Page 2 of 4 First 1234 Last
  1. #16

    Registered
    18/03/04
    Location
    Brussel
    Posts
    6,529
    iTrader
    7 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Quote Originally Posted by Epyon View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Daarvoor hoef je toch helemaal geen toegang tot die data te hebben. Je kan dat perfect vragen aan iemand die een functie uitoefent die je ambieert. Als je een jaar of twee werkt weet je ook perfect wat anderen verdienen in een gelijkaardige functie. En als anderen meer verdienen dan ligt dat imo vooral aan jezelf.
    Dat heeft wel niet hetzelfde effect als jouw werkgever weet dat de lonen publiek zijn en zich dus niet kan verschuilen achter allerlei smoesjes om jou toch niet meer te moeten betalen. De cijfers zijn er dan zwart op wit. Als de gegevens anoniem zijn zoals JPV voorstelde dan creërt dit een soort van kunstmatige muur vind ik, je kan jezelf dan vergelijken met een functie en een gemiddelde maar ik denk niet dat dat hetzelfde effect heeft als wanneer de gegevens personlijker zijn. Nu, ik moet wel toegeven dat dit laatste pure speculatie van mijn kant is.

    In de praktijk zal het er wellicht op neerkomen dat de Dag Allemaal de lonen van de BV's vermeldt of wie de rijkste is in een bepaalde stad.

    Jouw laatste zin volg ik volledig.

    Het laatste wat we overigens willen is een uniformisering van het loon zoals de barema's in de publieke sector. Dat reduceert verloning puur tot een cijfer dat afbreuk doet aan andere waarden waarom je ergens werkt: collega's, sfeer, bereikbaarheid, doorgroeimogelijkheden etc. Het is ook totaal vernietigend voor persoonlijke ambitie en motivering: waarom zou jij je 200% voor je bedrijf inzetten als iemand die zich 80% inzet toch evenveel krijgt?
    Ik heb wel nergens gesproken over een uniformisering he, hoewel dat inderdaad een resultaat kan zijn maar de praktijk geeft je voorlopig ongelijk (zie iets verder). Je geeft echter wel zelf een aantal factoren waarom loon in bepaalde gevallen niet zo'n grote rol speelt, wat afbreuk doet aan het tweede deel van jouw argument vind ik. Daarbij is dit een situatie die nu ook al bestaat, ik begrijp niet goed waarom die zou verergeren?

    Kijk we kunnen ook de rollen omdraaien. Als iemand zelf zijn loon vermindert doordat de lonen publiek zijn, dan wil dat zeggen dat die persoon zelf niet akkoord gaat met zijn vorige verloning. Anders hadden het loon toch gewoon dezelfde gebleven?
    En stel dat de lonen gemiddeld naar omhoog gaan, dan wil dat zeggen dat de welvaart verhoogt.

    In Zweden bijvoorbeeld zijn de lonen trouwens al heel wat jaren openbaar en het ziet er niet naar uit alsof dit ook maar enig effect gehad heeft op de kloof tussen arm en rijk (die is vergroot de laatste jaren) en al zeker niet op inbraken. Dat van die kloof is wel iets moeilijker om te weten, aangezien de belastingen ook een klein beetje gedaald zijn.

    Die redenering is fout. Je hebt geen enkel idee van wat iemand verdient, dus kan je 'de bewakers' niet controleren daar je zelf geen weet hebt van de effectieve cijfers. De enige referentie die je hebt is je eigen loon, en om de bewakers te controleren volstaat het dus na te gaan of die je loon correct registreren.
    Ik bedoelde eigenlijk wat anders. Ik heb het echter niet vermeld, maar ik zag wel wat situaties waarbij openbare lonen goed zouden zijn. Bijvoorbeeld in het geval van zelfstandigen die maar een keer in de 75 jaar gecontroleerd worden, je kan dan zelf eens bekijken of het wel klopt dat hij met een Mercedes rondrijdt oid.

    Waar ik bij die bewakers eerder aan dacht was dat je perfect kan nagaan of jouw jaarloon correct is en of dit binnen de vooruitbestemde tijd gebeurt. Dit heeft op zich geen belangrijke functie, maar het zorgt voor een transparanter systeem.

    Overigens worden er ieder jaar zeer lijvige rapporten gecompileerd door onafhankelijke auditkantoren die oplijsten waar je belastingsgeld aan gespendeerd wordt.

    Er wordt imo zelfs overgecontroleerd. De financiële rapportering die wij aan de unief moeten doen bij gesubsidieerde projecten is compleet over the top. Ooit kregen we een berisping omdat onze projectbegroting voor enkele tientallen centen niet klopte. Op een bedrag van anderhalf miljoen euro.
    De situatie is verschillend, er worden geen controles gedaan, maar de mogelijkheid bestaat om iemand zijn jaarloon op te vragen. Transparantie van de lonen.
    Niettemin is het compleet belachelijk dat je voor die tientallen centjes een berisping kreeg, dat ga ik niet ontkennen.

    Quote Originally Posted by DogFacedGod View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    In je eerste post staat dat je ook wil weten hoeveel belastingen iemand betaalt. Hoe gedetailleerd wil je dat weten? Als je wil weten wat iemand zijn roerende inkomsten wil weten, ga je ook weten wat zijn beleggingen, rekeningen, spaarfondsen bevattten.
    Ok, daar heb je me. We houden het enkel bij het bruttoloon, ik zal het aanpassen. Anders heeft het inderdaad verregaande gevolgen waarbij heel wat meer zichtbaar wordt of moet worden.

    Ik had ook wat voorstanders verwacht... Ach ja.
    no votes  

  2. #17
    Epyon's Avatar
    Registered
    29/09/02
    Location
    Aalst
    Posts
    16,414
    iTrader
    5 (100%)
    Mentioned
    1 Post(s)
    Reputation
    66/1067
    Quote Originally Posted by Kandul View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Dat heeft wel niet hetzelfde effect als jouw werkgever weet dat de lonen publiek zijn en zich dus niet kan verschuilen achter allerlei smoesjes om jou toch niet meer te moeten betalen. De cijfers zijn er dan zwart op wit.
    Maar waarom zouden dat smoesjes moeten zijn? Het is toch niet omdat iemand dezelfde functie heeft en op de klok evenveel uren presteert dat zijn toegevoegde waarde aan het bedrijf dezelfde is? Als werkgever zou ik er geen probleem mee hebben iemand die meer waarde creëert beter te belonen. Als werknemer overigens ook niet.

    We moeten echt af van de idee dat werken gewoon uurtjes kloppen en daarvoor betaald worden is. Dat kan wel een basis voor verloning vormen, maar extra verloning zou altijd op basis van outputmonitoring moeten gebeuren. En dat is iets wat je moeilijk kan veralgemenen en in statistieken opnemen.

    Ik heb wel nergens gesproken over een uniformisering he, hoewel dat inderdaad een resultaat kan zijn maar de praktijk geeft je voorlopig ongelijk (zie iets verder). Je geeft echter wel zelf een aantal factoren waarom loon in bepaalde gevallen niet zo'n grote rol speelt, wat afbreuk doet aan het tweede deel van jouw argument vind ik.
    Ik geef een aantal voorbeelden waarom communicatie omtrent lonen niet relevant is. Puur kijken naar de cijfertjes is afgunst kweken. Ik denk niet dat iemand harder zal beginnen werken als ie ziet dat een collega in een ander bedrijf meer verdient voor wat gepercipieerd wordt als het zelfde werk.
    In Zweden bijvoorbeeld zijn de lonen trouwens al heel wat jaren openbaar en het ziet er niet naar uit alsof dit ook maar enig effect gehad heeft op de kloof tussen arm en rijk (die is vergroot de laatste jaren) en al zeker niet op inbraken. Dat van die kloof is wel iets moeilijker om te weten, aangezien de belastingen ook een klein beetje gedaald zijn.
    Bij mijn weten is de situatie in Zweden gewoon zo dat er voor iedere functie bij CAO een bepaald loon is vastgelegd. Dat wil niet zeggen dat iedereen hetzelfde loon heeft, bonussen en extra's zijn nog steeds mogelijk, alsook onderhandelingen.

    Ik bedoelde eigenlijk wat anders. Ik heb het echter niet vermeld, maar ik zag wel wat situaties waarbij openbare lonen goed zouden zijn. Bijvoorbeeld in het geval van zelfstandigen die maar een keer in de 75 jaar gecontroleerd worden, je kan dan zelf eens bekijken of het wel klopt dat hij met een Mercedes rondrijdt oid.
    Dat zijn politiestaatpraktijken, of ingegeven door afgunst. I.p.v. lonen publiek te maken zou men beter eerst werk maken van uniformisering van sociale zekerheden en beperken van het risico op zelfstandige activiteiten. Dan zouden er veel minder misbruiken voorkomen.

    Je kan overigens van iedere NV en de meeste BVBA's de balansen en jaarrekeningen gratis raadplegen via de NBB. Dan weet je meteen hun financiële situatie en of wat ze bezitten met wit of zwart geld betaald is.

    Waar ik bij die bewakers eerder aan dacht was dat je perfect kan nagaan of jouw jaarloon correct is en of dit binnen de vooruitbestemde tijd gebeurt. Dit heeft op zich geen belangrijke functie, maar het zorgt voor een transparanter systeem.
    Maar hoe kan men beslissen of je jaarloon correct is als er geen enkele vorm van outputmonitoring is opgenomen? Als een collega binnen dezelfde gepresteerde uren veel meer waarde voor zijn werkgever creëert is het toch maar logisch dat hij een betere verloning verdient? Zo'n gegevens kan je echter quasi onmogelijk in statistieken laten opnemen.

    De situatie is verschillend, er worden geen controles gedaan, maar de mogelijkheid bestaat om iemand zijn jaarloon op te vragen. Transparantie van de lonen.
    Die zin begrijp ik niet hoor. Die rapporten worden o.a. opgesteld aan de hand van de bankbewegingen na trekken. Er wordt dus nagegaan hoeveel iemand als loon heeft gestort gekregen en of dit gelijk is aan wat voorzien was volgens zijn barema. Indien niet heeft men het vlaggen. Moest men de effectieve geldbewegingen niet controleren zouden al die auditkantoren weinig toegevoegde waarde hebben en zouden ze gewoon de begrotingsplannen kunnen kopiëren.
    ___/The Things Network Ghent
    Look at me still talking when there's Science to do. When I look out there it makes me GLaD I'm not you.
    no votes  

  3. #18
    Renegadexxripxx's Avatar
    Registered
    08/09/07
    Location
    Limburg
    Posts
    11,378
    iTrader
    17 (100%)
    Mentioned
    7 Post(s)
    Reputation
    81/426
    Quote Originally Posted by Kandul View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Dat heeft wel niet hetzelfde effect als jouw werkgever weet dat de lonen publiek zijn en zich dus niet kan verschuilen achter allerlei smoesjes om jou toch niet meer te moeten betalen. De cijfers zijn er dan zwart op wit. Als de gegevens anoniem zijn zoals JPV voorstelde dan creërt dit een soort van kunstmatige muur vind ik, je kan jezelf dan vergelijken met een functie en een gemiddelde maar ik denk niet dat dat hetzelfde effect heeft als wanneer de gegevens personlijker zijn. Nu, ik moet wel toegeven dat dit laatste pure speculatie van mijn kant is.
    Als de lonen publiek zijn, dan treedt zowiezo een uniformisering op zodanig dat men de jobhops niet meer mogelijk maakt alsook om afgunst tussen huidig personeel en pas in dienst genomen personeel te ontwijken.

    Nu dit gebeurt niet onmiddellijk, dit is een proces van een paar jaar.

    Quote Originally Posted by Kandul View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Kijk we kunnen ook de rollen omdraaien. Als iemand zelf zijn loon vermindert doordat de lonen publiek zijn, dan wil dat zeggen dat die persoon zelf niet akkoord gaat met zijn vorige verloning. Anders hadden het loon toch gewoon dezelfde gebleven?
    Het loon is niet door de persoon die het loon ontvangt geregisseerd maar de persoon die het uitbetaald. Daarbij komt als voorbeeld de salarismeter van vacature die al voor een uniformisering gezorgd heeft.

    Quote Originally Posted by Kandul View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    En stel dat de lonen gemiddeld naar omhoog gaan, dan wil dat zeggen dat de welvaart verhoogt.
    Lonen globaal omhoog zorgt gewoon dat de prijzen evenredig omhoog gaan. Extra welvaart creëer je hiermee niet aangezien je normaal gezien evenveel kunt verkrijgen als ervoor alleen tegen een hogere prijs.

    Quote Originally Posted by Kandul View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Ik bedoelde eigenlijk wat anders. Ik heb het echter niet vermeld, maar ik zag wel wat situaties waarbij openbare lonen goed zouden zijn. Bijvoorbeeld in het geval van zelfstandigen die maar een keer in de 75 jaar gecontroleerd worden, je kan dan zelf eens bekijken of het wel klopt dat hij met een Mercedes rondrijdt oid.
    Wat iemand anders doet zijn onze zaken niet. Ook al rijdt die rond in een ferrari. Uiteindelijk zijn het de zelfstandigen die ervoor zorgen dat de rest van ons een loon zal krijgen.

    Quote Originally Posted by Kandul View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Waar ik bij die bewakers eerder aan dacht was dat je perfect kan nagaan of jouw jaarloon correct is en of dit binnen de vooruitbestemde tijd gebeurt. Dit heeft op zich geen belangrijke functie, maar het zorgt voor een transparanter systeem.
    Het heeft geen belangrijke functie behalve dat wanneer er naar voren komt dat je te weinig verdient dat je uw eigen ongelukkig hebt gemaakt. Zolang je tevreden bent met wat je hebt, is er geen nood aan al die informatie. Daarbij transparantie is overrated...

    Quote Originally Posted by Kandul View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Ik had ook wat voorstanders verwacht... Ach ja.
    Ik zie niet het nut in waarom die informatie zichtbaar moet zijn. Van de grote CEO's is ook geweten dat ze 1.5 miljoen euro per jaar verdienen. Maar eerlijk waar welke positieve invloed heeft deze wetenschap nu eigenlijk gehad? Behalve dat de mensen zich opjutten over het feit dat zij moeten toekomen met 25.000€ en dat die 1 persoon toch niet zo'n groot verschil in bedrag kan waard zijn heb ik nooit iets anders gehoord. En zo positief was deze opmerking toch ook niet...

    Of die voetballers die daar een paar miljoen verdienen om tegen een voetbal te sjotten...
    no votes  

  4. #19
    Arifiene's Avatar
    Registered
    26/08/02
    Location
    brugge
    Posts
    14,046
    iTrader
    4 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    3/428
    Quote Originally Posted by Kandul View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Bedankt voor de links mig el pig en maxdevis.

    Dus heel wat lonen zijn openbaar dat haalt het argument al grotendeels onderuit, weet je toevallig of dit ook geldt voor VDAB, OCMW en dergelijke?



    1. Zo kan je perfect zien hoe het gesteld is met de lonen van de man en de vrouw of buitenlanders minder verdienen, zodat iedereen hopelijk een correct loon krijgt dat 2. Omdat we als burger recht op informatie hebben en transparantie een belangrijk deel is van een democratie.
    3. Zie hierboven

    Dat er nadelen aan verbonden zijn weet ik wel, ik heb ze opzettelijk niet vermeld om wat reacties uit te lokken.

    Als (ik zeg wel als) ik de wet hierboven goed begrijp dan hebben journalisten en wetenschappers hier toegang tot, dus als dieven erachter willen komen dan kunnen ze even goed via die weg gaan. Of gewoon iemand binnen financiën kennen. Of naar een rijke buurt gaan.
    Waarom zou er massaal afgunst ontstaan? Als dit zou gebeuren, dan wil dat toch zeggen dat dit er voor zou zorgen dat de lonen na een paar jaar dichter bijeen zouden liggen doordat iedereen het juiste loon kan eisen?
    Zeg dan van eerste keer dat dat je drijfveer is.

    En der is ook maar 1 antwoord op: Het is niet aan jou (noch een andere burger) om zoiets te beoordelen.
    Je suis blonde, et alors?
    http://www.katzoektthuis.be
    no votes  

  5. #20

    Registered
    18/03/04
    Location
    Brussel
    Posts
    6,529
    iTrader
    7 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Quote Originally Posted by Epyon View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Maar waarom zouden dat smoesjes moeten zijn? Het is toch niet omdat iemand dezelfde functie heeft en op de klok evenveel uren presteert dat zijn toegevoegde waarde aan het bedrijf dezelfde is? Als werkgever zou ik er geen probleem mee hebben iemand die meer waarde creëert beter te belonen. Als werknemer overigens ook niet.
    Binnen eenzelfde bedrijf zou dit de lonen inderdaad dichter bij elkaar kunnen doen komen, je kan dan namelijk zonder problemen vergelijken met jouw collega's of baas of ... Ik weet niet of dit zo slecht is als het op het eerste moment lijkt. Zo zijn jonge mensen over het algemeen productiever dan oudere mensen maar dit weerspiegelt zich allesbehalve in het loon. Openbare lonen zou daar eventueel een oplossing kunnen bieden om deze kloof wat te dichten.
    We moeten echt af van de idee dat werken gewoon uurtjes kloppen en daarvoor betaald worden is. Dat kan wel een basis voor verloning vormen, maar extra verloning zou altijd op basis van outputmonitoring moeten gebeuren. En dat is iets wat je moeilijk kan veralgemenen en in statistieken opnemen.
    Net in het geval van verloning adhv productiviteit zouden openbare lonen weinig problemen mogen opleveren, niet? Je kan dan immers perfect motiveren waarom iemand een hoger of een lager loon krijgt dan een andere.

    Ik weet eigenlijk niet of dat zo ideaal is, loon verbinden met productiviteit. In het geval van bijvoorbeeld onderzoek is dat toch zeer moeilijk om vast te leggen?
    Ik geef een aantal voorbeelden waarom communicatie omtrent lonen niet relevant is. Puur kijken naar de cijfertjes is afgunst kweken. Ik denk niet dat iemand harder zal beginnen werken als ie ziet dat een collega in een ander bedrijf meer verdient voor wat gepercipieerd wordt als het zelfde werk.
    Geeft dit net niet meer vrijheid? Zodat je niet in de illusie hoeft te leven dat je correct betaald wordt terwijl jouw collega's €500 meer/minder verdienen voor exact hetzelfde werk (ik ga hier nu wel uit dat beiden exact dezelfde resultaten opleveren).
    Er wordt echt zeer weinig verloond volgens echte productiveit hoor, veel meer volgens perceptie van productiviteit. Diegenen die verlonen volgens echte productiviteit hebben niks te vrezen in dit systeem, want ze kunnen hun verloning perfect verantwoorden. In theorie dan toch...
    Bij mijn weten is de situatie in Zweden gewoon zo dat er voor iedere functie bij CAO een bepaald loon is vastgelegd. Dat wil niet zeggen dat iedereen hetzelfde loon heeft, bonussen en extra's zijn nog steeds mogelijk, alsook onderhandelingen.
    Voor zover ik weet is dat niet het geval. Wel worden er minimumlonen bepaald per sector tussen de werkgevers en de vakbond, wat niet zo heel veel verschilt met de situatie in België.
    Dat zijn politiestaatpraktijken, of ingegeven door afgunst. I.p.v. lonen publiek te maken zou men beter eerst werk maken van uniformisering van sociale zekerheden en beperken van het risico op zelfstandige activiteiten. Dan zouden er veel minder misbruiken voorkomen.
    Je hebt gelijk dat openbare lonen daar slechts schijnoplossing zijn zonder dat de onderliggende oorzaken aangepakt worden.

    Het lijken me echter geen politiestaatpraktijken, er is een situatieverschil. Ze vertrekken wel allebei van afgunst. In een politiestaat ligt de macht volledig bij de staat en is verklikking wellicht een mogelijkheid om te tonen dat je aan dezelfde kant als de regering staat (angst/afgunst). Bij een democratie met openbare lonen ligt de macht net niet bij de staat, doordat de burger zelf kan oordelen wat hij er van vindt. Als er dan verklikt wordt omdat iemand een auto te veel zou hebben dan kan dit leiden tot een onderzoek om te zien of dit correct is. Het zou eventueel wel een vorm van sociale controle zijn die op zijn beurt leidt tot minder zwartwerk.
    Hoewel een volledig transparante samenleving even dystopisch is als een politiestaat als je het mij vraagt.
    Je kan overigens van iedere NV en de meeste BVBA's de balansen en jaarrekeningen gratis raadplegen via de NBB. Dan weet je meteen hun financiële situatie en of wat ze bezitten met wit of zwart geld betaald is.
    Daar ben ik me van bewust en de idee daarachter is toch transparantie om zo corruptie zoveel mogelijk te vermijden? Ok, zulke bedrijven vervullen ook een maatschappelijke rol die veel groter is dan die van een individu, maar corruptie wordt uiteindelijk door individuen toegepast en niet door bedrijven.
    Een draak van een site trouwens, zijn er geen private websites die dezelfde functie vervullen?
    Maar hoe kan men beslissen of je jaarloon correct is als er geen enkele vorm van outputmonitoring is opgenomen? Als een collega binnen dezelfde gepresteerde uren veel meer waarde voor zijn werkgever creëert is het toch maar logisch dat hij een betere verloning verdient? Zo'n gegevens kan je echter quasi onmogelijk in statistieken laten opnemen.
    Het is aan de werknemer om te argumenteren waarom hij/zij een hoger loon verdient of aan de werkgever om te argumenteren waarom dit niet het geval is. Het zou, zoals ik tegen JPV gezegd heb, wel een oplossing kunnen bieden voor incorrecte loonsverschillen tussen man en vrouw, allochtoon en autochtoon binnen eenzelfde bedrijf.
    Die zin begrijp ik niet hoor. Die rapporten worden o.a. opgesteld aan de hand van de bankbewegingen na trekken. Er wordt dus nagegaan hoeveel iemand als loon heeft gestort gekregen en of dit gelijk is aan wat voorzien was volgens zijn barema. Indien niet heeft men het vlaggen. Moest men de effectieve geldbewegingen niet controleren zouden al die auditkantoren weinig toegevoegde waarde hebben en zouden ze gewoon de begrotingsplannen kunnen kopiëren.
    Ik bedoelde dat de burger zelf kan oordelen of hij een correct loon tov van zijn collega's heeft doordat deze openbaar zijn. Wat dus niet wil zeggen dat hij dat moet doen, wel dat hij dat kan doen.
    Niet zozeer dat een loon onder het miminumloon ligt dus.
    no votes  

  6. #21

    Registered
    18/03/04
    Location
    Brussel
    Posts
    6,529
    iTrader
    7 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Quote Originally Posted by Renegadexxripxx View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Als de lonen publiek zijn, dan treedt zowiezo een uniformisering op zodanig dat men de jobhops niet meer mogelijk maakt alsook om afgunst tussen huidig personeel en pas in dienst genomen personeel te ontwijken.

    Nu dit gebeurt niet onmiddellijk, dit is een proces van een paar jaar.
    Jobhops omwille van loon bedoel je? Is dat niet net iets dat ontstaan is door de ontevredenheid over een te laag loon?
    Voor de rest heb ik daar hierboven op geantwoord.

    Het loon is niet door de persoon die het loon ontvangt geregisseerd maar de persoon die het uitbetaald. Daarbij komt als voorbeeld de salarismeter van vacature die al voor een uniformisering gezorgd heeft.
    Dan zijn openbare lonen toch beter? Bij vacature heb je de lonen van enkelen waar je jou dan gaat aan spiegelen terwijl je niet eens kan controleren of ze gelijkaardig werk leveren (zelfs al is het dezelfde functie).

    Lonen globaal omhoog zorgt gewoon dat de prijzen evenredig omhoog gaan. Extra welvaart creëer je hiermee niet aangezien je normaal gezien evenveel kunt verkrijgen als ervoor alleen tegen een hogere prijs.
    Ik weet het niet, ik vind het moeilijk om te geloven dat er niks verandert als de lonen gemiddeld naar iets naar omhoog gaan. Ofwel gaat de welvaart naar beneden ofwel naar boven, maar gelijkblijven? Dat lijkt me raar. Is er een economiestudent in de buurt die hier zijn licht eens op kan schijnen?

    Wat iemand anders doet zijn onze zaken niet. Ook al rijdt die rond in een ferrari. Uiteindelijk zijn het de zelfstandigen die ervoor zorgen dat de rest van ons een loon zal krijgen.
    Je rijdt rond met wat je wil, zolang dit correct verdiend geld is. Dat zelfstandigen voor jobs zorgen zal ik nergens ontkennen, dit geeft ze echter geen recht om boven de wet te staan. Nuja, ik heb in mijn antwoord op Epyon

    Het heeft geen belangrijke functie behalve dat wanneer er naar voren komt dat je te weinig verdient dat je uw eigen ongelukkig hebt gemaakt. Zolang je tevreden bent met wat je hebt, is er geen nood aan al die informatie. Daarbij transparantie is overrated...
    Je kan dat moeilijk als een argument gebruiken tegen de uniformisering, mensen zouden dan gelukkiger worden volgens wat jij zegt. Wat moeilijk als een slechte zaak gezien kan worden.

    Ik zie niet het nut in waarom die informatie zichtbaar moet zijn. Van de grote CEO's is ook geweten dat ze 1.5 miljoen euro per jaar verdienen. Maar eerlijk waar welke positieve invloed heeft deze wetenschap nu eigenlijk gehad? Behalve dat de mensen zich opjutten over het feit dat zij moeten toekomen met 25.000€ en dat die 1 persoon toch niet zo'n groot verschil in bedrag kan waard zijn heb ik nooit iets anders gehoord. En zo positief was deze opmerking toch ook niet...

    Of die voetballers die daar een paar miljoen verdienen om tegen een voetbal te sjotten...
    Mensen jutten zich daar niet over op, zulke lonen liggen zover weg van hun realiteit dat ze het amper beseffen hoeveel geld dat eigenlijk wel niet is. Ik moet de eerste nog tegenkomen die verder komt dan "'t is toch wel schandalig hé!".

    Quote Originally Posted by Arifiene View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Zeg dan van eerste keer dat dat je drijfveer is.

    En der is ook maar 1 antwoord op: Het is niet aan jou (noch een andere burger) om zoiets te beoordelen.
    Er zijn daar zeker verschillende antwoorden op, jij vindt echter dat er maar een is en dat is jouw recht.
    Wie oordeelt daar dan wel over? (Je doelt hier op de correcte verloning man-vrouw allochtoon-autochtoon neem ik aan? Zodat we zeker op dezelfde golflengte zitten.)
    no votes  

  7. #22
    Moto's Avatar
    Registered
    17/07/02
    Location
    Wilrijk
    Posts
    1,994
    iTrader
    2 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    1/16
    Bij vacature heb je de lonen van enkelen waar je jou dan gaat aan spiegelen terwijl je niet eens kan controleren of ze gelijkaardig werk leveren
    Hoe meet ge eigenlijk "gelijkaardig werk leveren"
    Waarom wilt ge trouwens het loon van uw buurman te weten komen? heeft hem een nieuwe auto gekocht? (klinkt allemaal zeer afgunstig tbh)
    no votes  

  8. #23
    nite's Avatar
    Registered
    13/12/03
    Location
    Zellik
    Posts
    5,428
    iTrader
    7 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    13/154
    Quote Originally Posted by Kandul View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Lonen globaal omhoog zorgt gewoon dat de prijzen evenredig omhoog gaan. Extra welvaart creëer je hiermee niet aangezien je normaal gezien evenveel kunt verkrijgen als ervoor alleen tegen een hogere prijs.
    Ik weet het niet, ik vind het moeilijk om te geloven dat er niks verandert als de lonen gemiddeld naar iets naar omhoog gaan. Ofwel gaat de welvaart naar beneden ofwel naar boven, maar gelijkblijven? Dat lijkt me raar. Is er een economiestudent in de buurt die hier zijn licht eens op kan schijnen?
    Globale hogere lonen zorgen in de eerste plaats voor een herverdeling van werkgevers naar werknemers. Het directe korte termijneffect zal dus lagere winsten (of meer verlies) zijn voor de werkgevers.

    Werkgevers kunnen dit winstverlies op twee manieren proberen afwenden. Ten eerste door prijzen te verhogen. Het is wel onwaarschijnlijk dat de stijging van de prijzen voldoende is om de loonstijging te compenseren omdat er bvb inmport/export is en het buitenland doet natuurlijk niet mee met onze loonsverhoging.

    De tweede mogelijkheid waarop werkgevers winstverlies kunnen afwenden is door minder werknemers in dienst te nemen. Door ofwel minder te produceren ofwel minder arbeidsintensief te produceren, dus met meer machines. De productie met minder arbeiders is minder efficiënt en zal dus sowieso voor een welvaartsverlies zorgen. De werknemers die hierdoor werkloos worden zullen permanent werkloos blijven omdat de lonen structureel te hoog zijn. Omdat er een efficiëntiedaling is, zullen er meer verliezers dan winnaars zijn.

    In het bovenstaande ging ik er wel vanuit dat de beginsituatie een vrije markt was waarna een gedwongen ingreep van de overheid zorgde voor hogere lonen. Wanneer de stijging van de lonen veroorzaakt wordt door de markt zelf en niet door een externe ingreep van de overheid, dan zijn de gevolgen wel anders. Bvb, wanneer meer transparantie in de markt zorgt voor betere loonvorming. Een loonstijging die hiervan het gevolg is zal voor een efficiëntiestijging zorgen en voor meer winnaars dan verliezers zorgen.
    Paul Krugman: "To fight this recession the Fed needs more than a snapback; it needs soaring household spending to offset moribund business investment. And to do that, as Paul McCulley of Pimco put it, Alan Greenspan needs to create a housing bubble to replace the Nasdaq bubble." http://www.nytimes.com/2002/08/02/op...ouble-dip.html
    no votes  

  9. #24

    Registered
    18/03/04
    Location
    Brussel
    Posts
    6,529
    iTrader
    7 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Quote Originally Posted by Moto View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Hoe meet ge eigenlijk "gelijkaardig werk leveren"
    Waarom wilt ge trouwens het loon van uw buurman te weten komen? heeft hem een nieuwe auto gekocht? (klinkt allemaal zeer afgunstig tbh)
    Dat zeg ik net, je kan dat niet. Vacature zorgt dus eerder voor incorrecte uniformisering doordat je maar een zeer beperkt beeld van de werkelijkheid krijgt. Het is beter dan niets natuurlijk.
    De buurman was een voorbeeld, ik dacht dat dat ondertussen al duidelijk was.
    no votes  

  10. #25
    Moto's Avatar
    Registered
    17/07/02
    Location
    Wilrijk
    Posts
    1,994
    iTrader
    2 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    1/16
    Ik heb het niet over vacature,

    Der is een grote groep mensen die zich altijd tekort gedaan voelen in de maatschappij en die ipv effectief harder te gaan werken hun problemen gaan leggen bij "de anderen".
    Het effect dat ge dan gaat krijgen is dat deze personen die zich natuurlijk zelf hoog inschatten bij "gelijkaardig werk leveren" de grootste verdieners uit die groep der uit gaan pikken om dan maar weer te kunnen zagen over wat voor een onrecht ze worden aangedaan, en hoe oneerlijk alles verdeeld is

    Ahja en Zweden is Zweden, België is GEEN Zweden
    no votes  

  11. #26

    Registered
    18/03/04
    Location
    Brussel
    Posts
    6,529
    iTrader
    7 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Quote Originally Posted by Moto View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    Ik heb het niet over vacature,

    Der is een grote groep mensen die zich altijd tekort gedaan voelen in de maatschappij en die ipv effectief harder te gaan werken hun problemen gaan leggen bij "de anderen".
    Dat lijkt me niet echt relevant, zeker aangezien die groep blijft bestaan.
    Het effect dat ge dan gaat krijgen is dat deze personen die zich natuurlijk zelf hoog inschatten bij "gelijkaardig werk leveren" de grootste verdieners uit die groep der uit gaan pikken om dan maar weer te kunnen zagen over wat voor een onrecht ze worden aangedaan, en hoe oneerlijk alles verdeeld is
    Dat gebeurt nu ook al. Het gaat er net om dat dit algemeen gezien ervoor zou zorgen dat de verloning correcter gebeurt, de bevolking omvat meer dan alleen de groep die klaagt over zijn verloning.
    Ahja en Zweden is Zweden, België is GEEN Zweden
    Dus vergelijkingen maken tussen landen is onmogelijk?
    no votes  

  12. #27
    mig el pig's Avatar
    Registered
    20/05/06
    Location
    Gent
    Posts
    1,104
    iTrader
    0
    Mentioned
    0 Post(s)
    Quote Originally Posted by Kandul View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    1. Zo kan je perfect zien hoe het gesteld is met de lonen van de man en de vrouw of buitenlanders minder verdienen, zodat iedereen hopelijk een correct loon krijgt dat
    Bij werk komt er meer kijken dan verloning. Vakantiegeld, eindejaarspremies, betaalde verlof en ziektedagen, onkostenvergoedingen, maaltijd/opleiding/eco/diensten cheques, premies voor extra verantwoordelijkheden zoals brandveiligheid of wachtdienst, tussenkomsten in vakbondspremies of goedkope groepsverzekeringen, vrijstellingen, diensten van het werk mogen benutten (vb mensen van defensie kunnen gebruik maken van medische dienst(waaronder tandarts waarmee hun jaarloon in principe 120 euro groter is aangezien ze die kosten niet moeten maken).

    Daarnaast heb je nog eens oneindig verborgen kosten/inkomsten. Ik heb vb het geluk dat mijn treinabonnement volledig wordt terug betaald terwijl mijn moeder de hare maar gedeeltelijk recupereert( ik daarentegen ben 40 min langer per dag onderweg en time=money zouden sommige zeggen.) Een ander element is gratis drinken op het werk (sommige plaatsen is dit quasi onbeperkt en gratis, andere heb je een daglimiet waar je mits betaling kan overgaan)
    Hetzelfde met maaltijden, ... .

    Dan hebben we nog niets eens naar het aspect (geldige) anciënniteit en opleiding bekeken.

    In de privé sector komthet persoonlijke element er ook nog eens bij aangezien je in principe kan onderhandelen over je loon.

    Hoe je did allemaal neutraal kan vergelijken is quasi onmogelijk imho.

    (en om compleet te zijn moeten we ook promotie en pensioen regeling bekijken en het belastings aspect, zoals hoeveel personen ten laste enzo ... )

    Elk werk heeft zijn voordelen en nadelen. Je moet zelf uitmaken of het de moeite is voor jezelf (en hoeveel keuze je hebt).

    Alles is zeer relatief. Vb: de dienst waar ik werk wordt soms bekeken als de "toeristen" dienst dankzij onze flexibele uren enzo maar als we intern zoeken naar mensen voor ons te komen versterken vinden we niemand die ons werk zou willen doen.
    Last edited by mig el pig; 04-04-2011 at 17:21.
    no votes  

  13. #28
    NotoriousP's Avatar
    Registered
    09/07/06
    Location
    Sint-Katelijne-
    Posts
    14,939
    iTrader
    153 (100%)
    Mentioned
    0 Post(s)
    Reputation
    8/266
    Quote Originally Posted by Kandul View Post
    This quote is hidden because you are ignoring this member. Show
    2. Omdat we als burger recht op informatie hebben en transparantie een belangrijk deel is van een democratie.
    Dat heeft absoluut niets met democratie te maken. Tenzij jij van plan bent mensen die meer geld verdienen en dus ook meer belastingen betalen, hun stem zwaarder te laten doorwegen.
    It's OK if you disagree with me.
    I can't force you to be right.
    no votes  

  14. #29
    JPV's Avatar
    Registered
    16/08/08
    Location
    Westhoek
    Posts
    36,687
    iTrader
    3 (100%)
    Mentioned
    105 Post(s)
    Reputation
    242/2111
    't zou trouwens mooi zijn als bepaalde bedrijven/verhuurders/banken/... zomaar in alle gegevens van iedereen kunnen kijken. Het zou mailings regenen naar sommige mensen en sommigen zouden van alles uitgesloten worden zonder reden.
    “ik heb het nog nooit gedaan dus ik denk wel dat ik het kan"

    [ Tot 25/12/2020 hier te vinden, daarna enkel op https://www.beyondgaming.be/forum/ ]
    Mij nodig? Tag me @JPV @Beyondgaming.be
    no votes  

  15. #30
    Faun's Avatar
    Registered
    11/10/08
    Location
    Brugge
    Posts
    5,928
    iTrader
    9 (100%)
    Mentioned
    2 Post(s)
    Reputation
    2/59
    In Noorwegen kan je alleszinds van elke burger de inkomsten en belastingen opvragen
    no votes  

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  

Log in

Log in