Thread: Geld
-
27-03-2011, 16:06 #31Member
- Registered
- 18/03/04
- Location
- Brussel
- Posts
- 6,529
- iTrader
- 7 (100%)
- Mentioned
- 0 Post(s)
no votes
-
-
27-03-2011, 16:34 #32Member
- Registered
- 11/11/03
- Location
- Melbourne
- Posts
- 983
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 2/11
Jazeker.
Uit het boek: de vijfde revolutie van lone frank. Gaat over hersen neurologie.
Het zogehete ultimatum spel. Begonnen door drie Duitse onderzoekers Güth, Schmittberger en Schwarze.
Ik citeer het boek even..
Bij het spel worden twee personen recht tegenover mekaar elkaar geplaatst, waarna een onderzoeker binnenkomt en de ene persoon een bedrag geeft, bijvoorbeeld tien dollar. De betreffende persoon, de 'gever', moet nu zijn medespeler, de 'ontvanger', een bedrag van minstens één dollar aanbieden. De ontvanger heeft de keuze tussen ja, of nee zeggen, wat betekent dat de onderzoeker de volle tien dollar weer terugneemt en beide spelers met lege handen achterlaat.
Het is niet moeilijk om te voorspellen hoe de homo economicus met die situatie zou omgaan. In de rol van de gever zou hij , egoïst als hij is, het kleins mogelijke bedrag van één dollar aanbieden. In de rol van ontvanger zou hij, rationalist als hij is het aanbod accepteren omdat hij weet dat zelfs een schamele opbrengst beter is dan niets. Maar echte mensen van vlees en bloed reageren heel anders. Die vinden het onrechtvaardig als de gever met een vette beurs te weinig aanbiedt, en daarom slaan ze een al te laag aanbod af. De gever op zijn beurt heeft eenzelfde gevoel voor rechtvaardigheid en begrijpt daarom de gevoelens van de ontvanger, wat hem ertoe brengt om iets aan te bieden wat 'redelijker' is. Meestal 5 dollar dus.
Dit "spel" is in 1982 voor het eerst gespeeld en talloze keren wereldwijd herhaald, met steeds dezelfde uitkomst, buiten een paar zeldzame uitzonderingen zoals bv stammen in nieuw Guinea of zo.
Ook Adam Smith (moraalfilosoof en economist) schreef in 1759 "The theory of moral sentiments". Ik heb dit niet gelezen ze, komt ook uit het boek.
Hierin zou hij uiteenzetten hoe mensen zich om elkaar bekommeren vanuit een aangeboren morele aard. We hebben van nature altruïstische karaktertrekken meegekregen die die in ons handelen in uitdrukking komen, en we willen het liefst van al goederen in de wereld rechtvaardig verdelen en zorgen voor de armen en de zwakken.Last edited by Wopke; 27-03-2011 at 16:40.
no votes
-
27-03-2011, 16:47 #33Approved 9-lifer
- Registered
- 31/07/07
- Location
- Bavegem
- Posts
- 2,819
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 0/77
Dus de gever geeft 5 dollar omdat hij weet dat een lager bod meer kans heeft om worden afgeslagen en ze dan beiden niets hebben.
Blijft winstbejag hoor
Ik kan me goed voorstellen dat er wel degelijk mensen zijn die er niets op tegen hebben om dingen gratis weg te geven. Maar niet iedereen zit zo in mekaar, en dan begint je systeem te falen.
Waarvoor werk je eigenlijk in jouw systeem? Geen geld, want dat is er niet, en geen goederen, want die zijn toch gratis.
Bewust zijn van uw plicht in een maatschapij is op zich niet voor iedreen genoeg als economische drijfveer.
Ik begrijp dat je het huidige systeem niet eerlijk vind, en dat het niet perfect is. Maar ik denk dat het momenteel het beste (niet-utopische) systeem is.After silence, that which comes nearest to expressing the inexpressible is music.
-Aldous Huxleyno votes
-
27-03-2011, 16:48 #34Member
- Registered
- 11/11/03
- Location
- Melbourne
- Posts
- 983
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 2/11
no votes
-
27-03-2011, 17:02 #35Member
- Registered
- 11/11/03
- Location
- Melbourne
- Posts
- 983
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 2/11
facepalm
ieders heeft 5 dollar, ze komen er beiden beter uit, en nog zeg je dat we op individuele winst uit zijn.
Zeg dan gewoon, winst voor iedereen = altruïsme = één wereld die moet samenwerken he. Als je zelfs dit nog als zuiver egoïstische daad gaat aanschouwen... jah, dan ga ik nooit tot u doordringen.
je werkt aan wat je wil. je volgt je eigen drijfveer, niet de economische. Dit is iets wat alle grote uitvinders deden. De wright brothers, Tesla, noem maar op. Die waren niet uit op geld, neen, die wilden de wereld een betere plek maken.
Een RBE is vele beter.
dank voor je begripno votes
-
27-03-2011, 17:05 #36Member
- Registered
- 08/09/07
- Location
- Limburg
- Posts
- 11,378
- iTrader
- 17 (100%)
- Mentioned
- 7 Post(s)
- Reputation
- 81/426
Hoe ga je die automatisatie gedaan krijgen? Indien alles gratis is... hoe ga je er voor zorgen dat iemand moeite doet? Het communisme heeft meer dan eens aangetoond dat een mens niet meer moeite doet dan strikt noodzakelijk indien hij er niet meer voor krijgt dan zijn buurman/buurvrouw. Daarnaast komt nog het feit dat zelfs met automatisatie het wroeten niet gedaan is. Het verandert gewoon van locatie, ergo van in de grond naar in de gebruikte materialen.
Een mens is van nature egoïst. Maar in het voorbeeld zit je met het feit dat niemand moeite heeft moeten doen voor de ontvangen som. En aangezien niemand er moeite voor heeft gedaan en het dus "veiliger" is indien acceptatie moet komen van de andere partij om 50/50 te doen dan wordt dat het resultaat. Laat persoon A daar echter 20 uur voor gewerkt hebben terwijl persoon B op zijn lui gat achter de TV gezeten heeft. Indien persoon A nog altijd aan persoon B 5dollar geeft aangezien we toch altruistisch zijn, dan eet ik mijn hoed op (bij wijze van spreken).
Kortom de fout in HET onderzoek, waardoor het een BS onderzoek behelst, is het feit dat er acceptatie moet komen van de ontvanger. Wedden indien de gever het bedrag mag kiezen en dat er geen acceptatie moet komen van de ontvanger om dat bedrag te behouden dat de gever het minimum bedrag geeft? Tegelijkertijd zou om het altruistische karakter van de mens te kunnen aan te tonen de ontvanger elk bedrag dat hij zou krijgen moeten aanvaarden. Indien hij/zij dat niet doet is dat tengevolge van het niet altruistisch zijn. (aangezien het hem/haar niets zou moeten uitmaken dat de 1 meer heeft dan de ander of egoïstisch handelt)Last edited by Renegadexxripxx; 27-03-2011 at 17:13.
no votes
-
27-03-2011, 17:05 #37Member
- Registered
- 15/09/10
- Location
- Gent
- Posts
- 2,238
- iTrader
- 9 (100%)
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 0/41
kzal mijn prof boekhouden hier keer over quoten: "Banken zijn sloebers maar we hebben ze nodig"
Maar het sloebergedeelte ging dan wel eerder over het uitgeven van kredieten waarvan ze vrij zeker waren dat ze nooit gingen terugbetaald kunnen worden (van voor de crisis).
no votes
-
27-03-2011, 17:18 #38Member
- Registered
- 10/07/09
- Location
- Roeselare
- Posts
- 3,162
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 0/64
Dat klinkt allemaal zeer mooi, ik moest meteen denken aan Utopia van More. Het is een prachtig idee, dat iedereen vrij en ongedwongen voor elkaar zorgt, maar praktisch gezien onmogelijk. Behalve een ommezwaai van het hele systeem is er ook een immense verandering in mindset nodig, en dat zie ik niet gebeuren.
Men are born soft and supple; dead, they are stiff and hard. Plants are born tender and pliant; dead, they are brittle and dry. Thus whoever is stiff and inflexible is a disciple of death. Whoever is soft and yielding is a disciple of life. The hard and stiff will be broken. The soft and supple will prevail.
-Lao Tzu, Dao De Jingno votes
-
27-03-2011, 17:19 #39Member
- Registered
- 11/11/03
- Location
- Melbourne
- Posts
- 983
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 2/11
Communisme was een systeem met GELD. Ik ga nergens voor zorgen die mensen gaan dat uit hun eigen doen. Niemand heeft er voor gezorgd dat de wright brothers vliegtuigjes gingen ontwerpen, dat hebben ze zelf gedaan. Niemand heeft gezorgd dat edison, en zovelen met hem, de gloeilamp heeft ontworpen, dat heeft hij zelf gedaan.
Al zoveel dingen worden nu automatisch geproduceerd, en nog eens 75% van de huidige jobs kunnen door machines worden overgenomen, en die overige 25% wordt met gemak ingevuld omdat er ruimschoots mensen gaan zijn die deze willen invullen.
Dus jij gaat hier even die wetenschappers, met jaren vak ervaring, MRI scanners, gepubliceerde papers, en doctoraten tegenspreken?

Doe zo verder. Weerleg hun theorieën vooral door uw eigen ideeën of overtuigingen, maar onze discussie eindigt hier want dit is banaal, tenzij je me een wel zeer sterke bron kan voorleggen.no votes
-
27-03-2011, 17:20 #40Approved 9-lifer
- Registered
- 31/07/07
- Location
- Bavegem
- Posts
- 2,819
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 0/77
Daar zit denk ik een denkfout.
Hoewel ze beiden winst hebben is het motief om de andere ook 5dollar te geven geen altruïsme volgens mij.
De gever heeft 10$ maar moet die nog veilig stellen. Kiezen voor fifty-fifty is de grootste zekerheid die hij heeft.
Als het echt altruïsme is, waarom moet het geld dan afgenomen worden als het bod wordt afgeslaan?
Als het experiment wordt herhaald, maar de gever zijn geld wordt niet afgenomen bij een slecht bod, dan zal de ontvanger denk ik zeer weinig tot niets krijgen
Als het dan nog fifty-fifty is, dan pas kan je van echt altruïsme spreken.
Inderdaad. Sommige uitvinders wilden van de wereld echt een betere plek maken. Maar wil iedereen dat?
Je moet namelijk iedereen met je systeem mee krijgen als het wil werken. Enkel en alleen afgaand op deze thread wordt dit zeer moeilijk.
Edit: reactie op je post net voor mij.
Wij spreken de wetenschap niet tegen, wij spreken jouw interpretatie van het experiment tegen.After silence, that which comes nearest to expressing the inexpressible is music.
-Aldous Huxleyno votes
-
27-03-2011, 17:21 #41Member
- Registered
- 11/11/03
- Location
- Melbourne
- Posts
- 983
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 2/11
idd. Een Utopia is het zeker niet hoor. Er gaan nog altijd ongevallen gebeuren, ziektes zijn, en sterftes. HEt gaat gewoon beter zijn dan nu.
Het is idd zo dat we volledig van waardesysteem moeten veranderen en dat is inderdaad moeilijk of misschien zelfs onmogelijk in huidig systeem. De mensen blijven maar gefixeerd op het geld.
Daarom dat we dit naar de toekomstige generaties moeten opzetten.no votes
-
27-03-2011, 17:33 #42Member
- Registered
- 11/11/03
- Location
- Melbourne
- Posts
- 983
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 2/11
We zitten op dezelfde lijn hoor.
dat is ook wa ik wou zeggen. Het is zo dat ieder mens een tikkeltje egoïst is. Uiteraard moet je zelf ook overleven. Maar we zien allemaal in dat dit door het delen van de 10$ beter is voor "het ras". Onze overlevingskansen groeien anneer we samenwerken. We merken, en voelen onrechtvaardigheid aan, en dit zit bij ons ingebakken. We willen elkander echt verderhelpen, maar geld echter, is zo individueel, dat het mensen tot nare dingen kan aanzetten.
Wel, alle mensen gaan zich bezighouden met wat ze willen. Velen gaan reizen, anderen gaan, zich op computerprogramatie storten, en nog anderen op kunst of muziek. Architecten kunnen prachtige gebouwen ontwerpen met als enige grens wat de aarde ons aan bouwmaterialen kan bieden. Producten moeten niet meer zo goedkoop mogelijk gemaakt worden, maar zo kwalitatief mogelijk. Stel u voor. Nen auto waarvan ge weet, da ge die gemakkelijk tien jaar kunt bijhouden, en daarna volledig recycleren en ne nieuwe krijgt.
Idd, als ik naar de reacties op deze thread kijk gaat dat zeer moeilijk worden. Ik tracht gewoon mensen buiten ons eigen systeem te laten denken. Int begin dacht ik ook: een wereld zonder geld? Ja, mijn gat. Maar na het verdiepen in dingen begon ik er echt in te geloven. Toen ik dan persoonlijk effe met mijn neus op de feiten werd gedrukt was het voor mij kristalhelder.no votes
-
27-03-2011, 17:46 #43
En de automatisering zal er vanzelf komen, zonder onderzoek of opbouw? Dan verplaatst ge het werk gewoon van het veld naar een fabriek.
En dan zwijgen we nog over het onderhoud van de geautomatiseerde systemen of de grondstoffen die ze nodig hebben om te werken...no votes
-
27-03-2011, 17:50 #44Approved 9-lifer
- Registered
- 31/07/07
- Location
- Bavegem
- Posts
- 2,819
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 0/77
Weten wat onrechtvaardigheid is en het aanvoelen is nog niet hetzelfde als het bestrijden. De 10$ delen is inderdaad beter voor het ras maar daarom doen we het nog niet. Dat tikkeltje egoïsme is bij jou misschien niet zo groot, maar bij velen wel.
In de Westerse wereld doen overlevingskansen er helemaal niet toe. De kans op (meer) luxe daarentegen...
En knelpuntberoepen?
Laat mij raden: geautomatiseerd
After silence, that which comes nearest to expressing the inexpressible is music.
-Aldous Huxleyno votes
-
27-03-2011, 17:54 #45Member
- Registered
- 11/11/03
- Location
- Melbourne
- Posts
- 983
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 2/11
Er zijn reeds machines die zelf onderhoudend zijn. Onderzoek zal door de mens gebeuren en er zijn genoeg mensen die zich hierin interesseren.
Grondstoffen worden ook automatisch aangevoerd.
Klinkt allemaal high tech, en dat is het ook, maar het is perfect mogelijk.no votes

