Thread: Economie + Automatisatie = ?
-
28-11-2011, 08:53 #1Member
- Registered
- 15/06/04
- Location
- Antwerpen
- Posts
- 5,470
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 5 Post(s)
- Reputation
- 2/339
Economie + Automatisatie = ?
Wat is de toekomst van het kapitalisme en ons economisch systeem?
Kamer grote robots ontdekken nu op zichzelf reeds nieuwe medicijnen, voeren experimenten uit, brengen biologische systemen in kaart, ontrafelen onze genetische code, vouwen proteines, ontwikkelen nieuwe levensvormen, ...
robot printers kunnen organen afdrukken, robot chirurgen zijn veel accurater dan een mens, Watson kan zijn diagnose baseren op een veel ruimere kennis dan een mens, AI MRI scanners kunnen zelf tumoren opsporen,...
Watson in actie > http://youtu.be/WFR3lOm_xhE
Artikel from businessinsider;
THE COUNTRY'S PROBLEM IN A NUTSHELL: Apple's Huge New Data Center In North Carolina Created Only 50 Jobs
Because Apple also actually exemplifies some of the reasons why we have such huge unemployment and inequality problems:
> "Digital" businesses like Apple employ far fewer people (per profit) than traditional manufacturing businesses.
> Apple's 60,000+ jobs are not just in the US--they're spread around the world.
> Apple's extraordinary ~25% profit margin means that the benefits of its success accrue primarily to a relatively small group of shareholders rather than a broad base of employees.
To put this in context, the Economist recently noted that Apple, Amazon, and Google together employ 113,000 people--which is less than 1/3rd as many as a single American success-story from the prior generation, GM, employed in 1980.
_______________________
One Per Cent: Foxconn aims for a million robot workers by 2014
Now founder and chairman Terry Gou says he wants to cut rising labour costs and improve efficiency by replacing workers with robots that can perform tasks such as spraying, welding and assembling. He says Foxconn will boost its robotic workforce from 10,000 to 300,000 next year before reaching 1 million by 2014.
Vermoedelijk zal dat dit type bot worden;
_______________________
Onlangs heeft Kawada industries ook deze bots voorgesteld met als doel om al het volk dat nu nog bandwerk, assemblage werk en niet sociaal manueel service werk verricht, te vervangen.
Verder vragen wetenschappers zich ook af of nieuwe sectoren zoals nanotechnologie en biotech wel veel nieuwe jobs zullen creeren. De meeste producten die die sectoren vandaag produceren worden op een mechanische wijze gemaakt en zo goed als volledig computer gestuurd. Je hebt daar natuurlijk wel wat werkgelegenheid voor ingenieurs en wetenschappers maar men verwacht niet dat die sectoren ooit massas volk te werk zullen stellen.
Dit is natuurlijk subjectief maar ik heb het gevoel dat er zich onder economen een consensus begint te vormen dat de "golden age" van productie zoals ten tijde van GM nooit meer terug zal komen.
Als je dan kijkt naar de echte state of the art robotics zoals dit geavanceerde hand; Elumotion Humanoid Robotic Hand 2 - Elu2-Hand performing a pinch - YouTube
Of dit hand dat niet gebaseerd is op de mens maar ontworpen voor snelheid en efficientie; High Speed Robotic Hands - YouTube
Of dit soort sorting bots
Super Fast FANUC Robot Sorting Robots - YouTube
dit soort robotische order picking opslagplaatsen;
retail warehouse logistics picking system for supermarket delivery - YouTube & IKEA Automated Warehouse 1 - YouTube
Om dan nog maar te zwijgen van autonome voertuigen, van autos tot boten en vliegtuigen;
Mission Brandenburger Tor: Autonomous Car in Berlin - YouTube
In the future it will be forbidden for safety reasons for people to drive cars," predicted Raul Rojas, professor at Berlin's Free University (FU). "The cars of today are the horses of yesterday. Nog niet zo lang geleden een demo gezien die ik niet meer terug vind van die duitse wagen. Via de GPS van zijn gsm wist de auto waar hij was en hij kon deze gewoon roepen door hem een SMS te sturen. Toen hij op school aankwam stapte hij uit en de wagen zoekt dan zelf naar een parkeerplek terwijl je aan je werk kan beginnen. In de transport industrie werken enorm veel mensen en die hun baan zou dus ook op het spel te staan komen. Voor openbaar vervoer zal dit misschien iets langer duren maar een truckchauffeur die heel den tijd op de snelweg blijft zal veel gemakkelijker te vervangen zijn.
Reken hier nog eens de komende revolutie in 3D printing bij en je hebt, naar mijn mening, een recept voor global economic meltdown.
Thoughts?no votes
-
-
28-11-2011, 09:10 #2Member
- Registered
- 14/11/02
- Location
- Waasmunster
- Posts
- 14,257
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 3/80
Waar door automatisatie mensenarbeid vervangen wordt om eenzelfde meerwaarde te creëren heb je uiteindelijk twee pistes:
- Je gaat met minder mensen meer productie kunnen realiseren op dezelfde tijdsspanne, dan wordt er ook een zichtbare economische groei gerealiseerd (BBP).
- Of je gaat eenzelfde resultaat behalen op een makkelijkere manier, of dus minder tijd als persoon moeten investeren. Er is dan geen economische groei, maar meer tijd voor jezelf. Stel dat je die tijd spendeert in huisvader/huismoeder activiteiten dan "telt" dat officieel niet als economische waardecreatie, maar het is het uiteraard wel. Als jij zelf tijd hebt om je tuinhuis te schilderen ipv een stielman dit te laten doen dan is dat in ons huidig systeem in feite een soort zwartwerk.
maw time is money, maar wordt niet persé evenwaardig behandeld.
In België is de tweede piste redelijk populair, zie maar die recente studie dat de Belgen relatief weinig werkuren presteren. Overwerk wordt ook door de overheid totaal niet gemotiveerd, maar als ik rond mij kijk hier op het werk is 4/5de werken wel een standaard geworden.no votes
-
28-11-2011, 10:13 #3
Stel dat de productie massaal wordt overgelaten aan robottechnologie: waar zullen de menselijke werknemers dan terecht geraken? In welke mate zullen mensen dan genoeg geld verdienen om hun huur te betalen, een huis te kopen, kinderen te onderhouden, ...? Of zal in geval van een volledige automatisering de notie "geld" vervangen worden door iets anders? Want in het verleden zijn bovenstaande vragen er ook al geweest wanneer een fabrieksbaas besliste meer efficiënte machines aan te werven, maar robottechnologie is een hele stap verder omdat die in principe geen menselijke controle zouden nodig hebben om te functioneren. Je zal wellicht operatoren moeten aannemen die af en toe controle moeten uitvoeren, maar deze plaats zal zeker niet door duizenden mensen in een fabriek bekleden.
Het voordeel van een robot is natuurlijk wiedes: die heeft geen vakbonden achter zich, die kan 24/7 produceren (mits wellicht "vrije" uren onderhoud), heeft geen rook- of eetpauzes, ...no votes
-
28-11-2011, 11:46 #4Approved 9liver
- Registered
- 09/07/06
- Location
- Sint-Katelijne-
- Posts
- 14,939
- iTrader
- 153 (100%)
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 8/266
Je hebt Creators en Servers in deze wereld en het is al lang geweten dat er uiteindelijk in onze toekomst geen plaats meer zal zijn voor Servers.
Is Your Job an Endangered Species? - Andy KesslerIt's OK if you disagree with me.
I can't force you to be right.no votes
-
28-11-2011, 12:00 #5Banned
- Registered
- 05/11/06
- Location
- Kust
- Posts
- 2,439
- iTrader
- 15 (100%)
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 3/106
Nog meer mensen in de dienstensector en de ambtenarij. In normale economische omstandigheden is dit een goed houdbaar systeem, maar als het land wat onder druk komt te staan, ben je er aan voor de moeite.
Maar, wij zitten wel bijna op het evenwichtspunt:
-in het klein beetje landbouw dat we nog hebben zal er nog amper iets veranderen omdat akkers en weilanden veel te versnipperd zijn door (gebrek aan) ruimtelijke ordening. Hier met sterk geautomatiseerde zaken werken is onnozel, omdat je constant van veld moet veranderen (ik denk niet dat een computer alleen op de baan mag rijden
)
-in de secundaire sector zal je altijd met toezichters moeten werken en er zijn altijd jobs waar de meerwaarde van het product niet hoog genoeg is om het volledig te automatiseren.no votes
-
28-11-2011, 12:06 #6Member
- Registered
- 13/12/03
- Location
- Zellik
- Posts
- 5,428
- iTrader
- 7 (100%)
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 13/154
Zelfs al is het technisch mogelijk om robots alle taken te laten uitvoeren, dan nog is dit economisch niet altijd het beste idee. Robots kosten ook geld.
Soms is het gewoon efficiënter om een winkel te laten kuisen door een man met een dweil dan een volledig automatisch kuissysteem te installeren van €20000.Paul Krugman: "To fight this recession the Fed needs more than a snapback; it needs soaring household spending to offset moribund business investment. And to do that, as Paul McCulley of Pimco put it, Alan Greenspan needs to create a housing bubble to replace the Nasdaq bubble." http://www.nytimes.com/2002/08/02/op...ouble-dip.htmlno votes
-
28-11-2011, 13:02 #7Member
- Registered
- 18/03/04
- Location
- Brussel
- Posts
- 6,529
- iTrader
- 7 (100%)
- Mentioned
- 0 Post(s)
Dezelfde zaken werden beweerd bij de opkomst van de stoommachines, het bleek dat ze er naast zaten.
no votes
-
28-11-2011, 13:11 #8
Goh, een volledig geautomatiseerd productieproces is toch nog wel iets anders dan de stoommachines van weleer. De menselijke factor blijft in beide gevallen aanwezig, maar een robot heeft niet meer nodig dan een operator (enkele voor een hele fabriek?) terwijl je bij stoommachines veel meer controle en nog altijd veel menselijke handen nodig had.
no votes
-
28-11-2011, 13:28 #9Member
- Registered
- 14/11/02
- Location
- Waasmunster
- Posts
- 14,257
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 3/80
Vergelijk hiervoor dan een geïndustrialiseerd land met een niet-geïndustrialiseerd land, in dat eerste land is de dienstensector veel verder ontwikkeld, de loonsgelijkheid is er ook veel hoger, de werkdruk lager. Algemeen is de levensstandaard er beter.
Aangezien we thuis een bedrijf hebben kan ik makkelijk vergelijken, we hebben productie in Thailand. Daar zitten 20 arbeiders rond één werkstuk, ze moeten dan nog 1 gereedschap delen over die 20 arbeiders. Toch is dit de meest interessante manier om in die landen te produceren omdat de lonen zo laag zijn.
In België is het net andersom, hier zie je 2 arbeiders een productielijn draaiende houden (los van mechanisch onderhoud ed.), de kapitaalkost (machine) is hier heel hoog, maw alle handelingen zijn zoveel mogelijk geoptimaliseerd door gereedschappen. (denk aan hydraulische hefarmen, vorkheftrucks, allerhande 'tools', ...). Het is ook enkel op die manier dat de marginale opbrengst van handenarbeid zo hoog kan zijn.no votes
-
28-11-2011, 13:39 #10Member
- Registered
- 13/12/03
- Location
- Zellik
- Posts
- 5,428
- iTrader
- 7 (100%)
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 13/154
Das enkel een verschil in gradatie, niet in essentie. Nu produceert 1 boer evenveel als een 200 boeren 1000 jaar geleden. Effect op werkloosheid: 0, effect op welvaart: enorm positief. Er zal altijd een plaats zijn voor de mens in het productieproces. De reden hiervoor is dat de beschikbare hoeveelheid machines op de wereld beperkt is. Ge kunt dus onmogelijk alles wat ge wilt door machines laten doen. Op een bepaald moment zijn uw machines op. En dan moet ge keuzes maken. Als ge een machine hebt die auto's maakt, kunt ge diezelfde machine niet tegelijkertijd vloeren laten kuisen. Dus ge gaat uw machines gebruiken om de dingen te doen waar ze relatief het best in zijn (bvb auto-assemblage) en voor de dingen die over blijven gebruikt ge mensen. Das eigenlijk gewoon een toepassing van: Comparatief voordeel - Wikipedia
Stel ge kunt kiezen tussen een machine die ofwel: 1) Al je vloeren dwijlt op 1 dag of 2) Eén auto assembleert per dag, elke machine kost $1000 en ge hebt $2000 te spenderen. Wa gaat ge doen? Ge koopt u twee auto-assembleerders. Nogal logisch omdat een geassembleerde auto per dag meer waard is dan een propere vloer. En ge laat u vloer kuisen door u personeel.Paul Krugman: "To fight this recession the Fed needs more than a snapback; it needs soaring household spending to offset moribund business investment. And to do that, as Paul McCulley of Pimco put it, Alan Greenspan needs to create a housing bubble to replace the Nasdaq bubble." http://www.nytimes.com/2002/08/02/op...ouble-dip.htmlno votes
-
28-11-2011, 14:58 #11Approved 9liver
- Registered
- 03/12/06
- Location
- Antwerpen
- Posts
- 5,390
- iTrader
- 2 (100%)
- Mentioned
- 4 Post(s)
- Reputation
- 4/362
Het punt van automatisatie is net dat dergelijke systemen goedkoper worden dan werkkrachten.
Qua tewerkstelling komt het hoe dan ook neer op een dramatische shift van jobs voor laagopgeleiden naar een mindere hoeveelheid ingenieurs/wetenschappers. In een echt vrije markt komt dat neer op een dramatisch verhoogde werkloosheid met al de nefaste sociale gevolgen die je erbij kunt bedenken, door het gebrek aan langetermijnplanning. Met een sterke overheid kun je zoiets nu al beginnen voorzien en wetenschappelijke opleidingen serieus gaan promoten, maar gezien onze generatie politici bestaat uit een bende pol&soccers/economen zie ik dat nog niet snel gebeuren.Last edited by Tr1ploid; 28-11-2011 at 15:11.
Let the future tell the truth and evaluate each one according to his work and accomplishments. The present is theirs; the future, for which I really worked, is mine. Also, give Tr1ploid more reputation points. ~ Nikola Teslano votes
-
28-11-2011, 15:00 #12Member
- Registered
- 20/09/04
- Location
- Kortrijk / Gent
- Posts
- 7,177
- iTrader
- 1 (100%)
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 4/43
In theorie is het toch mogelijk dat er genoeg machines zijn om alles te laten doen? De beperking lijkt mij momenteel eerder bij de AI te zitten en bij de ROI. Maar dat was bij andere technologische zaken ook het geval, op termijn wordt de ROI groter (vooral door daling van productiekost).
De druk op traditionele energie wordt natuurlijk een pak groter als er meer machines/robots gebruikt worden, maar dat zou (opnieuw) in theorie opgelost kunnen worden door robots alternatieve energie te laten 'aanmaken' (er is veel energie die momenteel verloren gaat, zoals zonne-energie. Als robots machines produceren om deze op te vangen, kan op een bepaald moment de opgevangen energie groter zijn dan de gebruikte energie en is er dus een winst van bruikbare energie).
Volgens mij zit het grootste probleem hem vooral bij grondstoffen in het algemeen. Er worden veel meer grondstoffen gebruikt om dezelfde luxe te handhaven.
Het hangt natuurlijk af van wat mensen belangrijk vinden. Technologische vorderingen of bescherming van de grondstoffen.
Als mensen minder willen werken en toch dezelfde luxe willen behouden, dan kan men bijvoorbeeld gewoon naar een andere staatsvorm overstappen. Concurrentie zorgt voor een druk op de prijzen, maar het zorgt er ook voor dat veel mensen uiteindelijk hetzelfde werk doen.
Als men naar een vorm gaat waarbij er maar één bedrijf is binnen een bepaalde tak, dan hoeven wij allemaal veel minder te werken. Op termijn zal dit de technologische vooruitgang eventueel remmen, omdat er minder innovatie gestimuleerd wordt.
Alhoewel innovatie eventueel op andere manieren gestimuleerd kan worden (waarbij mensen niet meer beloond worden door een innovatief bedrijf op te richten, maar een innovatief idee te implementeren in een bestaand bedrijf).
Ook kan men de consument beschermen door de verkoopsprijs te koppelen aan parameters zoals productiekost.
Ik zeg niet dat ik er voorstander van ben, maar het zijn maar bepaalde alternatieven tov een "robot het meeste werk te laten doen"
Ik ben ook geen expert op vlak van grondstoffen, dus ik kan moeilijk inschatten wat de impact is.no votes
-
28-11-2011, 15:19 #13Platinum Member
- Registered
- 01/08/04
- Location
- De K.
- Posts
- 29,744
- iTrader
- 51 (100%)
- Mentioned
- 11 Post(s)
- Reputation
- 37/826
Antwerp gateway werkt al semi automatic.
Maar voor elke persoon die je vervangt door een automatish systeem heb je 2personen nodig voor de machine te onderhouden.Maturity is often more absurd than youth and very frequently is most unjust to youth
PSN:Mrkend54lno votes
-
28-11-2011, 16:10 #14Member
- Registered
- 13/12/03
- Location
- Zellik
- Posts
- 5,428
- iTrader
- 7 (100%)
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 13/154
Prijs maakt niet uit. Tzijn prijsverhoudingen dat tellen.
Even een cijfervoorbeeld:
Assemblagekost van een wagen door een machine: $10
Assemblagekost van een wagen door mens: $1000
Vloerkuiskost door een machine: $5
Vloekkuistkost door een mens: $100
Waarde wagen: $500
Waarde propere vloer: $80
Stel er zijn 10 machines in de economie en 5 mensen.
Optie 1: We doen wat gij zegt, we nemen geen mensen aan en laten alle productie door machines gebeuren.
Dus 5 machines produceren wagens, en 5 machines kuisen de vloer.
Totale opbrengst: 5*500 + 5*80 = 2900 (5 wagens + 5 vloeren)
Totale kost: 5*10 + 5*5 = 75
Totale winst: 2900 - 75 = 2825
Optie 2: We laten alle machines wagens produceren en we nemen 5 mensen aan om de vloeren te kuisen.
Totale opbrengst: 10*500 + 5*80 = 5400
Totale kost: 10*10 + 5*100 = 600
Totale winst: 5400 - 600 = 4800
Ge ziet duidelijk dat het combineren van mensen en machines meer winst geeft dan het gebruik van machines alleen. Zelfs al zijn machines 'beter' in alles dan mensen en in dit voorbeeld maakt ge zelfs verlies op de mensen die ge in dienst neemt. Maar dat verlies wordt meer dan gecompenseerd door de extra machines dat ge kunt gebruiken om auto's te maken. De hoeveelheid machines op de wereld is beperkt. Op een bepaald moment zijn alle machines in de wereld in gebruik. Iedere machine die ge dan gebruikt om vloeren te boenen, is er één minder die gebruikt kan worden om wagens te bouwen.Paul Krugman: "To fight this recession the Fed needs more than a snapback; it needs soaring household spending to offset moribund business investment. And to do that, as Paul McCulley of Pimco put it, Alan Greenspan needs to create a housing bubble to replace the Nasdaq bubble." http://www.nytimes.com/2002/08/02/op...ouble-dip.htmlno votes
-
28-11-2011, 16:43 #15Member
- Registered
- 15/06/04
- Location
- Antwerpen
- Posts
- 5,470
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 5 Post(s)
- Reputation
- 2/339
Bedankt voor de input iedereen; het blijft nattevinger werk maar persoonlijk vind ik dit een zeer interessant onderwerp.
Het was vooral deze quote;
To put this in context, the Economist recently noted that Apple, Amazon, and Google together employ 113,000 people--which is less than 1/3rd as many as a single American success-story from the prior generation, GM, employed in 1980.
die me er toe bracht om deze thread te beginnen. Die statement zet aan tot nadenken. Als de giganten van onze tijd zo weinig banen opleveren en je ziet zelfs heelder industrien overstappen op digitalisatie en automatisatie dan lijkt de onmiddellijke toekomst me maar somber.
Ik zou niet liever hebben dan dat alle vuile jobs, hand arbeid en zware arbeid door machines wordt overgenomen maar ik zie niet goed in hoe we daar gaan geraken.
Businessman Martin Ford, author of The Lights in the Tunnel: Automation, Accelerating Technology and the Economy of the Future,[3] argues that the Luddite Fallacy is merely an historical observation, rather than a rule that applies indefinitely into the future. Ford describes how high technology improves geometrically, driving productivity gains which inevitably will outstrip human driven consumption increases that go up in a more linear fashion. Comparing consumption to a river of purchasing power, as companies along the river become more automated they extract more purchasing power from the river than they return in the form of employee wages and lower cost of goods. During the period that technology created jobs at the rate that they were made obsolete in other industries, Luddism was indeed a fallacy. Ford asks what the factual support is for the belief that the rate of job creation will match job destruction in perpetuity, especially in light of the phenomena that increased capabilities of machines reduces the need for human labor in newly created enterprises at an exponential rate. Martin Ford proposes that like rivers, purchasing power be regarded as a public resources that industries cannot be allowed to pump dry. To do otherwise would fuel a deflationary spiral as lowered employment reduces purchasing power forcing lower prices to compensate. The deflationary pressure perpetuates a cycle of shrinking of the economy as profitability plummets resulting in further reduction in money put in the hands of worker-consumers. From the perspective of Ford and others such as Jeremy Rifkin who share this perspective, the Luddites may have simply been 200 years too early.
Als je blijft digitaliseren en robotiseren komt er een moment waarop er te weinig volk aan het werk is om consumptie in stand te houden. Geen job > geen geld > je kan niets kopen > bedrijven kunnen niet in robots investeren > krimpen > minder jobs > ... downward spiral
Enkele economen (wel fringe economics en verre van mainstream) schuiven dit naar voor als een mogelijke oplossing; Basic income guarantee - Wikipedia, the free encyclopedia
A basic income guarantee (or basic income) is a proposed system[1] of social security, that regularly provides each citizen with a sum of money. In contrast to income redistribution between nations themselves, the phrase basic income defines payments to individuals rather than households[2], groups, or nations, in order to provide for individual basic human needs. Except for citizenship, a basic income is entirely unconditional. Furthermore, there is no means test; the richest as well as the poorest citizens would receive it.
Als je kijkt naar support zie je wel enkele heel grote namen;
Winners of the Nobel Prize in Economics who fully support a basic income include Herbert Simon[30], Friedrich Hayek[31][32], James Meade, Robert Solow[33], and Milton Friedman[34].
Wat denken jullie daarvan?
@nite; ik vermoed dat je daar een goed punt hebt maar anderzijds zou ik ook niet onderschatten hoe goedkoop een geavanceerde roomba van de toekomst wel niet zal worden.
@Kandul, het is niet omdat het in het verleden zo was dat dit voor altijd zo zal blijven. Dolgedraaid maar; change is the only constant. Ons huidig systeem, economie, denken, vorm, planeet, ... gaat niet voor altijd hetzelfde blijven. Alles veranderd. Eens je robots hebt die robots maken en repareren sta je toch al een hele stap verder. Check ook die stukken in die quotatie van Martin Ford hierboven eens want in mijn ogen slaagt hij daar de nagel op de kop door naar voor te schuiven dat de Luddites misschien gewoon 200 jaar te vroeg waren.
@nite again goed punt. Dat is ook zowat mijn vrees. Eens je een half geautomatiseerde economie hebt waar er geen geld meer is om nieuwe robots bij te maken kom je in een benarde situatie terrecht.
@MrKend54l; dat is niet waar en dat weet je
Ik bedoel maar, kijk gewoon naar eender welk groot bedrijf de dag van vandaag. Als Amazon 100 jaar geleden had bestaan had dit wel een soort van GM verhaal geweest (alhoewel hun busines model dan onmogelijk had geweest maar dat laten we terzijde). Alles van ordering (digitaal) tot packaging en shipment verloopt zonder dat daar een mens de handen uit de mouwen moet steken. Dat zijn zonder overdrijven, over heel de wereld 10,000en banen die vervangen worden door een centrale IT departement die als het echt nodig is ter plaatse eens gaat kijken maar voor het merendeel de problemen vanuit hun kantoor kan oplossen.no votes
)

