Page 1 of 4 1234 Last
  1. #1

    Registered
    18/03/04
    Location
    Brussel
    Posts
    6,529
    iTrader
    7 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)

    Loon burgers openbaar?

    Ik vroeg me af of ik het loon (en hoeveel belastingen hij betaalt) van mijn buurman kan te weten komen door gebruik te maken van Openbaarheid van bestuur (omzendbrief VR/2006/26 van 1 december 2006).

    Er staat in Artikel 13 het volgende:
    2° als de openbaarmaking afbreuk doet aan de bescherming van de persoonlijke levenssfeer, tenzij de betrokken persoon met de openbaarmaking instemt ;
    Wet tot bescherming van de persoonlijke levensfeer ten opzichte van de verwerking van persoonsgegevens.

    Daar staat bij Artikel 1:
    Artikel 1. <W 1998-12-11/54, art. 2, 004; Inwerkingtreding : 01-09-2001> § 1. Voor de toepassing van deze wet wordt onder "persoonsgegevens" iedere informatie betreffende een geïdentificeerde of identificeerbare natuurlijke persoon verstaan, hierna "betrokkene" genoemd; als identificeerbaar wordt beschouwd een persoon die direct of indirect kan worden geïdentificeerd, met name aan de hand van een identificatienummer of van één of meer specifieke elementen die kenmerkend zijn voor zijn of haar fysieke, fysiologische, psychische, economische, culturele of sociale identiteit.
    Wil dat zeggen dat ik dat niet kan doen? Of zit ik naar de verkeerde wetten te kijken (de kans zit er dik in...)?

    Voor zover ik weet heeft alleszins het OCMW toegang tot zulke informatie, zijn er nog instellingen die daar toegang tot hebben?

    Tegelijkertijd wens ik ook een discussie te starten over de publieke toegang tot iemands loon.
    Wat vind je ervan? Welke voordelen zijn eraan verbonden en welke nadelen?

    + Zo zou het gemakkelijker zijn om te zien of jouw loon wel klopt in vergelijking met anderen die een gelijkaardige functie bekleden, zonder daarvoor te hoeven vertrouwen op een vacaturewebsite.
    + Je kan ook stellen dat het een soort van "wie controleert de bewakers?" is waarbij we als burger kunnen zien of de informatie correct is en op tijd is en dergelijke.
    + Redelijk wat instellingen en dergelijke worden met belastingsgeld betaald (en dus ook de lonen), het lijkt me toch wel niet onbelangrijk om te weten hoe dit geld besteed wordt. (Of zijn zulke lonen al openbaar?)

    "ik ben tegen" of "ik ben voor" daar zijn we natuurlijk niet zoveel mee, dus graag wat onderbouwd met argumentatie. Dat maakt het wat interessanter.
    Last edited by Kandul; 03-04-2011 at 23:31.
    no votes  

  2. #2
    mig el pig's Avatar
    Registered
    20/05/06
    Location
    Gent
    Posts
    1,104
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Quote Originally Posted by Kandul View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    + Redelijk wat instellingen en dergelijke worden met belastingsgeld betaald (en dus ook de lonen), het lijkt me toch wel niet onbelangrijk om te weten hoe dit geld besteed wordt. (Of zijn zulke lonen al openbaar?)

    Weddeschalen - Verloning en voordelen - Portaal van het federale personeel

    Hier vind ge de lonen van de Federale overheid (provinciaal is quasi hetzelfde, vlaamse gemeenschap iets beter dacht ik)

    Als ge begint zit ge op niveau 1 maar door interne examens kunt ge (uiteindelijk) stijgen naar een volgend niveau(als statutaire ambtenaar, contractuele niet) maar ge doet er tenminste 14 jaar over.
    no votes  

  3. #3
    maxdevis's Avatar
    Registered
    25/08/03
    Location
    Herent
    Posts
    4,359
    iTrader
    8 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    0/20
    Quote Originally Posted by mig el pig View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Weddeschalen - Verloning en voordelen - Portaal van het federale personeel

    Hier vind ge de lonen van de Federale overheid (provinciaal is quasi hetzelfde, vlaamse gemeenschap iets beter dacht ik)

    Als ge begint zit ge op niveau 1 maar door interne examens kunt ge (uiteindelijk) stijgen naar een volgend niveau(als statutaire ambtenaar, contractuele niet) maar ge doet er tenminste 14 jaar over.
    en hier vind je die van de vlaamse
    salarissimulator | Arbeidsvoorwaarden


    je kan ook het gewoon op de man af vragen als je echt wilt weten hoeveel iemand verdient.
    en heel wat bedrijven en sectoren werken met een soort van barema-systeem. vaak kan je dit gewoon opvragen.
    ik zie het nut niet in van deze discussie.
    werk je zelf eigenlijk al?
    Last edited by maxdevis; 03-04-2011 at 20:58.
    .
    no votes  

  4. #4
    JPV's Avatar
    Registered
    16/08/08
    Location
    Westhoek
    Posts
    36,687
    iTrader
    3 (100%)
    Mentioned
    105 Post(s)
    Reputation
    242/2111
    Quote Originally Posted by Kandul View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Voor zover ik weet heeft alleszins het OCMW toegang tot zulke informatie, zijn er nog instellingen die daar toegang tot hebben?
    OCMW heeft daar geen toegang toe, tenzij je dit zelf toestaat (maar dan moet je ook met de gegevens afkomen). Ze kunnen wel eventueel je verplichten om een aantal zaken vrij te geven (allez: wil je het niet doen, dan krijg je geen uitkering)
    Quote Originally Posted by Kandul
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show

    Tegelijkertijd wens ik ook een discussie te starten over de publieke toegang tot iemands loon.
    Wat vind je ervan? Welke voordelen zijn eraan verbonden en welke nadelen?

    1. Zo zou het gemakkelijker zijn om te zien of jouw loon wel klopt in vergelijking met anderen die een gelijkaardige functie bekleden, zonder daarvoor te hoeven vertrouwen op een vacaturewebsite.
    2. Je kan ook stellen dat het een soort van "wie controleert de bewakers?" is waarbij we als burger kunnen zien of de informatie correct is en op tijd is en dergelijke.
    3. Redelijk wat instellingen en dergelijke worden met belastingsgeld betaald (en dus ook de lonen), het lijkt me toch wel niet onbelangrijk om te weten hoe dit geld besteed wordt. (Of zijn zulke lonen al openbaar?)
    1. wat is het nut daarvan?
    2. waarom zou een burger dit moeten controleren?
    3. is openbaar

    Ik wil gerust m'n loon openbaar maken, maar ik zie niet in waarom iedereen dit moet doen. Je argumenten houden niet echt steek. Het risico is dat bvb dieven een lijst opvragen van mensen met het hoogste loon of er massaal afgunst ontstaat.
    “ik heb het nog nooit gedaan dus ik denk wel dat ik het kan"

    [ Tot 25/12/2020 hier te vinden, daarna enkel op https://www.beyondgaming.be/forum/ ]
    Mij nodig? Tag me @JPV @Beyondgaming.be
    no votes  

  5. #5
    Iemand's Avatar
    Registered
    28/10/03
    Location
    gent
    Posts
    10,030
    iTrader
    2 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Uhm,

    De wetten die jij aanhaalt zijn in betrekking met de overheid en de door haar uitgevaardigde regels. Loon zal overigens ook binnen de persoonlijke levenssfeer vallen en dat is maar best zo ook.

    edit:
    2e wet niet gelezen, doch lijken journalisten enkel de aangehaalde aspecten te kunnen checken wanneer de getroffen persoon gelieerd is aan de overheid.

    Nu goed, niet heel die wet gelezen.
    Last edited by Iemand; 03-04-2011 at 21:19.

    no votes  

  6. #6
    Conqie's Avatar
    Registered
    30/11/03
    Location
    Zemst/Mechelen
    Posts
    12,443
    iTrader
    1 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    3/69
    Neen, want ik wil niet dat iedereen dat weet?
    Welk ander argument heb je in godsnaam nodig..
    Vorige nick: "conquerpoy_123"
    no votes  

  7. #7

    Registered
    18/03/04
    Location
    Brussel
    Posts
    6,529
    iTrader
    7 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Quote Originally Posted by maxdevis View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    en hier vind je die van de vlaamse
    salarissimulator | Arbeidsvoorwaarden


    je kan ook het gewoon op de man af vragen als je echt wilt weten hoeveel iemand verdient.
    en heel wat bedrijven en sectoren werken met een soort van barema-systeem. vaak kan je dit gewoon opvragen.
    ik zie het nut niet in van deze discussie.
    werk je zelf eigenlijk al?
    Bedankt voor de links mig el pig en maxdevis.

    Dus heel wat lonen zijn openbaar dat haalt het argument al grotendeels onderuit, weet je toevallig of dit ook geldt voor VDAB, OCMW en dergelijke?

    Quote Originally Posted by JPV View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    OCMW heeft daar geen toegang toe, tenzij je dit zelf toestaat (maar dan moet je ook met de gegevens afkomen). Ze kunnen wel eventueel je verplichten om een aantal zaken vrij te geven (allez: wil je het niet doen, dan krijg je geen uitkering)
    1. wat is het nut daarvan?
    2. waarom zou een burger dit moeten controleren?
    3. is openbaar

    Ik wil gerust m'n loon openbaar maken, maar ik zie niet in waarom iedereen dit moet doen. Je argumenten houden niet echt steek. Het risico is dat bvb dieven een lijst opvragen van mensen met het hoogste loon of er massaal afgunst ontstaat.
    1. Zo kan je perfect zien hoe het gesteld is met de lonen van de man en de vrouw of buitenlanders minder verdienen, zodat iedereen hopelijk een correct loon krijgt dat
    2. Omdat we als burger recht op informatie hebben en transparantie een belangrijk deel is van een democratie.
    3. Zie hierboven

    Dat er nadelen aan verbonden zijn weet ik wel, ik heb ze opzettelijk niet vermeld om wat reacties uit te lokken.

    Als (ik zeg wel als) ik de wet hierboven goed begrijp dan hebben journalisten en wetenschappers hier toegang tot, dus als dieven erachter willen komen dan kunnen ze even goed via die weg gaan. Of gewoon iemand binnen financiën kennen. Of naar een rijke buurt gaan.
    Waarom zou er massaal afgunst ontstaan? Als dit zou gebeuren, dan wil dat toch zeggen dat dit er voor zou zorgen dat de lonen na een paar jaar dichter bijeen zouden liggen doordat iedereen het juiste loon kan eisen?
    no votes  

  8. #8

    Registered
    02/04/05
    Location
    Gent
    Posts
    12,647
    iTrader
    0
    Mentioned
    5 Post(s)
    Reputation
    9/379
    Quote Originally Posted by Iemand View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Uhm,

    De wetten die jij aanhaalt zijn in betrekking met de overheid en de door haar uitgevaardigde regels. Loon zal overigens ook binnen de persoonlijke levenssfeer vallen en dat is maar best zo ook.
    Dit.

    Waarom wil jij andermans loon kennen?

    Volgende stap is misschien weten hoe de slaapkamer van je buurman eruit ziet?

    Over je argumenten

    Burgers hebben een recht op informatie en transparantie van de overheid, niet van elkaar. Wat mijn buurman doet zijn zijn zaken, niet de mijne. Het tegendeel beweren is net afstappen van een democratie.
    Is eximius vir est quocum meliores videamur.
    no votes  

  9. #9

    Registered
    18/03/04
    Location
    Brussel
    Posts
    6,529
    iTrader
    7 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Quote Originally Posted by Conradus View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Dit.

    Waarom wil jij andermans loon kennen?

    Volgende stap is misschien weten hoe de slaapkamer van je buurman eruit ziet?
    Beide interesseren me niet. Ik vroeg me af of het mogelijk was en wat jullie er van vinden.

    Ik begrijp jouw analogie niet echt, hoe komt die overeen met het openbaar maken van lonen?
    no votes  

  10. #10
    JPV's Avatar
    Registered
    16/08/08
    Location
    Westhoek
    Posts
    36,687
    iTrader
    3 (100%)
    Mentioned
    105 Post(s)
    Reputation
    242/2111
    Quote Originally Posted by Kandul View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Bedankt voor de links mig el pig en maxdevis.

    Dus heel wat lonen zijn openbaar dat haalt het argument al grotendeels onderuit, weet je toevallig of dit ook geldt voor VDAB, OCMW en dergelijke?
    de barema's zal je kunnen krijgen via openbaarheid van bestuur.
    Quote Originally Posted by Kandul
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show

    1. Zo kan je perfect zien hoe het gesteld is met de lonen van de man en de vrouw of buitenlanders minder verdienen, zodat iedereen hopelijk een correct loon krijgt dat
    2. Omdat we als burger recht op informatie hebben en transparantie een belangrijk deel is van een democratie.
    3. Zie hierboven
    1. dat kan je evengoed als de gegevens anoniem zijn (dus niet gelinkt aan een naam, maar wel aan ee functie)
    2&3. waar je voorstel totaal niet aan voldoet...
    Quote Originally Posted by kandul
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Als (ik zeg wel als) ik de wet hierboven goed begrijp dan hebben journalisten en wetenschappers hier toegang tot, dus als dieven erachter willen komen dan kunnen ze even goed via die weg gaan. Of gewoon iemand binnen financiën kennen. Of naar een rijke buurt gaan.
    je begrijpt de wet niet. Onderzoekers zullen toegang kunnen krijgen tot anonieme gegevens, niet tot gegevens met de naam erbij...
    En mensen van financiën hebben enkel toegang tot de gegevens van de dossiers die ze beheren. Andere dossiers kunnen ze niet inkijken. Elk toegang tot een dossier moeten ze trouwens kunnen verantwoorden.
    “ik heb het nog nooit gedaan dus ik denk wel dat ik het kan"

    [ Tot 25/12/2020 hier te vinden, daarna enkel op https://www.beyondgaming.be/forum/ ]
    Mij nodig? Tag me @JPV @Beyondgaming.be
    no votes  

  11. #11

    Registered
    18/03/04
    Location
    Brussel
    Posts
    6,529
    iTrader
    7 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Quote Originally Posted by JPV View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    de barema's zal je kunnen krijgen via openbaarheid van bestuur.
    Ok, dat argument kunnen we dan schrappen.

    Om nog even terug te komen op jouw dievenargument, je kan net zo goed de raad van bestuur van (middel)grote bedrijven daarvoor gebruiken.

    Daarbij kan je jou ook afvragen waarom adresgegevens vrij beschikbaar zijn of is dat dan wel ok omdat er geen financiële informatie beschikbaar is? Je kan toch indirect rijke buurten en bijbehorende woonplaatsen + naam vinden?

    1. dat kan je evengoed als de gegevens anoniem zijn (dus niet gelinkt aan een naam, maar wel aan ee functie)
    2&3. waar je voorstel totaal niet aan voldoet...
    Bij de overheid werkt dat misschien (gezien de niveaus), maar bedrijven zitten nu niet bepaald vast aan een vaste lijst met functies.
    je begrijpt de wet niet. Onderzoekers zullen toegang kunnen krijgen tot anonieme gegevens, niet tot gegevens met de naam erbij...
    En mensen van financiën hebben enkel toegang tot de gegevens van de dossiers die ze beheren. Andere dossiers kunnen ze niet inkijken. Elk toegang tot een dossier moeten ze trouwens kunnen verantwoorden.
    Ok, daar kan ik inkomen.
    no votes  

  12. #12
    Conqie's Avatar
    Registered
    30/11/03
    Location
    Zemst/Mechelen
    Posts
    12,443
    iTrader
    1 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    3/69
    Volgens die redenering zou je dan ook moeten kunnen zien hoeveel je al dan niet op je rekening hebt staan
    Vorige nick: "conquerpoy_123"
    no votes  

  13. #13
    Epyon's Avatar
    Registered
    29/09/02
    Location
    Aalst
    Posts
    16,414
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    66/1067
    Quote Originally Posted by Kandul View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    + Zo zou het gemakkelijker zijn om te zien of jouw loon wel klopt in vergelijking met anderen die een gelijkaardige functie bekleden, zonder daarvoor te hoeven vertrouwen op een vacaturewebsite.
    Daarvoor hoef je toch helemaal geen toegang tot die data te hebben. Je kan dat perfect vragen aan iemand die een functie uitoefent die je ambieert. Als je een jaar of twee werkt weet je ook perfect wat anderen verdienen in een gelijkaardige functie. En als anderen meer verdienen dan ligt dat imo vooral aan jezelf.

    Het laatste wat we overigens willen is een uniformisering van het loon zoals de barema's in de publieke sector. Dat reduceert verloning puur tot een cijfer dat afbreuk doet aan andere waarden waarom je ergens werkt: collega's, sfeer, bereikbaarheid, doorgroeimogelijkheden etc. Het is ook totaal vernietigend voor persoonlijke ambitie en motivering: waarom zou jij je 200% voor je bedrijf inzetten als iemand die zich 80% inzet toch evenveel krijgt?

    + Je kan ook stellen dat het een soort van "wie controleert de bewakers?" is waarbij we als burger kunnen zien of de informatie correct is en op tijd is en dergelijke.
    Die redenering is fout. Je hebt geen enkel idee van wat iemand verdient, dus kan je 'de bewakers' niet controleren daar je zelf geen weet hebt van de effectieve cijfers. De enige referentie die je hebt is je eigen loon, en om de bewakers te controleren volstaat het dus na te gaan of die je loon correct registreren.

    + Redelijk wat instellingen en dergelijke worden met belastingsgeld betaald (en dus ook de lonen), het lijkt me toch wel niet onbelangrijk om te weten hoe dit geld besteed wordt. (Of zijn zulke lonen al openbaar?)
    Die zijn inderdaad allemaal openbaar. Controleer de salarisschalen op de sites van overheden of overheidsinstellingen maar eens.

    Overigens worden er ieder jaar zeer lijvige rapporten gecompileerd door onafhankelijke auditkantoren die oplijsten waar je belastingsgeld aan gespendeerd wordt.

    Er wordt imo zelfs overgecontroleerd. De financiële rapportering die wij aan de unief moeten doen bij gesubsidieerde projecten is compleet over the top. Ooit kregen we een berisping omdat onze projectbegroting voor enkele tientallen centen niet klopte. Op een bedrag van anderhalf miljoen euro.
    ___/The Things Network Ghent
    Look at me still talking when there's Science to do. When I look out there it makes me GLaD I'm not you.
    no votes  

  14. #14

    Registered
    18/03/04
    Location
    Brussel
    Posts
    6,529
    iTrader
    7 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Quote Originally Posted by Conqie View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Volgens die redenering zou je dan ook moeten kunnen zien hoeveel je al dan niet op je rekening hebt staan
    Dat lijkt meer op een hellend vlak (zoals de slaapkamer van de buurman).

    Leg even uit en op welke redenering doel je juist?
    no votes  

  15. #15
    DogFacedGod's Avatar
    Registered
    21/01/05
    Location
    Gent
    Posts
    5,946
    iTrader
    14 (100%)
    Mentioned
    4 Post(s)
    Reputation
    42/309
    Quote Originally Posted by Kandul View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Dat lijkt meer op een hellend vlak (zoals de slaapkamer van de buurman).

    Leg even uit en op welke redenering doel je juist?
    In je eerste post staat dat je ook wil weten hoeveel belastingen iemand betaalt. Hoe gedetailleerd wil je dat weten? Als je wil weten wat iemand zijn roerende inkomsten wil weten, ga je ook weten wat zijn beleggingen, rekeningen, spaarfondsen bevattten.
    o/
    no votes  

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  

Log in

Log in