovereign; 26-02-2016 at 19:29.
no votes
-
26-02-2016, 18:20 #41Member
- Registered
- 29/09/02
- Location
- Aalst
- Posts
- 16,414
- iTrader
- 5 (100%)
- Mentioned
- 1 Post(s)
- Reputation
- 65/1067
Geen enkel teken dat er ook maar één job minder zal zijn, daar er binnen dertig jaar jobs die we nu nog niet eens kunnen verzinnen gewoon gemeengoed zullen zijn.
___/The Things Network Ghent
Look at me still talking when there's Science to do. When I look out there it makes me GLaD I'm not you.no votes
-
26-02-2016, 19:21 #42Approved 9liver
- Registered
- 23/07/09
- Location
- Paradise City
- Posts
- 7,663
- iTrader
- 19 (100%)
- Mentioned
- 1 Post(s)
Evenals er ook maar geen enkele reden is om te denken dat die jobs ook niet geautomatiseerd kunnen worden. Het is simpelweg een probabiliteit waar we als samenleving rekening moeten mee houden i.p.v. te hopen op een deus ex machina.
no votes
-
26-02-2016, 19:53 #43Member
- Registered
- 17/10/03
- Location
- Meulebeke
- Posts
- 19,946
- iTrader
- 33 (100%)
- Mentioned
- 19 Post(s)
- Reputation
- 9/378
no votes
-
26-02-2016, 20:00 #44Approved 9liver
- Registered
- 23/07/09
- Location
- Paradise City
- Posts
- 7,663
- iTrader
- 19 (100%)
- Mentioned
- 1 Post(s)
- Technici zijn niet elke dag nodig zoals een ober of een chef dat wel zijn. Je hebt geen 20 technici nodig 8u per dag in zo'n restaurant waar voordien 20 personeelsleden werkten.
- Zie robot in OP. Momenteel lijkt dat redelijk lomp, maar die evolutie gaat echt razendsnel. Er zijn al algoritmen die in staat zijn om zelf te leren, waarom zouden technici niet vervangen kunnen worden?
no votes
-
26-02-2016, 20:16 #45Member
- Registered
- 17/07/02
- Location
- Oslo
- Posts
- 19,728
- iTrader
- 1 (100%)
- Mentioned
- 21 Post(s)
- Reputation
- 26/1290
no votes


