Page 12 of 36 First ... 2891011121314151622 ... Last

Thread: Het klimaat

  1. #166
    Epyon's Avatar
    Registered
    29/09/02
    Location
    Aalst
    Posts
    16,414
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    65/1067
    Quote Originally Posted by Straddle View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Ik kan best begrijpen dat je dit financiële gedeelte boring vindt of minder belangrijk, maar voor veel mensen is dit net veel belangrijker dan de milieu-effecten op lange termijn.
    Iedereen heeft inderdaad recht op zijn mening.

    Banen verdwijnen en masse op een indirecte wijze. Hogere facturen en kosten door groene energie --> doorrekening aan de firma's --> kosten moeten gedrukt worden om dezelfde ROI te behalen --> cost savings in werkkrachten.
    Hoe komt het dan dat er altijd maar banen bijkomen? Dit is dezelfde fallacy als 'automatisering vernietigt jobs'. Nope, jobs verleggen zich gewoon.

    Quote Originally Posted by jeronimo_jd View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    En hoeveel van de uiteindelijke verbruikte energie is groen? Is dit dan niet verschrikkelijk inefficiënt? Tewerkstelling is één ding, maar tewerkstelling in sectoren die veel toegevoegde waarde creëren is een ander ding.
    De toegenomen jobkost bij hernieuwbare energie wordt meer dan volledig gecompenseerd door de afwezigheid van een fuel cost. Als je kan kiezen tussen twee energievormen die evenveel kosten kies ik liever de vorm waarbij het geld gebruikt wordt om jobs te creëren, niet om kolen te verbranden.
    ___/The Things Network Ghent
    Look at me still talking when there's Science to do. When I look out there it makes me GLaD I'm not you.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  2. #167
    jeronimo_jd's Avatar
    Registered
    03/11/03
    Location
    Antwerpen
    Posts
    526
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    1/6
    Quote Originally Posted by Epyon View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Discussiëren met mensen zoals Straddle zou ik afraden wegens zonde van de tijd. Los van het feit dat menselijk ingrijpen een effect op de klimaatverandering heeft is het financiële aspect slechts één dimensie van dit debat, en dan nog een minder belangrijke. Dit debat gaat vooral over welke planeet en maatschappij we willen doorgeven aan de mensen die na ons komen. Zelfs al mochten mensen geen effect hebben op het klimaat, toch zijn alle maatregelen die de overheid hier tegenover neemt positief. Een overheid mag gerust gigantische schulden maken, als dit voor infrastructuur gebruikt wordt. De netto schuldgraad (de som van schulden en infrastructuur) stijgt dan immers niet.

    Je kan dit debat niet overlaten, of je tijd verspillen aan mensen of bedrijven die focussen op naïef winstdenken op korte termijn. Van een performant elektrisch net vol quasi gratis en onuitputtelijke energie gaan wij die het nu via onze belastingen financieren idd nooit een cent van terugzien, maar alle generaties na ons wel. Of laten we ze olie en kolen na, om dan na 40 jaar weer zonder energie en mét gigantische milieuschade te zitten?
    OK, laten we dit debat tillen naar het filosofische niveau. Is het werkelijk onethisch om te zeggen "ik lig niet wakker van mensen die binnen 10 generaties leven"? Hoe komt het dat men hier zo veel belang aan hecht? Zeker als je weet dat klimaatverandering op niveau van generaties nog betrekkelijk 'traag' gaat en elke generatie in principe een bepaald deel van het bbp kan investeren om maatregelen te nemen. En toekomstige generaties zullen rijker/efficiënter zijn, waardoor in de toekomst eigenlijk met hetzelfde aandeel geld (in % van het bbp) meer gedaan kan worden.

    Is het verder dan ook niet onethisch om mensen die nu leven te ontzeggen van bepaalde hulp? De miljarden die nu overal geïnvesteerd worden in duurzamere energie kan je niet meer investeren in iets anders. Dit is ook het punt van Stradlle. Welke boodschap hebben mensen die het financieel moeilijk hebben aan al die klimaatplannen? Waarom moeten die mensen plots 100-en euro's meer per jaar ophoesten voor elektriciteit?
    De toekomstige grootvader van de Fillipijn die nu elke paar jaar een houten hutje moet bouwen omdat dit vernietigd wordt door een typhoon zal in de toekomst misschien niet begrijpen waarom wij nu geen stenen huis hebben gebouwd voor zijn kleinzoon, maar in plaats daarvan wel miljarden euro's hebben uitgegeven om windmolens te bouwen en zonnepanelen te installeren. Dit is een anekdotisch voorbeeld om mijn punt te maken.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  3. #168
    Straddle's Avatar
    Registered
    09/05/08
    Location
    Leuven
    Posts
    9,658
    iTrader
    0
    Mentioned
    39 Post(s)
    Reputation
    7/531
    Quote Originally Posted by jeronimo_jd View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Is het verder dan ook niet onethisch om mensen die nu leven te ontzeggen van bepaalde hulp? De miljarden die nu overal geïnvesteerd worden in duurzamere energie kan je niet meer investeren in iets anders. Dit is ook het punt van Stradlle. Welke boodschap hebben mensen die het financieel moeilijk hebben aan al die klimaatplannen? Waarom moeten die mensen plots 100-en euro's meer per jaar ophoesten voor elektriciteit?
    Precies en dat is het exact het punt dat global warming fanatici compleet uit het oog verliezen. Ik sta heus niet in uit te kijken naar het vooruitzicht van smeltende ijskappen of een Noordpool die wegsmelt, maar er spelen meer factoren dan dit mee in de klimaatdiscussie. Met die simplistische redeneringen à la 'alternatieve energie is geweldig ongeacht de kostprijs' of 'fossiele brandstoffen moeten verboden worden' verknoei je gewoon het debat.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  4. #169

    Registered
    24/09/13
    Location
    Brussel
    Posts
    6,349
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    0/27
    Quote Originally Posted by Straddle View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Precies en dat is het exact het punt dat global warming fanatici compleet uit het oog verliezen. Ik sta heus niet in uit te kijken naar het vooruitzicht van smeltende ijskappen of een Noordpool die wegsmelt, maar er spelen meer factoren dan dit mee in de klimaatdiscussie. Met die simplistische redeneringen à la 'alternatieve energie is geweldig ongeacht de kostprijs' of 'fossiele brandstoffen moeten verboden worden' verknoei je gewoon het debat.
    Mij zal je ook niet horen zeggen dat elke oplossing die gefinancierd wordt de beste is (daarvoor hebben we specialisten zoals jij), maar wat is jouw oplossing dan om de menselijke factor op smeltende ijskappen tegen te gaan?
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  5. #170

    Registered
    24/09/13
    Location
    Brussel
    Posts
    6,349
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    0/27
    Quote Originally Posted by jeronimo_jd View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Als je gelooft dat dit allemaal 'netjes' gesimuleerd kan worden heb je nogal een hoog petje op van de klimaatmodelleurs hoor. Los van alle aannames en theorieën die erachter zitten (die vaak niet gevalideerd zijn omdat dit technisch niet mogelijk is), hebben de voorspellingen ook een bepaalde bandbreedte en elk model voorspelt iets anders. Men neemt dan meestal een gemiddelde van alle modellen als trendlijn. In het verleden is al genoeg gebleken dat de voorspellingen van de modellen weinig te maken hadden met de realiteit.
    Het verleden toonde vooral aan dat het allemaal veel sneller lijkt te gaan dan voorspeld inderdaad. Beetje een sneeuwbaleffect.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  6. #171
    Straddle's Avatar
    Registered
    09/05/08
    Location
    Leuven
    Posts
    9,658
    iTrader
    0
    Mentioned
    39 Post(s)
    Reputation
    7/531
    Quote Originally Posted by Epyon View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Hoe komt het dan dat er altijd maar banen bijkomen? Dit is dezelfde fallacy als 'automatisering vernietigt jobs'. Nope, jobs verleggen zich gewoon.
    Het aantal jobs groeit niet zo enorm als jij hier doet uitblijken. Wat wel onafgenomen doorgroeit is de bevolking en de immigratie en de vraag naar jobs, vaak jobs waarvoor je niet al teveel kennis/ervaring nodig hebt. Bekijk bijv. Ford Genk, duizenden jobs weg en dit wordt nauwelijks opgevangen door gelijkaardige jobs (veel mensen worden weggeduwd in een pensioenplan, omdat er gewoon zo weinig jobs beschikbaar zijn). In de USA gaat dit om honderdduizenden jobs die al naar China verhuisd zijn omdat het daar zo goedkoop is.

    De toegenomen jobkost bij hernieuwbare energie wordt meer dan volledig gecompenseerd door de afwezigheid van een fuel cost. Als je kan kiezen tussen twee energievormen die evenveel kosten kies ik liever de vorm waarbij het geld gebruikt wordt om jobs te creëren, niet om kolen te verbranden.
    Dit is gewoon fout. Een bedrijf als Exxon of Engie kan gerust winstgevend werken met fossiele brandstoffen zonder dat een overheid hiervoor miljarden euro's/dollars aan subsidies gaat geven. Voor groene energie lukt dit gewoon niet, daarvoor moet de overheid een deel betalen van elke windmolen/zonnepaneel anders komen ze er niet.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  7. #172
    Lakigigar's Avatar
    Registered
    02/01/13
    Location
    -
    Posts
    11,441
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    59/246
    Cry. Cut. Rinse. Repeat.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  8. #173
    Epyon's Avatar
    Registered
    29/09/02
    Location
    Aalst
    Posts
    16,414
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    65/1067
    Quote Originally Posted by jeronimo_jd View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    OK, laten we dit debat tillen naar het filosofische niveau. Is het werkelijk onethisch om te zeggen "ik lig niet wakker van mensen die binnen 10 generaties leven"? Hoe komt het dat men hier zo veel belang aan hecht? Zeker als je weet dat klimaatverandering op niveau van generaties nog betrekkelijk 'traag' gaat en elke generatie in principe een bepaald deel van het bbp kan investeren om maatregelen te nemen. En toekomstige generaties zullen rijker/efficiënter zijn, waardoor in de toekomst eigenlijk met hetzelfde aandeel geld (in % van het bbp) meer gedaan kan worden.
    We hebben nog een vijftal jaar om zeer ernstig in te grijpen, daarna is het te laat. Het argument dat iedere generatie zijn deel kan doen is een non-argument. We bevinden ons op meters van de afgrond in een hard rijdende wagen. En dat is de wetenschappelijke consensus. Kan je moeilijk afdoen als 'fanatici' zonder je eigen belachelijk te maken.
    ___/The Things Network Ghent
    Look at me still talking when there's Science to do. When I look out there it makes me GLaD I'm not you.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  9. #174
    squalleke123's Avatar
    Registered
    30/11/03
    Location
    Tielt
    Posts
    10,249
    iTrader
    6 (100%)
    Mentioned
    8 Post(s)
    Reputation
    0/481
    Quote Originally Posted by Epyon View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    We hebben nog een vijftal jaar om zeer ernstig in te grijpen, daarna is het te laat. Het argument dat iedere generatie zijn deel kan doen is een non-argument. We bevinden ons op meters van de afgrond in een hard rijdende wagen. En dat is de wetenschappelijke consensus. Kan je moeilijk afdoen als 'fanatici' zonder je eigen belachelijk te maken.
    De modellen lopen wel nogal hard uiteen om over een consensus te spreken.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  10. #175

    Registered
    24/09/13
    Location
    Brussel
    Posts
    6,349
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    0/27
    Quote Originally Posted by squalleke123 View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    De modellen lopen wel nogal hard uiteen om over een consensus te spreken.
    Ik zou eens graag een positief model zien, dat niet zo drastische gevolgen voorspelt.

    Bestaan die dan?
    2 members found this post helpful.   Reply With Quote Reply With Quote

  11. #176
    squalleke123's Avatar
    Registered
    30/11/03
    Location
    Tielt
    Posts
    10,249
    iTrader
    6 (100%)
    Mentioned
    8 Post(s)
    Reputation
    0/481
    Quote Originally Posted by Plopperdeplop View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Ik zou eens graag een positief model zien, dat niet zo drastische gevolgen voorspelt.

    Bestaan die dan?
    Het recentste rapport van het IPCC zat zo'n model in ja. Dat model impliceerde uiteraard dat we drastisch de CO2-uitstoot gaan verlagen...

    Maar even serieus, de impact van de CO2 uitstoot alsook het verdere verloop in de tijd staat helemaal nog niet vast. Dus uiteraard zijn er meerdere modellen die een ander beeld scheppen. Waardoor je de bewering dat het in de komende 5 jaar MOET gebeuren als we het willen tegenhouden moeilijk hard te maken is.

    Overigens, als men echt de CO2-uitstoot wil beperken EN een groeiende economie wil behouden zal men niet anders kunnen dan richting nucleair gaan. Iets wat ook uiterst gevoelig ligt bij het publiek
    Last edited by squalleke123; 23-11-2016 at 17:26.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  12. #177

    Registered
    24/09/13
    Location
    Brussel
    Posts
    6,349
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    0/27
    Quote Originally Posted by squalleke123 View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Het recentste rapport van het IPCC zat zo'n model in ja. Dat model impliceerde uiteraard dat we drastisch de CO2-uitstoot gaan verlagen...

    Maar even serieus, de impact van de CO2 uitstoot alsook het verdere verloop in de tijd staat helemaal nog niet vast. Dus uiteraard zijn er meerdere modellen die een ander beeld scheppen. Waardoor je de bewering dat het in de komende 5 jaar MOET gebeuren als we het willen tegenhouden moeilijk hard te maken is.

    Overigens, als men echt de CO2-uitstoot wil beperken EN een groeiende economie wil behouden zal men niet anders kunnen dan richting nucleair gaan. Iets wat ook uiterst gevoelig ligt bij het publiek
    Ja ok, maar dat is wel een belangrijke stelling natuurlijk.

    En over die nucleaire installaties vrees ik dat je gelijk hebt.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  13. #178
    jeronimo_jd's Avatar
    Registered
    03/11/03
    Location
    Antwerpen
    Posts
    526
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    1/6
    Quote Originally Posted by Epyon View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    We hebben nog een vijftal jaar om zeer ernstig in te grijpen, daarna is het te laat. Het argument dat iedere generatie zijn deel kan doen is een non-argument. We bevinden ons op meters van de afgrond in een hard rijdende wagen. En dat is de wetenschappelijke consensus. Kan je moeilijk afdoen als 'fanatici' zonder je eigen belachelijk te maken.
    Je tegenstander in de discussie belachelijk noemen zal ook niet veel helpen om mij te overtuigen.
    Er zal wel wetenschappelijke consensus zijn over de opwarming; dat kan je niet naast je leggen als wetenschapper omdat het simpelweg meetbaar is. Er is in mijn ogen geen wetenschappelijke consensus over de mate waarin de mens bijdraagt tot deze opwarming, laat staan over de schattingen van de opwarming in de toekomst. Er zijn genoeg professoren die zware bedenkingen hebben over de wetenschappelijke methodes achter deze schattingen. Dat moet je toch ook erkennen?

    Als je echt gelooft dat we ons in een hard rijdende wagen op meters van de afgrond bevinden, kan je je beter beroepen op het voorzorgsprincipe of filosofisch-ethische argumenten aanhalen (en dat doe je ook), dan je beroepen op het consensus-argument, want die consensus is er niet in mijn optiek. Maar dan kom je volgens mij terecht bij ideologische standpunten, die vaak nog weinig te maken hebben met economische afwegingen.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  14. #179
    Lakigigar's Avatar
    Registered
    02/01/13
    Location
    -
    Posts
    11,441
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    59/246
    Quote Originally Posted by Epyon View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    We hebben nog een vijftal jaar om zeer ernstig in te grijpen, daarna is het te laat. Het argument dat iedere generatie zijn deel kan doen is een non-argument. We bevinden ons op meters van de afgrond in een hard rijdende wagen. En dat is de wetenschappelijke consensus. Kan je moeilijk afdoen als 'fanatici' zonder je eigen belachelijk te maken.
    wie vertelt er dat er nog vijf jaar is, en wat ga je doen na die vijf jaar?
    Cry. Cut. Rinse. Repeat.
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

  15. #180

    Registered
    24/09/13
    Location
    Brussel
    Posts
    6,349
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    0/27
    Redelijk historisch: Vlaanderen gaat voor een klimaatplan dat de auto, energie en ruimtelijke ordening aanpakt. Meerderheid en oppositie stemden samen een resolutie.

    Vlaams Klimaatakkoord goedgekeurd: rijk van koning auto verdwijnt | Klimaat | De Morgen
    no votes   Reply With Quote Reply With Quote

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  

Log in

Log in