Thread: Loon burgers openbaar?
-
04-04-2011, 20:01 #31Member
- Registered
- 18/03/04
- Location
- Brussel
- Posts
- 6,529
- iTrader
- 7 (100%)
- Mentioned
- 0 Post(s)
Ik heb geen idee waarover je het hebt?
Van openbare lonen naar alle gegevens... Gelieve geen drogargumenten te gebruiken.
Bedrijven sluiten trouwens geen mensen uit zonder reden, dat is slecht voor de commercie.
Je kan je tegelijkertijd even afvragen waarom dit dan niet het geval is in Zweden en blijkbaar Noorwegen.no votes
-
-
04-04-2011, 20:18 #32no votes
-
04-04-2011, 20:35 #33sos
- Registered
- 16/08/08
- Location
- Westhoek
- Posts
- 36,687
- iTrader
- 3 (100%)
- Mentioned
- 105 Post(s)
- Reputation
- 242/2111
1. alle gegevens bedoelde ik alle loongegevens.
2. toch wel. Als je je kan concentreren op klanten met een hoog inkomen, stijgt je marge in vele gevallen.
btw: de lijst van noorwegen: Søk i skattelistene - Skatten 2009 - Skattelister.no - VG Nett“ik heb het nog nooit gedaan dus ik denk wel dat ik het kan"
[ Tot 25/12/2020 hier te vinden, daarna enkel op https://www.beyondgaming.be/forum/ ]
Mij nodig? Tag me @JPV @Beyondgaming.beno votes
-
04-04-2011, 21:35 #34Member
- Registered
- 29/09/02
- Location
- Aalst
- Posts
- 16,414
- iTrader
- 5 (100%)
- Mentioned
- 1 Post(s)
- Reputation
- 66/1067
Maar wederom ga je voorbij aan het feit waarom iemand beter betaald zou worden. Ja, je kan dan op je strepen gaan staan en hetzelfde loon eisen, maar moet de baas dit toestaan als je niet even productief als je collega bent?
Je zou het eigenlijk kunnen omkeren. Binnen het bedrijf een prestatiemonitoring voeren en daar de resultaten van publiceren. Zo kan de werkgever verwachten dat iedereen die een bepaalde functie uitoefent even productief als de meest productieve werknemer in die functie moet zijn. Dat is identiek hetzelfde systeem, maar dat klinkt meteen al heel wat onrechtvaardiger.
En hoe zal die motivering verschillen van de 'smoesjes van de werkgever' zoals je die zelf aanhaalde?Net in het geval van verloning adhv productiviteit zouden openbare lonen weinig problemen mogen opleveren, niet? Je kan dan immers perfect motiveren waarom iemand een hoger of een lager loon krijgt dan een andere.
Dat valt wel vast te leggen. Bij het voorbeeld van onderzoek gebeurt dit door een quality assessment van het onderzoek zelf. De kwaliteit van het onderzoek is belangrijk, net als de insteek. Dat onderzoek niet altijd tot de gewenste resultaten leidt is onvermijdelijk en niet echt een basis voor beoordeling.Ik weet eigenlijk niet of dat zo ideaal is, loon verbinden met productiviteit. In het geval van bijvoorbeeld onderzoek is dat toch zeer moeilijk om vast te leggen?
Het probleem is dat quality assessment een complex gebeuren is dat steeds op ad hoc basis dient te gebeuren. Akkoord dat zoiets gedaan wordt voor zaken die met belastingsgeld gefinancierd worden, maar in de privé is dergelijke overhead compleet onwerkbaar.
Dat is toch net wat ik zeg? Er is een bepaald basisloon vastgelegd, maar daarom weet je in Zweden niet hoeveel iemand echter verdient. Er kunnen immers bonussen of extra's uitgedeeld worden, of er is ruimte tot onderhandeling. Je weet iemand zijn basisloon ja, maar dat is even nauwkeurig als de richtlonen die je hier op jobsites vindt.Voor zover ik weet is dat niet het geval. Wel worden er minimumlonen bepaald per sector tussen de werkgevers en de vakbond, wat niet zo heel veel verschilt met de situatie in België.
Dat blijven 1984 praktijken. Daar verklikt men ook elkaar 'ten goede van de maatschappij'. Jij gaat er van uit dat de burger zich zal gedragen, maar afgunst zal in deze meestal de bovenhand halen.Bij een democratie met openbare lonen ligt de macht net niet bij de staat, doordat de burger zelf kan oordelen wat hij er van vindt. Als er dan verklikt wordt omdat iemand een auto te veel zou hebben dan kan dit leiden tot een onderzoek om te zien of dit correct is. Het zou eventueel wel een vorm van sociale controle zijn die op zijn beurt leidt tot minder zwartwerk.
Hoewel een volledig transparante samenleving even dystopisch is als een politiestaat als je het mij vraagt.
Ik ben persoonlijk veel meer voorstander van een vrije, liberale maatschappij dan eentje die tjokvol sociale controle zit. Voor je het weet vertelt een of ander burgercomité hoe je moet leven en wat je mag verdienen.
De idee daarachter is denk ik veel meer om andere bedrijven een inkijk in de financiële situatie van potentiële klanten en partners te geven en zo financiele risico's in te schatten ('hoe solvabel is mijn tegenpartij?'). Dat is ook de hoofdreden waarom iemand jaarrekeningen raadpleegt.Daar ben ik me van bewust en de idee daarachter is toch transparantie om zo corruptie zoveel mogelijk te vermijden?
Valt toch mee vind ik? Ik gebruik die site zowat wekelijks. Je moet wel wat van het boekhoudkundige jargon kennen natuurlijk, maar je kan moeilijk alles in lekentaal vertalen.Een draak van een site trouwens, zijn er geen private websites die dezelfde functie vervullen?
Ik zal niet beweren dat het systeem geen voordelen heeft (zoals deze), maar die wegen imo niet op tegen de nadelen. Dergelijke looninformatie kan gerust ook op informele wijze bekomen worden.Het zou, zoals ik tegen JPV gezegd heb, wel een oplossing kunnen bieden voor incorrecte loonsverschillen tussen man en vrouw, allochtoon en autochtoon binnen eenzelfde bedrijf.
Dat term 'correct' slaat meteen op het feit dat je ook argumentatie zou hebben om te oordelen dat je evenveel als iemand anders 'verdient te verdienen'. Het is niet omdat je evenveel uren klopt dat je daarom automatisch hetzelfde loon verdient. Je collega heeft mss durf gehad om zelf meer loon aan de werkgever te vragen. Als jij dan weet hoeveel je collega verdient kan je zonder risico hetzelfde aan je werkgever vragen en doe je afbreuk aan het risico dat je collega genomen heeft. En waarom zou je collega zich in dezelfde uren meer engageren voor het bedrijf als hij weet dat een eventuele loonbonus toch ook door zijn minder geëngageerde collega's geclaimd zou worden? En hoe zou een werkgever nog een stimulerend beleid kunnen voeren als al zijn werkgevers toch steeds gelijke verloning vereisen?Ik bedoelde dat de burger zelf kan oordelen of hij een correct loon tov van zijn collega's heeft doordat deze openbaar zijn. Wat dus niet wil zeggen dat hij dat moet doen, wel dat hij dat kan doen.___/The Things Network Ghent
Look at me still talking when there's Science to do. When I look out there it makes me GLaD I'm not you.no votes
-
04-04-2011, 22:42 #35Member
- Registered
- 13/12/03
- Location
- Zellik
- Posts
- 5,428
- iTrader
- 7 (100%)
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 13/154
Natuurlijk als iedereen dan enkel het hoge inkomen wil bedienen, is er daar meer concurrentie en verdwijnt de winstmarge.
Wat eventueel wel zou werken is dat wanneer ondernemingen de inkomens van hun klanten kennen ze meer aan persoonlijke marketing kunnen doen. Dus lage prijzen voor lage inkomens en hoge prijzen voor hoge inkomens. Dat kan ook de winstmarge verhogen ten koste van de rijke klanten, eventueel ten voordele van arme klanten.Paul Krugman: "To fight this recession the Fed needs more than a snapback; it needs soaring household spending to offset moribund business investment. And to do that, as Paul McCulley of Pimco put it, Alan Greenspan needs to create a housing bubble to replace the Nasdaq bubble." http://www.nytimes.com/2002/08/02/op...ouble-dip.htmlno votes
-
04-04-2011, 22:48 #36Approved 9liver
- Registered
- 25/08/03
- Location
- Herent
- Posts
- 4,359
- iTrader
- 8 (100%)
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 0/20
no votes
-
05-04-2011, 09:00 #37sos
- Registered
- 16/08/08
- Location
- Westhoek
- Posts
- 36,687
- iTrader
- 3 (100%)
- Mentioned
- 105 Post(s)
- Reputation
- 242/2111
de realiteit zou anders uitwijzen, lijkt me. het zou er imho voor zorgen dat bepaalde mensen:
- nooit een normaal huis kunnen huren (ondanks dat ze bvb wél goeie betalers zijn, maar gewoon zuinig leven)
- nooit een lening kunnen krijgen (omdat men dan niet enkel naar een recente loonfiche zal kijken, maar ook (bvb) naar de laatste 10 jaar
- géén voordelige tarieven kunnen krijgen voor bepaalde producten en deze enkel voorbehouden worden voor klanten met een mooi inkomen (waarop meer verdiend kan worden)
...
Pas op, ik ben wél sterk voorstander van een geïntegreerd informaticasysteem waarbij de dienst financiën bvb een overzicht krijgt van ALLE grote aankopen (bvb >1000 euro) én de inkomens en onroerende goederen. Dan kunnen er (itt tot nu) systematisch controles gebeuren. Dan kan men bvb de mensen die jaarlijks slechts een belastbaar inkomen van 10000 euro hebben én toch om de drie jaar een dure BMW kopen, controleren. Zou véél helpen in de strijd tegen zwartwerk. Maar da's dan énkel de dienst financiën die dit zou kunnen zien en controleren, niet de gewone burger.“ik heb het nog nooit gedaan dus ik denk wel dat ik het kan"
[ Tot 25/12/2020 hier te vinden, daarna enkel op https://www.beyondgaming.be/forum/ ]
Mij nodig? Tag me @JPV @Beyondgaming.beno votes
-
05-04-2011, 10:18 #38Member
- Registered
- 20/07/05
- Location
- Lokeren
- Posts
- 7,930
- iTrader
- 24 (100%)
- Mentioned
- 9 Post(s)
- Reputation
- 10/290
Ik ben vierkant tegen.
Ik verzwijg mijn loon zeker niet, maar vind niet dat iedereen dit zomaar moet weten.
Criminele organisaties zullen nogal lachen.. Weten dat een bepaald persoon een dik loon heeft, zn adres opzoeken en zn huis leegroven...no votes
-
05-04-2011, 10:40 #39"At every crossroads on the path that leads to the future, tradition has placed 10,000 men to guard the past.”
“That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.”
“The governor of Texas, who, when asked if the Bible should also be taught in Spanish, replied that 'if English was good enough for Jesus, then it's good enough for me.”no votes
-
05-04-2011, 13:26 #40Member
- Registered
- 13/12/03
- Location
- Zellik
- Posts
- 5,428
- iTrader
- 7 (100%)
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 13/154
Bij bepaalde producten hebben mensen met een laag inkomen een nadeel. Huur en leningen zijn toch wel speciale gevallen. Waarom wilt ge als verhuurder iemand die zeker kan betalen? Omdat als ge me ne wanbetaler zit het nogal veel moeite kost om die uit u huis te krijgen. Daar verliezen verhuurders veel tijd en geld mee. Zolang die kosten volledig op de verhuurder worden afgewenteld, zal die natuurlijk zo streng mogelijk zijn.
Maar bij andere goederen (voedsel, kleding) waar geen sprake is van langetermijn contracten geldt dit niet. Stel u supermarkt weet u inkomen en ge zijt nogal arm. Die supermarkt gaat u ni afschrijven als klant he. In het lage inkomenssegment valt ook winst te maken. Daarom zijn er winkels zoals aldi en lidl, getrouwheidskaarten, kortingsbonnen,... Een kortingsbon is eigenlijk ook een manier om hoge inkomens en lage inkomens te scheiden. Voor hoge inkomens is voedsel een klein percentage van hun uitgaven, dus nemen ze niet de moeite om kortingsbonnen uit te knippen. Voor lage inkomens zijn die kortingen belangrijk dus die knippen da wel uit. Resultaat: hoge prijzen voor hoge inkomens, lagere prijzen voor lage inkomens. Als de supermarkt uw inkomen weet, moeten ze niet knoeien met kortingsbonnen ed, maar kunnen ze gewoon persoonlijke kortingen geven.
Das ook logisch he. Als uw klanten rijk zijn, moet ge ni op prijs concurreren, want da maakt toch niet veel uit. Die kijken naar kwaliteit en service. Als uw klanten arm zijn, is het wel interessant om op prijs te concurreren.Paul Krugman: "To fight this recession the Fed needs more than a snapback; it needs soaring household spending to offset moribund business investment. And to do that, as Paul McCulley of Pimco put it, Alan Greenspan needs to create a housing bubble to replace the Nasdaq bubble." http://www.nytimes.com/2002/08/02/op...ouble-dip.htmlno votes
-
05-04-2011, 14:03 #41Member
- Registered
- 18/03/04
- Location
- Brussel
- Posts
- 6,529
- iTrader
- 7 (100%)
- Mentioned
- 0 Post(s)
Dat doe ik toch niet? Ik vind, net als jij, dat je betaald moet worden naar productiviteit.
Dat hangt van het type bedrijf af of zo'n systeem werkt (waarbij je expliciet vergelijkingen maakt), dit wordt toch al toegepast voor verkopers bijvoorbeeld?Je zou het eigenlijk kunnen omkeren. Binnen het bedrijf een prestatiemonitoring voeren en daar de resultaten van publiceren. Zo kan de werkgever verwachten dat iedereen die een bepaalde functie uitoefent even productief als de meest productieve werknemer in die functie moet zijn. Dat is identiek hetzelfde systeem, maar dat klinkt meteen al heel wat onrechtvaardiger.
Je argumenteert hier ook een beetje tegen jezelf, niet?
Daarbij... de werkgever kan verwachten wat hij wil, niemand verplicht jou om daarin mee te gaan (en omgekeerd). Het principe is hetzelfde ja, maar de uitwerking is dat niet.
Bij publieke lonen speelt, denk ik, vooral het feit dat het onrechtvaardig is om mensen af te rekenen op andere factoren dan resultaten. Andere factoren gaan zeker nog een rol spelen, maar net door de sociale controle die kan uitgevoerd worden; zouden deze factoren in principe een minder grote rol gaan spelen. Althans dat is wat ik denk.
Haha, dat had ik anders moeten verwoorden. Je hebt gelijk dat zo'n smoesjes kunnen (en ook zullen) samenvallen, maar het wordt wel heel wat moeilijker om dat te verantwoorden neen?En hoe zal die motivering verschillen van de 'smoesjes van de werkgever' zoals je die zelf aanhaalde?
Neen toch? Dit verschilt toch niet vanop de manier waarop bankbedienden een minimumloon hebben of een postbode een minimumloon hebben?Dat is toch net wat ik zeg? Er is een bepaald basisloon vastgelegd, maar daarom weet je in Zweden niet hoeveel iemand echter verdient. Er kunnen immers bonussen of extra's uitgedeeld worden, of er is ruimte tot onderhandeling. Je weet iemand zijn basisloon ja, maar dat is even nauwkeurig als de richtlonen die je hier op jobsites vindt.
Het was niet de bedoeling om dit aan te dragen als een argument, laat dat even duidelijk zijn.Dat blijven 1984 praktijken. Daar verklikt men ook elkaar 'ten goede van de maatschappij'. Jij gaat er van uit dat de burger zich zal gedragen, maar afgunst zal in deze meestal de bovenhand halen.
Ik ben persoonlijk veel meer voorstander van een vrije, liberale maatschappij dan eentje die tjokvol sociale controle zit. Voor je het weet vertelt een of ander burgercomité hoe je moet leven en wat je mag verdienen.
Je kan jou dan wel afvragen waarom die afgunst er is, als het belastingssysteem beter werkte dan nu dan is er toch al geen echte reden om zo wantrouwig te staan tegenover iemand die meer geld heeft dan jou?
Het is dan wel de vraag wat het meest vrijheid biedt en wat tot een vrijere markt leidt, een maatschappij waar je vertrouwt op de overheid of een maatschappij waar je vertrouwt op de overheid en zelf ook al eens iets kan controleren.
Je geeft de vrijheid om te kiezen of je jouw loon zegt of niet op in ruil voor zelf te kunnen oordelen of jouw loon overeenkomt met het geleverde werk.
Ik heb ook niet gesproken over een maatschappij tjokvol met sociale controle, ik ben zelf ook voorstander van een liberale maatschappij.
Ja het heeft meerdere redenen en corruptie zal zeker niet de hoofdreden zijn, maar het speelt wel mee.De idee daarachter is denk ik veel meer om andere bedrijven een inkijk in de financiële situatie van potentiële klanten en partners te geven en zo financiele risico's in te schatten ('hoe solvabel is mijn tegenpartij?'). Dat is ook de hoofdreden waarom iemand jaarrekeningen raadpleegt.
Ik doelde eerder op het feit dat PDF's ongelooflijk irritant zijn om mee te werken. Blijkbaar is er sinds 2007 ook altijd een XBML-bestand beschikbaar, als dit automatisch verwerkt mag worden door andere websites zie ik in de nabije toekomst wel wat alternatieven verschijnen.Valt toch mee vind ik? Ik gebruik die site zowat wekelijks. Je moet wel wat van het boekhoudkundige jargon kennen natuurlijk, maar je kan moeilijk alles in lekentaal vertalen.
Hoe zou je dat dan concreet doen?Ik zal niet beweren dat het systeem geen voordelen heeft (zoals deze), maar die wegen imo niet op tegen de nadelen. Dergelijke looninformatie kan gerust ook op informele wijze bekomen worden.
Dat is niet echt wat ik met het woordje correct wenste te bereiken, dat is een betekenis die jij eraan gegeven hebt. Het is ook niet alsof er de vereiste "een correct loon" vastgehangen zou worden aan het publiek maken van lonen.Dat term 'correct' slaat meteen op het feit dat je ook argumentatie zou hebben om te oordelen dat je evenveel als iemand anders 'verdient te verdienen'. Het is niet omdat je evenveel uren klopt dat je daarom automatisch hetzelfde loon verdient. Je collega heeft mss durf gehad om zelf meer loon aan de werkgever te vragen. Als jij dan weet hoeveel je collega verdient kan je zonder risico hetzelfde aan je werkgever vragen en doe je afbreuk aan het risico dat je collega genomen heeft. En waarom zou je collega zich in dezelfde uren meer engageren voor het bedrijf als hij weet dat een eventuele loonbonus toch ook door zijn minder geëngageerde collega's geclaimd zou worden? En hoe zou een werkgever nog een stimulerend beleid kunnen voeren als al zijn werkgevers toch steeds gelijke verloning vereisen?
De praktijk in Noorwegen en Zweden geeft jou ongelijk op dat laatste punt, je kan perfect individuele verloning hebben in combinatie met publieke lonen hoor.no votes
-
05-04-2011, 14:16 #42Member
- Registered
- 18/03/04
- Location
- Brussel
- Posts
- 6,529
- iTrader
- 7 (100%)
- Mentioned
- 0 Post(s)
Sorry ik heb openbare lonen als synoniem gebruikt voor alle lonen die dan publiek zouden zijn, ik hoop dat het niet te onduidelijk is. Anders pas ik het wel even aan.
1. ok
2. Niet zonder reden dus, jij stelde dat dit zonder reden was.
Die lijst heeft gewoon grafiekjes, ik wist zelfs niet dat er lijsten in zo'n vorm beschikbaar waren. Het klopt natuurlijk wel dat veel mensen niet zo happig zijn op het feit dat hun loon op het Internet zou komen te staan. Zelf kiezen of je jouw loon publiek beschikbaar wenst te stellen kan daar eventueel een oplossing bieden.
Daar ben ik dan weer geen voorstander van, toch niet in de vorm die jij voorstelt. Het is ook een beetje een andere discussie en ik ga er dus niet dieper op ingaan, hoewel het ook zeer interessant is.
Dan kan je me vast uitleggen waarom dit in Noorwegen en Zweden geen probleem vormt? Waarom zou je overigens rijken bestelen, de kans dat zij een goed alarmsysteem hebben zal wel een pak groter zijn.no votes
-
05-04-2011, 17:17 #43Member
- Registered
- 17/07/02
- Location
- Wilrijk
- Posts
- 1,994
- iTrader
- 2 (100%)
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 1/16
Eens opgezocht dat "geen probleem vormen"Dan kan je me vast uitleggen waarom dit in Noorwegen en Zweden geen probleem vormt?
bron : What Norwegians have been waiting for: release of the tax list | cleveland.com
Zweden : "although Swedes whose financial information has been searched are notified by mail of who checked their details." is dus niet echt openbaar
Noorwegen:
Besides providing criminals with a useful tool to find prime targets, he said the list generates playground taunts of my-dad-is-richer-than-your-dad.
"The children of people with low wages are being teased about it in the schools,"
"People with low salaries are being met with comments at the grocery store, 'How can you live on these low wages?'"
Still, there are plenty of opponents of the list in Norway. A 2007 survey by research group Synovate revealed that only 32 percent of the Norwegian public wanted the tax list published, and 46 percent were against it.
Zou die "geen probleem" dus maar eens nuanceren, beetje kromme argumentatieno votes
-
05-04-2011, 17:24 #44sos
- Registered
- 16/08/08
- Location
- Westhoek
- Posts
- 36,687
- iTrader
- 3 (100%)
- Mentioned
- 105 Post(s)
- Reputation
- 242/2111
“ik heb het nog nooit gedaan dus ik denk wel dat ik het kan"
[ Tot 25/12/2020 hier te vinden, daarna enkel op https://www.beyondgaming.be/forum/ ]
Mij nodig? Tag me @JPV @Beyondgaming.beno votes
-
05-04-2011, 17:24 #45Member
- Registered
- 18/03/04
- Location
- Brussel
- Posts
- 6,529
- iTrader
- 7 (100%)
- Mentioned
- 0 Post(s)
Je kan natuurlijk ook altijd argumenteren tegen mijn argumentatie en niet met zaken afkomen waar ik niks over gezegd heb.
Het gaat over de invloed van zulke lijsten op de diefstalcijfers, ik wacht met plezier op jouw bronnen.no votes


