View Poll Results: Doe jij op dit ogenblik aan pensioensparen?
- Voters
- 106. You may not vote on this poll
-
Ja
54 50.94% -
Nee
52 49.06%
-
14-03-2011, 14:34 #31Member
- Registered
- 29/09/02
- Location
- Aalst
- Posts
- 16,414
- iTrader
- 5 (100%)
- Mentioned
- 1 Post(s)
- Reputation
- 66/1067
Daar draait het net om: een simpele belegging levert blijkbaar aanzienlijk meer op dan pensioensparen simpelweg omdat uw rendement zo laag en de kosten zo hoog liggen. Het belastingsvoordeel verzinkt in het niets tegenover de meeropbrengst van de simpele belegging. Zelfs als je belegt tegen een netto rendement van slechts 4% levert dit op het einde van de rit nog €91.192 ofte €12.957 meer dan het pensioenspaarfonds, dat ook aan 4% rendeert, inclusief belastingsvoordeel. Als je dus ieder jaar €880 stort in je eigen korf ipv die van het pensioenfonds zal je op het einde van de rit een veel ruimere pensioenreserve hebben.
Het beleggingsrendement dat ik vooropstelde is 6% netto, dus met voorheffing en eventuele beursbelasting reeds van afgetrokken. De transactiekost heb ik idd vergeten, die bedraagt 0,85% van het jaarlijks gestorte bedrag (€7,5).___/The Things Network Ghent
Look at me still talking when there's Science to do. When I look out there it makes me GLaD I'm not you.no votes
-
-
14-03-2011, 14:37 #32sos
- Registered
- 16/08/08
- Location
- Westhoek
- Posts
- 36,687
- iTrader
- 3 (100%)
- Mentioned
- 105 Post(s)
- Reputation
- 242/2111
Kan je eens een concreet voorbeeld geven van een normale korf dividendenaandelen?
“ik heb het nog nooit gedaan dus ik denk wel dat ik het kan"
[ Tot 25/12/2020 hier te vinden, daarna enkel op https://www.beyondgaming.be/forum/ ]
Mij nodig? Tag me @JPV @Beyondgaming.beno votes
-
14-03-2011, 18:08 #33Approved 9-lifer
- Registered
- 24/11/05
- Location
- Gent
- Posts
- 4,487
- iTrader
- 12 (100%)
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 18/121
Hoe kom jij tot die 73k?
Je maakt ook een aantal fouten:
1) 10% belasting op het einde wordt bepaald op basis van de gestorte nettobedragen, gekapitaliseerd tegen een fictieve kapitalisatierentevoet van 4,75%
2) Je kan er niet van uit gaan dat het belastingsvoordeel niet wordt herbelegd. Nu maak je immers een vergelijking die totaal irrelevant is. Het feit dat het belastingsvoordeel herbelegd kan worden, bepaalt namelijk voor een groot deel het rendement van je pensioensparen. En als je correct wil vergelijken, dan moet je rendement op het herbeleggen van het belastingsvoordeel hetzelfde zijn als dat van uw 'gewoon sparen'.
3) Je moet ook eerst de vergelijking maken op basis van hetzelfde rendement, anders is de vergelijkingsbasis zoek. Later kan je wel vergelijken met een hoger rendement.
Anyway, ik heb ook eens de vergelijking gemaakt tussen pensioensparen op basis van KBC Pricos Pensioensparen, en 'gewoon' sparen. Met gewoon sparen bedoel ik alle vormen van beleggingen, buiten pensioensparen. Dat kan dus gaan om obligaties, de beurs, whatever.
Veronderstellingen:
- Ik hou geen rekening met inflatie (ik ben te lui om ook daar nog eens mee rekening te houden)
- Ik neem een brutorendement van 4,75% op het pensioensparen (omdat dit het % is dat de staat gebruikt om haar belastbare basis op uit te rekenen en omdat het zo simpeler is om het geheel te berekenen).
- Ik neem een brutorendement van 4,75% op het gewoon sparen om eenzelfde vergelijkingsbasis te hebben.
- Het belastingsvoordeel wordt ook belegd aan 4,75%, brutorendement.
- De roerende voorheffing bedraagt 15%.
Edit: Voor de volledigheid heb ik de berekening met 25% roerende voorheffing toegevoegd. Bij sommige aandelen worden dividenden belast aan 15% roerende, bij andere aan 25%. Zie de links hieronder voor meer info. In de realiteit kan het natuurlijk dat je een combinatie hebt van beleggingen met 15% en met 25% roerende voorheffing.
/!\ Bijkomende noot: op buitenlandse aandelen heb je vaak dubbele belastingen, deze zijn niet meegenomen in de berekening! Een deel van die dubbele belasting kan soms teruggevorderd worden, indien er sprake is van een verdrag tussen beide landen. Informeer u dus goed!
Meer over roerende voorheffing:
FOD FIN - wettekst
Kluwer over buitenlandse aandelen, voorbeeld: Malta
- Beurskosten en transactiekosten breng ik niet in rekening. Het rendement van het gewoon sparen betreft dus het rendement NA deze kosten.
- Edit: Zoals JPV terecht opmerkt: Ik hou hier geen rekening met gemeentebelastingen.
Berekening voor pensioensparen
Ik neem 2% instapkosten en 0,85% beheerskosten. Het brutorendement bedraagt 4,75% en de eenmalige belasting 10%. Ik doe de berekening voor 30%, 35% en 40% aftrek van de personenbelasting.
1) Abstractie van de aftrek van de personenbelasting:
A) opbrengst
880 euro gestort, -2% instapkost = 862,4 euro
Formule: Slotwaarde = Betaling x ( ( 1 + rendement)^periode) - 1 ) / rendement
Dus: 862,4 x ( (1,0475 ^ 40) - 1 ) / 0,0475 = 98.036,26 euro
B) beheerskost
862,4 euro, kost van 0,85%
Dus: 862,4 x ( (0,9915 ^ 40) - 1 ) / - 0,0085 = - 29.348,31 euro
C) Totaal zonder belastingsvoordeel, met 10% heffing
98.036,26 x 0,90 - 29.348,31 = 58.884,32
2) Rekening houdend met het belastingsvoordeel
Bij 30% aftrek hebben we 264 euro aftrek, bij 35% 308 euro, en bij 40% 352 euro.
A) Roerende voorheffing = 15%
Belastingsvoordeel wordt herbelegd aan 4,75 % bruto, dat is dus 4,0375 % netto .
Bij 30% aftrek geeft dat : 25.309,71 euro voordeel
Bij 35% aftrek geeft dat : 29.527,99 euro voordeel
Bij 40% aftrek geeft dat : 33.746,27 euro voordeel
B) Roerende voorheffing = 25%
Belastingsvoordeel wordt herbelegd aan 4,75 % bruto, dat is dus 3,5625% netto .
Bij 30% aftrek geeft dat : 22.646,78 euro voordeel
Bij 35% aftrek geeft dat : 26.421,25 euro voordeel
Bij 40% aftrek geeft dat : 30.195,71 euro voordeel
3) Besluit pensioensparen
A) Roerende voorheffing = 15%
Bij 30% aftrek: Opbrengst = 58.884,32 + 25.309,71 = 84.194,03 euro
Bij 35% aftrek: Opbrengst = 58.884,32 + 26.421,25 = 88.412,31 euro
Bij 40% aftrek: Opbrengst = 58.884,32 + 30.195,71 = 92.630,59 euro
B) Roerende voorheffing = 25%
Bij 30% aftrek: Opbrengst = 58.884,32 + 22.646,78 = 81.531,10 euro
Bij 35% aftrek: Opbrengst = 58.884,32 + 29.527,99 = 85.305,57 euro
Bij 40% aftrek: Opbrengst = 58.884,32 + 33.746,27 = 89.080,03 euro
Berekening voor gewoon sparen
A) Roerende voorheffing = 15%
Bedrag: 880 euro per jaar
Brutorendement: 4,75%
Nettorendement: 4,0375%
Formule: Slotwaarde = Betaling x ( ( 1 + rendement)^periode) - 1 ) / rendement
Resultaat => 880 x ( 1,040375^40 - 1 ) / 0,040375 = 84.365,69 euro , wat +/- overeen komt met het bedrag bij 30% aftrek.
B) Roerende voorheffing = 25%
Bedrag: 880 euro per jaar
Brutorendement: 4,75%
Nettorendement: 3,5625%
Resultaat => 75.489,27 euro, significant lager dan bij pensioensparen.
De reden voor het grotere verschil dan bij 15% roerende is evident: roerende voorheffing heeft een groter effect op het resultaat omdat het hier van toepassing is op de volledige berekening.
Vanaf welk percentage is gewoon sparen voordeliger?
A) Roerende voorheffing = 15%
--> Bij een brutorendement van 5,1% bedraagt de opbrengst van gewoon sparen = 90.539,57
Bij hetzelfde brutorendement is:
Bij 30% aftrek: Opbrengst = 86.046,19
Bij 35% aftrek: Opbrengst = 90.574,17
Bij 40% aftrek: Opbrengst = 95.102,15
--> Bij een brutorendement van 5,5% bedraagt de opbrengst van gewoon sparen = 98.239,52
Bij hetzelfde brutorendement is:
Bij 30% aftrek: Opbrengst = 88.356,18
Bij 35% aftrek: Opbrengst = 93.269,15
Bij 40% aftrek: Opbrengst = 98.182,13
BESLUIT: Bij deze vorm van pensioensparen (en bij 15% roerende voorheffing) is het voordeliger om gewoon te beleggen als je een brutorendement na kosten (buiten roerende) kan halen dat om en bij de 5,5% ligt, of hoger.
B) Roerende voorheffing = 25%
--> Bij een brutorendement van 5,3% bedraagt de opbrengst van gewoon sparen = 83.131,17
Bij hetzelfde brutorendement is:
Bij 30% aftrek: Opbrengst = 83.823,67
Bij 35% aftrek: Opbrengst = 87.980,23
Bij 40% aftrek: Opbrengst = 92.136,79
--> Bij een brutorendement van 5,8% bedraagt de opbrengst van gewoon sparen = 90.864,36
Bij hetzelfde brutorendement is:
Bij 30% aftrek: Opbrengst = 86.143,63
Bij 35% aftrek: Opbrengst = 90.686,85
Bij 40% aftrek: Opbrengst = 95.230,06
--> Bij een brutorendement van 6,2% bedraagt de opbrengst van gewoon sparen = 97.648,55
Bij hetzelfde brutorendement is:
Bij 30% aftrek: Opbrengst = 88.178,89
Bij 35% aftrek: Opbrengst = 93.061,31
Bij 40% aftrek: Opbrengst = 97.943,74
BESLUIT: Bij deze vorm van pensioensparen (en bij 25% roerende voorheffing) is het voordeliger om gewoon te beleggen als je een brutorendement na kosten (buiten roerende) kan halen dat hoger is dan 6,2%
/!\ Opmerking: bij buitenlandse aandelen zal je rendement na alle kosten, maar voor roerende voorheffing en buitenlandse heffing, nog hoger moeten zijn omwille van de dubbele belasting.
Last edited by Fides; 14-03-2011 at 23:14.
.no votes
-
14-03-2011, 18:47 #34Member
- Registered
- 29/09/02
- Location
- Aalst
- Posts
- 16,414
- iTrader
- 5 (100%)
- Mentioned
- 1 Post(s)
- Reputation
- 66/1067
Een interessante berekening die mijn vermoeden bevestigt. Brutorendementen van 5,5% en hoger zijn immers betrekkelijk gemakkelijk te verwezenlijken, zelfs met de simpele strategie van dividendaandelen. Aandelen zoals telco's en bevaks boeken nagenoeg steeds bruto dividendrendementen tussen de 6% en de 9%, en daar komen dan nog de koersstijgingen op lange termijn bij. Bovendien is deze strategie niet zoveel risicovoller dan een pensioenspaarfonds daar een fonds ook in aandelen belegt. Als ik het tienjarig rendement van Pricos (3,25%) vergelijk met dat van de dividendaandelen zijn deze laatste toch duidelijk de betere.
Hoe zit dat met pensioenverzekeringen? Worden die ook op deze manier belast? Want dan schiet er van hun 2,5% rendement wellicht niet zoveel meer over.___/The Things Network Ghent
Look at me still talking when there's Science to do. When I look out there it makes me GLaD I'm not you.no votes
-
14-03-2011, 19:59 #35Member
- Registered
- 12/04/09
- Location
- Gemeente/stad
- Posts
- 3,489
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 11/50
no votes
-
14-03-2011, 20:14 #36sos
- Registered
- 16/08/08
- Location
- Westhoek
- Posts
- 36,687
- iTrader
- 3 (100%)
- Mentioned
- 105 Post(s)
- Reputation
- 242/2111
wat zijn de totale kosten per aankoop daar eigenlijk (om een correcte vergelijking te doen, want daar heb je dan toch geen 15% RV?)
Kleine opmerking, Fides: je vergeet de gemeentebelasting, die natuurlijk wel afhankelijk zijn van persoon tot persoon. Kan toch nog een verschil tot 3000 euro maken.“ik heb het nog nooit gedaan dus ik denk wel dat ik het kan"
[ Tot 25/12/2020 hier te vinden, daarna enkel op https://www.beyondgaming.be/forum/ ]
Mij nodig? Tag me @JPV @Beyondgaming.beno votes
-
14-03-2011, 23:07 #37Member
- Registered
- 06/11/03
- Location
- West-vl
- Posts
- 330
- iTrader
- 19 (100%)
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 0/0
Ik ben sinds kort ook in contact gekomen met pensioensparen.
Maar gezien ik niet echt in de financiële sector thuis ben (zoals velen waarschijnlijk), lijkt het me toch allemaal wat chinees. Zeker als ze beginnen goochelen met al hun 'interessante' formules en voordelen. Ook hier worden veel cijfers tevoorschijn getoverd, en blijkbaar is pensioensparen dan toch niet zo voordelig als men wilt doen geloven?
Als je via een vaste rentevoet (dus niet via aandelen) een verzekering aangaat, bvb iedere maand 50 maand spaart, heeft dit dan voordelen op het einde van de rit?
Want ik lees hier allerlei zaken over 10% die dan nog eens afgetrokken wordt, is dit dan op het totale bedrag?
Wat zijn de interessantste banken om te sparen? Want je hebt dan nog eens instapkosten, beheerskosten (is dit trouwens per storting dat dit gebeurt?), etc...
En wat zijn eventuele andere alternatieven?
Wel zonder risico dan, want bij een vaste rentevoet heb je sowieso zekerheid van je geld dacht ik ?
Alvast bedankt voor het advies, alle info is welkom!
no votes
-
14-03-2011, 23:12 #38Approved 9-lifer
- Registered
- 24/11/05
- Location
- Gent
- Posts
- 4,487
- iTrader
- 12 (100%)
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 18/121
2 correcte opmerkingen.
- De gemeentebelasting was ik gewoon vergeten, ik heb nu vermeld in mijn post dat ik er geen rekening mee hou.
- De 25% roerende had ik zelf al aan gedacht, maar ik had geen tijd (en vooral geen goesting) meer om het nog aan te passen.
Ik heb het nu aangepast, en je ziet dat het noodzakelijke rendement bij 40% aftrek (abstractie makend van gemeentebelastingen en dubbele belastingen, met altijd 25% roerende (ook niet altijd realistisch)) stijgt tot 6,2% voor 'gewoon sparen'..no votes
-
15-03-2011, 00:25 #39Member
- Registered
- 09/05/08
- Location
- Leuven
- Posts
- 9,658
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 39 Post(s)
- Reputation
- 81/531
Voordelen:
- Fiscaal voordeel: dit alleen al levert een redelijk eindrendement op
- Easy: je moet zelf geen klop doen, het wordt volledig voor jou beheerd
Nadelen:
- Je zit er min of meer aanvast. Je kan het wel afzeggen, maar dat is fiscaal niet aantrekkelijk.
- Een complete black box in de meeste gevallen. Je hebt geen flauw benul of je geld nu in aandelen/obligaties/opties/futures zit en wat ze er dan meedoen. Dit alleen al is voor mij voldoende reden om het niet te doen
- Van de meeste rendementen die ik gezien heb van pensioenspaarfondsen vind ik dat ze sterk correleren met de aandelenmarkt terwijl ze toch geen beter (geometrisch) rendement bieden. Koop dan gewoon trackers op een aandelenindex ..no votes
-
15-03-2011, 09:04 #40sos
- Registered
- 16/08/08
- Location
- Westhoek
- Posts
- 36,687
- iTrader
- 3 (100%)
- Mentioned
- 105 Post(s)
- Reputation
- 242/2111
1. klopt, al moet je natuurlijk niet blijven storten.
2. http://www.ing.be/xpedio/groups/inte.../473841_nl.pdf . ook andere instellingen zijn verplicht om zo'n fiche op te maken. Vanaf pg 19 kan je toch een héél mooi detail zien.
3. Klopt, maar de mogelijkheid om jaarlijks een klein bedrag zonder veel kosten te sparen in een mooi gespreide portefeuille mét een veel beter rendement is toch wel niet zo gemakkelijk, lijkt me.“ik heb het nog nooit gedaan dus ik denk wel dat ik het kan"
[ Tot 25/12/2020 hier te vinden, daarna enkel op https://www.beyondgaming.be/forum/ ]
Mij nodig? Tag me @JPV @Beyondgaming.beno votes
-
15-03-2011, 09:09 #41Member
- Registered
- 14/11/02
- Location
- Waasmunster
- Posts
- 14,257
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 3/80
no votes
-
15-03-2011, 09:24 #42sos
- Registered
- 16/08/08
- Location
- Westhoek
- Posts
- 36,687
- iTrader
- 3 (100%)
- Mentioned
- 105 Post(s)
- Reputation
- 242/2111
geef me er eentje (die normaal presteerde, mét de kosten)? kwestie van een volledige vergelijking te kunnen maken
“ik heb het nog nooit gedaan dus ik denk wel dat ik het kan"
[ Tot 25/12/2020 hier te vinden, daarna enkel op https://www.beyondgaming.be/forum/ ]
Mij nodig? Tag me @JPV @Beyondgaming.beno votes
-
15-03-2011, 14:02 #43Member
- Registered
- 14/11/02
- Location
- Waasmunster
- Posts
- 14,257
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 3/80
no votes
-
15-03-2011, 20:45 #44Member
- Registered
- 14/11/02
- Location
- Waasmunster
- Posts
- 14,257
- iTrader
- 0
- Mentioned
- 0 Post(s)
- Reputation
- 3/80
Hier: Beleggingsfondsen | Obligatiefonds | Aandelenfonds | ETFs | Online Portfeuille kan je een pak fondsen vergelijken.
Er zijn toch defensieve fondsen die meer dan 7% scoren op jaarbasis.
Zoals dit: Carmignac Patrimoine A|ISIN:FR0010135103|Edouard,Carmignac|Carmignac Gestion|Mixfondsen EUR Neutraalno votes
-
15-03-2011, 21:05 #45
Vraagske, ik ga dit jaar voor het eerst tax on web gebruiken, hoe geef ik de belastingvermindering in?
no votes

