PDA

Volledige versie bekijken : In de marge van de SP.A



Pagina's : [1] 2 3

dJeez
16 april 2013, 21:42
Aangezien deze thread nog niet bestaat, bij deze een verzamelplaats voor al het nieuws gerelateerd met de SP.a. Laat ons beginnen met deze : Vande Lanotte: 'Domeinnaamsector verkoopt leugens en lucht' - De Standaard (http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20130416_092).

Behoorlijk vreemde uitspraken van de keizer van Oostende, op het randje af (nu ja, eigenlijk erover) van laster en eerroof. Of moeten we zijn nogal vreemde - en zwaar naar belangenconflicten neigende - geschiedenis er eens op natrekken? Electrawinds maakt ook veel wind... en over het zilverfonds zullen we het ook maar niet meer hebben zeker Jogan?

SithCloud
16 april 2013, 22:41
het artikel is niet echt duidend... net alsof dien kerel wakker is geworden en gewoon beledigingen is beginnen spuien :)

dJeez
16 april 2013, 22:43
Ok, bij deze dan, Knack biedt wat meer duiding : Vande Lanotte wil strengere regels voor registratie van .be-domeinnamen - Nieuws - Datanews.be - Datanews.be (http://datanews.knack.be/ict/nieuws/vande-lanotte-wil-strengere-regels-voor-registratie-van-be-domeinnamen/article-4000251286543.htm)

Kandul
16 april 2013, 22:49
"Aangezien een beperking tot België niet kan omwille van de regelgeving vanuit Europa, beperkt men zich tot de landen van de EU, naar analogie met onder meer Frankrijk (.fr). " Ik ben er vrij zeker van dat Finland eist dat je in Finland moet wonen als je een .fi wil hebben dus dat lijkt me nogal raar?

Conradus
16 april 2013, 23:49
Dan is Finland in overtreding van het Europees recht.

MrKend54l
16 april 2013, 23:50
In belgië wonen om een .be te registreren lijkt mij toch vrij logisch.

Kandul
16 april 2013, 23:54
Dan is Finland in overtreding van het Europees recht.
Link naar de wettekst?
https://domain.fi/info/en/index/hakeminen/kukavoihakea.html
De Finse wettekst (http://www.finlex.fi/en/laki/kaannokset/2003/en20030228.pdf), relevante stukken vanaf einde pagina 2 en pagina 3.

ng
17 april 2013, 00:00
Een sector die continu liegt en dingen blijft benadrukken die niet juist zijn, heeft veel te verbergen.

Ja, als politieker spreekt hij natuurlijk uit ervaring. :')

Renegadexxripxx
17 april 2013, 07:09
Een sector die continu liegt en dingen blijft benadrukken die niet juist zijn, heeft veel te verbergen.

Ja, als politieker spreekt hij natuurlijk uit ervaring. :')

een stroper is nu eenmaal de beste boswachter

Hiapoe
17 april 2013, 10:39
Vond het ook bizarre uithaal van Vandelanotte.

Nu ik ga niet oordelen erover, want ik ben niet echt thuis in dat 'domein' (get the wordjoke? ;) )

Maar dat hij dat dan regelt met de sector in kwestie in plaats van te gaan roepen en beledigen in de media...? Is dat nu een manier?

Trouwens, zijn de domeinnamen één van de hoofdzaken waar de Belgische/Vlaamse bevolking van wakker ligt? Er zijn andere katjes te geselen denk ik :p
Wat niet wil zeggen dat als er iets gebeurt op dat domein dat "fout" zit, dat het niet zou moeten aangepakt worden. Maar doe het dan ipv alleen maar beledigingen te spuien in de media. Een intelligent man als JVDL onwaardig, maar hij begint er een beetje zijn handelsmerk van te maken om bedrijven en sectoren te beledigen tot op het bot en publiek tot schandpaal te maken, zonder redenering erachter... zielig eigenlijk...

WarCry-dude
17 april 2013, 11:16
Dit zou dus betekenen dat Google hun youtu.be links niet meer mag gebruiken als het erdoor komt. Tenzij ze natuurlijk het domein opnieuw registreren vanuit een Europese vestiging.

LSDsmurf
17 april 2013, 11:42
Ik snap toch ook niet goed wat men hier weer wil bereiken. Laten we nog eens een sector pesten met allerlei nieuwe regeltjes, een hoop nutteloze verplichtingen en een pak extra administratieve kosten, 't gaat toch al zo goed in dit land :ironic:

ng
17 april 2013, 11:43
Dit zou dus betekenen dat Google hun youtu.be links niet meer mag gebruiken als het erdoor komt. Tenzij ze natuurlijk het domein opnieuw registreren vanuit een Europese vestiging.

Die vestiging is natuurlijk geen probleem.

Al snap ik nog altijd niet wat VDL hier probeert te bereiken. Buiten natuurlijk "veel geld verdienen met weinig werk" naar de overheid zien toe te trekken.

dJeez
25 april 2013, 21:13
Aalsterse SP.A-schepenen zijn kritiek uit Brussel kotsbeu - De Standaard (http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20130425_002)

Dus naast de dubbele moraal van Bonte (zonet op het nieuws) blijkt eens te meer dat het weer "much ado about nothing" is. Nu ja, da's zowat typisch als Freya weer eens het nieuws haalt, steeds een hoge profileringsdrang (maar daarna ook bijna steeds het deksel op de neus)... Ik volg eerder Casaer in deze.

SithCloud
26 april 2013, 09:24
Aalsterse SP.A-schepenen zijn kritiek uit Brussel kotsbeu - De Standaard (http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20130425_002)

Dus naast de dubbele moraal van Bonte (zonet op het nieuws) blijkt eens te meer dat het weer "much ado about nothing" is. Nu ja, da's zowat typisch als Freya weer eens het nieuws haalt, steeds een hoge profileringsdrang (maar daarna ook bijna steeds het deksel op de neus)... Ik volg eerder Casaer in deze.

De SPA. Toch wel de partij met de gelekte nota's en emails die zich altijd belachelijk maakt in de media.

JPV
26 april 2013, 09:37
't hangt natuurlijk af van de concrete invulling, maar een apart) loket voor vreemdelingen, ook voor zaken die op zich niks met hun nationaliteit te maken hebben, vind ik er héél ver over. Als je zoiets gebruikt als basis om te onderhandelen, stel ik me ernstige vragen.

JPV
26 april 2013, 09:37
De SPA. Toch wel de partij met de gelekte nota's en emails die zich altijd belachelijk maakt in de media.

de gelekte nota is er eentje van de coalitie, niet enkel van SP.A

SithCloud
26 april 2013, 09:55
't hangt natuurlijk af van de concrete invulling, maar een apart) loket voor vreemdelingen, ook voor zaken die op zich niks met hun nationaliteit te maken hebben, vind ik er héél ver over. Als je zoiets gebruikt als basis om te onderhandelen, stel ik me ernstige vragen.

Ik kan me indenken dat karim van overmeire daar een eerste hand in had indertijd. Maar dat SPA op eigen volk aan het schieten is in de media, dat is gewoon lachwekkend. Ik had dan wel vernomen dat johan VDL op zijn minst de brains had om een uptodate nota aan te vragen bij de SPA schepenen.


Trouwens: Vreemdelingen - Stad Mechelen (http://www.mechelen.be/137/organisation/471/vreemdelingen.html)
http://www.gent.be/eCache/THE/1/54/288.html . Die dienstencentra lijken mij toch ook niet op dezelfde locatie als het stadhuis en de diesnten voor belgen.

bij leuven is het "meer geïntegreerd". Maar heb je feitelijk ook mensen die zich meer bezighouden met vreemdelingenzaken.

Allez ja. Zoals je zegt, het hangt af van de invulling.

JPV
26 april 2013, 10:02
Ik weet niet of men die aalsterse schepenen nog als "eigen volk" beschouwt ;).

En ik heb geen probleem dat er diensten zijn specifiek voor vreemdelingen op andere locaties (zolang die maar niet ergens via een achteringang van een krot binnenmoeten ofzo). Praktisch is dat soms waarschijnlijk beter. Wel dat vreemdelingen voor ALLE andere diensten (bvb attest gezinssamenstelling, verklaring over donatie van organen, ...) niet zoals Belgen zouden behandeld worden. Zo kwam het in samenvatting die tekst alvast over en dat betwisten de Aalsterse schepenen niet (wel dat de tekst niet meer actueel is).

én ook het feit dat men overweegt een politieagent daar vast te plaatsen. Dat lijkt me pure intimidatie.

SithCloud
26 april 2013, 10:24
Ik weet niet of men die aalsterse schepenen nog als "eigen volk" beschouwt ;).

En ik heb geen probleem dat er diensten zijn specifiek voor vreemdelingen op andere locaties (zolang die maar niet ergens via een achteringang van een krot binnenmoeten ofzo). Praktisch is dat soms waarschijnlijk beter. Wel dat vreemdelingen voor ALLE andere diensten (bvb attest gezinssamenstelling, verklaring over donatie van organen, ...) niet zoals Belgen zouden behandeld worden. Zo kwam het in samenvatting die tekst alvast over en dat betwisten de Aalsterse schepenen niet (wel dat de tekst niet meer actueel is).

én ook het feit dat men overweegt een politieagent daar vast te plaatsen. Dat lijkt me pure intimidatie.

Het zou gaan om een agent in burger (of zelfs een burger die werkt voor de politie) omdat ze gegevens kunnen opvragen die gewone ambtenaren niet kunnen/niet mogen.

In hoeverre dat een drogreden is weet ik niet.

JPV
26 april 2013, 10:44
lijkt me een drogreden. Behalve attesten van goed gedrag en zeden type 2 (om met kinderen te kunnen werken), kan ik me niet direct iets voor de geest halen dat je zou kunnen nodig hebben via de politie. En voor een gewone Belg wordt dit ook gewoon aangevraagd, ik zie niet in waarom dit voor een buitenlander anders zou zijn. Idem voor zaken zoals controle op domicilie, ... (sowieso kan die agent in burger dat niet doen).

Nu, gans die procedure qua vreemdelingenrecht ken ik niet, maar ik zie de nadelen zwaarder dan de voordelen.

SithCloud
26 april 2013, 11:57
lijkt me een drogreden. Behalve attesten van goed gedrag en zeden type 2 (om met kinderen te kunnen werken), kan ik me niet direct iets voor de geest halen dat je zou kunnen nodig hebben via de politie. En voor een gewone Belg wordt dit ook gewoon aangevraagd, ik zie niet in waarom dit voor een buitenlander anders zou zijn. Idem voor zaken zoals controle op domicilie, ... (sowieso kan die agent in burger dat niet doen).

Nu, gans die procedure qua vreemdelingenrecht ken ik niet, maar ik zie de nadelen zwaarder dan de voordelen.

Ok, lijkt me vrij duidelijk

de gelekte nota is er eentje van de coalitie, niet enkel van SP.A

Ja dat wist ik wel. Maar ik heb het eerder over het feit dat de SPA nu toch al meerdere "incidentjes" heeft gehad met soortgelijke zaken en er ook niet in slaagt om daar gepast op te reageren. zoals freya in dit geval

VinceVe
26 april 2013, 13:04
de gelekte nota is er eentje van de coalitie, niet enkel van SP.A

Noig verontruste Aalstenaars, hadden de nota van op de algemene vergadering van SP.A. Dus eigenlijk heeft SP.A wel gelekt.

Bron: Tv OOST-VLAANDEREN

VinceVe
26 april 2013, 13:30
Niets mis mee, integendeel. Zoiets dient dan ook openbaar te zijn. De partijen die het geheim wilden houden zijn in fout.

Tuurlijk, maar dan gaat de vergelijking wel op van SithCloud.

JPV
26 april 2013, 14:33
Noig verontruste Aalstenaars, hadden de nota van op de algemene vergadering van SP.A. Dus eigenlijk heeft SP.A wel gelekt.

Bron: Tv OOST-VLAANDEREN

SP.A heft misschien wel gelekt, maar het is dan ook, zoals anderen zeggen, een openbaar bestuursdocument, geen interne mail of inter document van de SP.A.

Als ik morgen een aangetekende brief stuur naar stad Aalst, krijg ik dat ook (eens het definitieve document beschikbaar zal zijn tenminste, daarvoor kunnen ze claimen dat het over een werkdocument gaat). Er bestaat nu eenmaal een wet op de openbaarheid van bestuur.

In de mailbox van Freya of consoorten, kan ik echter niet zomaar een document opeisen.

De lekken bij de SP.A gingen vroeger altijd over dergelijke mails, niet over bestuursdocumenten. er is dus een duidelijk verschil tussen een coalitiedocument en een persoonlijk partijdocument.

nixie
26 april 2013, 21:07
Patrick De Smet nieuwe voorzitter sp.a Aalst - Politiek - MSN Nieuws (http://nieuws.be.msn.com/politiek/patrick-de-smet-nieuwe-voorzitter-spa-aalst-1?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter)

zag het daarnet op freya haar twitter.

SithCloud
27 april 2013, 10:13
'Waar zijn we mee bezig?': De Tijd (http://www.tijd.be/nieuws/politiek_economie_belgie/Waar_zijn_we_mee_bezig.9335530-3136.art?ckc=1)

misschien dat het genuanceerder is in het volledig interview maar ehhhhh staatshervorming niet belangrijk? Ik hoor de SPA al op kousevoeten aankomen

squalleke123
8 mei 2013, 09:20
Dan toch maar hier:
deredactie.be video: Reyers laat - 05/06/13 (http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/videozone/programmas/reyerslaat/EP_130506_Reyers_laat%2B)

Vermeersch veegt hier wel zwaar de vloer aan met Anciaux. Geniaal hoe Vermeersch Anciaux in de hoek duwt met de simpele beweringen rond de evolutietheorie. Anciaux geraakt erna niet meer verder dan ad hominem 'ge zijt aan t zeveren'. Ik moet zeggen dat ik de bocht die SPa (en links in het algemeen) niet echt snap: vroeger radicaal anti-katholiek en nu omarmen ze een religie die veel radicaler is en nog minder aangepast is aan de moderne maatschappij (maar eerder wil dat de moderne maatschappij zich aanpast aan de religie). JPV, verhelder dit eens voor ons? En kom aub niet af met de dooddoener dat niet alle moslims radicalen zijn want dat is eveneens waar geweest over de katholieke kerk...

JPV
8 mei 2013, 09:35
Links was anti-katholiek omdat de katholieke (religieuze) instellingen links verketterden en bewust tegenwerkten. M'n pa wou werken bij een katholieke bank? wel, dan moest hij zeker z'n kind naar een katholieke school sturen en foei als zijn zoon zich zou laten aansluiten bij het ABVV (als tegenreactie deed men bij ons trouwens ook het omgekeerde, besef ik maar al te goed). In 2006 zelf nog meegemaakt dat men op een sollicitatie voor docent informatica vroeg of ik katholiek was. Had ik hen eigenlijk een proces moeten voor aandoen, was puur racisme (gelukkig had die ene persoon die die vraag stelde geen macht en kreeg ik de job :p).

Ik denk dat je stelling dat islamisme radicaler is dan het christendom nu zeker klopt als je het christendom van vandaag bekijkt, maar de huidige moslimwereld is véél toleranter dan de vroegere christelijke zuil (gewoon omwille van het feit dat het toen ging over een quasi monopolie zowel politiek als economisch).

Op zich zijn er redelijk wat priesters die actief SP.A steunen en zelfs evangelisten zullen vaker op SP.A stemmen dan op CD&V. SP.A is dus al lang niet meer anti-religieus, gewoon omdat de voedingsbodem van het anti-religieus zijn (de onbestaande scheiding tussen kerk en staat) in de praktijk grotendeels weg is.

squalleke123
8 mei 2013, 09:49
Ik denk dat je stelling dat islamisme radicaler is dan het christendom nu zeker klopt als je het christendom van vandaag bekijkt, maar de huidige moslimwereld is véél toleranter dan de vroegere christelijke zuil (gewoon omwille van het feit dat het toen ging over een quasi monopolie zowel politiek als economisch).

Op zich zijn er redelijk wat priesters die actief SP.A steunen en zelfs evangelisten zullen vaker op SP.A stemmen dan op CD&V. SP.A is dus al lang niet meer anti-religieus, gewoon omdat de voedingsbodem van het anti-religieus zijn (de onbestaande scheiding tussen kerk en staat) in de praktijk grotendeels weg is.

De islam wil helemaal geen scheiding tussen kerk en staat (kijk maar naar Egypte bv.). Toch vreemd dat links die zo hard omarmt. Ik volg Vermeersch in het feit dat hij teleurgesteld is in waar SPa naartoe gegaan is op dit vlak.

Volgens mij zou teruggaan naar het anti-klerikaal, pro-vrijheid discours eveneens een stuk kiezers terugwinnen (vooral dan van VB). Ga terug naar waar je voor stond en wees opnieuw de stem van de arbeider. In eerste instantie zal dat misschien een oppositiekuur opleveren, maar gezien de geleverde prestaties in de voorbije regeringen lijkt het me beter dat de socialisten eens kunnen herbronnen vanuit de oppositie.

Conradus
8 mei 2013, 11:32
In 2006 zelf nog meegemaakt dat men op een sollicitatie voor docent informatica vroeg of ik katholiek was. Had ik hen eigenlijk een proces moeten voor aandoen, was puur racisme (gelukkig had die ene persoon die die vraag stelde geen macht en kreeg ik de job :p).


Dat is hoogstens discriminatie, geen racisme :D

JPV
8 mei 2013, 12:01
racisme is afhankelijk van de definitie gelijk te stellen aan discriminatie ;)

Volgens de Conventies van de Verenigde Naties betekent raciale discriminatie "elk onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur gebaseerd op ras, huidskleur, afstamming, of nationale of etnische oorsprong die het doel of effect heeft van opheffing of aantasting van erkenning, genieting of uitoefening, op basis van gelijkwaardigheid, van mensenrechten, en fundamentele vrijheden in het politieke, economische, sociale, culturele of enig ander veld van het openbare leven".

Ik ben etnisch een sos/niet-katholiek :p.

JPV
8 mei 2013, 12:05
De islam wil helemaal geen scheiding tussen kerk en staat (kijk maar naar Egypte bv.). Toch vreemd dat links die zo hard omarmt. Ik volg Vermeersch in het feit dat hij teleurgesteld is in waar SPa naartoe gegaan is op dit vlak.

Volgens mij zou teruggaan naar het anti-klerikaal, pro-vrijheid discours eveneens een stuk kiezers terugwinnen (vooral dan van VB). Ga terug naar waar je voor stond en wees opnieuw de stem van de arbeider. In eerste instantie zal dat misschien een oppositiekuur opleveren, maar gezien de geleverde prestaties in de voorbije regeringen lijkt het me beter dat de socialisten eens kunnen herbronnen vanuit de oppositie.

katholicisme wil ook geen scheiding tussen kerk en staat ;). SP.A zal gewoon de scheiding tussen kerk en staat verdedigen (dus dat stuk van het islamisme/katholicisme bestrijden), maar de vrijheid van godsdienstvrijheid (wat voor mij ruimer is: vrijheid om te zijn wie je bent en je uit te drukken hoe je bent in religie én sociale overtuiging) vooropstellen.

Natuurlijk is dit gewoon ook electoraal interessant, maar ik zie geen conflict met de waarden van het modern socialisme.

Hawk
8 mei 2013, 12:30
Dat is hoogstens discriminatie, geen racisme :D
Inderdaad. In bovenstaand verhaal is "racisme" misplaatst.


Volgens het Van Dale Woordenboek: “het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde.”

Discriminatie kan het gevolg zijn van racisme en racisme kan tot discriminatie leiden maar het zijn geen synoniemen.

Conradus
8 mei 2013, 12:41
racisme is afhankelijk van de definitie gelijk te stellen aan discriminatie ;)

Volgens de Conventies van de Verenigde Naties betekent raciale discriminatie "elk onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur gebaseerd op ras, huidskleur, afstamming, of nationale of etnische oorsprong die het doel of effect heeft van opheffing of aantasting van erkenning, genieting of uitoefening, op basis van gelijkwaardigheid, van mensenrechten, en fundamentele vrijheden in het politieke, economische, sociale, culturele of enig ander veld van het openbare leven".

Ik ben etnisch een sos/niet-katholiek :p.

a) je valt niet onder die Conventie dan, tenzij die vraag jouw economische sociale of culturele vrijheden wou opheffen (quod non :p)
b) met een Conventie van de VN ga je nooit naar een rechtbank stappen
c) Antidiscriminatiewet gaat over geloof, antiracismewet over zogenaamd ras :)

etnisch niet-katholiek lijkt mij een discriminatie van de gelovigen :D

Sir.Killalot
8 mei 2013, 12:41
De islam wil helemaal geen scheiding tussen kerk en staat (kijk maar naar Egypte bv.). Toch vreemd dat links die zo hard omarmt. Ik volg Vermeersch in het feit dat hij teleurgesteld is in waar SPa naartoe gegaan is op dit vlak.

Volgens mij zou teruggaan naar het anti-klerikaal, pro-vrijheid discours eveneens een stuk kiezers terugwinnen (vooral dan van VB). Ga terug naar waar je voor stond en wees opnieuw de stem van de arbeider. In eerste instantie zal dat misschien een oppositiekuur opleveren, maar gezien de geleverde prestaties in de voorbije regeringen lijkt het me beter dat de socialisten eens kunnen herbronnen vanuit de oppositie.

'De Islam' is een net iets te grote veralgemening :). Je mag dat een dooddoener vinden, maar dat is nu eenmaal de realiteit.

Antiklerikalisme staat overigens niet gelijk met vrijzinnigheid. Lang niet elke socialist was (of is) vrijzinnig. De scheiding tussen Kerk en Staat beoogt het tegengaan van (wederzijdse) inmenging tussen het instituut Kerk en de Staat. Het gaat dus enkel over het instituut, niet over het geloof zelf.

In de islam heb je geen instituut zoals de kerk (of het moet het kalifaat geweest zijn vroeger). Je kan daar dus sowieso niet spreken over een scheiding tussen 'kerk' en staat. Er is bij mijn weten geen enkel land waar geloof wordt gescheiden van politiek.

JPV
8 mei 2013, 12:53
a) je valt niet onder die Conventie dan, tenzij die vraag jouw economische sociale of culturele vrijheden wou opheffen (quod non :p)
b) met een Conventie van de VN ga je nooit naar een rechtbank stappen
c) Antidiscriminatiewet gaat over geloof, antiracismewet over zogenaamd ras :)

etnisch niet-katholiek lijkt mij een discriminatie van de gelovigen :D
a) de (mogelijke) werkgever wou een aantasting van het recht op werken op baiss van etnicitiet :p.
b) correct, maar ik vraag ik niet aan een rechter of een term correct is of niet ;)
c)antiracismewet gaat wel over etnische achtergrond (art.3), al is de gewone discrimninatiewet natuurlijk handiger.

Conradus
8 mei 2013, 13:30
JPV, als West-Vlaming is uw etniciteit katholiek ;)

zwerver
8 mei 2013, 17:12
'De Islam' is een net iets te grote veralgemening :). Je mag dat een dooddoener vinden, maar dat is nu eenmaal de realiteit.

Antiklerikalisme staat overigens niet gelijk met vrijzinnigheid. Lang niet elke socialist was (of is) vrijzinnig. De scheiding tussen Kerk en Staat beoogt het tegengaan van (wederzijdse) inmenging tussen het instituut Kerk en de Staat. Het gaat dus enkel over het instituut, niet over het geloof zelf.

In de islam heb je geen instituut zoals de kerk (of het moet het kalifaat geweest zijn vroeger). Je kan daar dus sowieso niet spreken over een scheiding tussen 'kerk' en staat. Er is bij mijn weten geen enkel land waar geloof wordt gescheiden van politiek.

Klopt, in het katholicisme is er altijd een onderscheid geweest tussen de wereldlijke en de religieuze macht. Die twee werden dikwijls wel gecombineerd, en het is tegen die combinatie dat o.a. de socialisten streden.
In de islam bestaat zo'n onderscheid niet. Islam is een soort cover-all (met uitzondering van de sjiitische islam): er zijn geen religieuze leiders. Natuurlijk waren de leiders altijd moslim, dus hielden zij zich (min of meer ^^) aan de voorschriften van de islam, ook bij het opstellen van wetten. Die wetten vormen de sharia, maar in tegenstelling tot wat veel mensen denken is dat niet iets als de Tien Geboden dat in steen gehouwen is.
De Paus heeft nu nog steeds religieuze en wereldlijke macht, en er wordt naar hem geluisterd wanneer hij zegt dat God tegen condooms is. Mocht de koning van Saoedi-Arabië zoiets zeggen, zou hij genegeerd worden.

Legatus
8 mei 2013, 18:37
Wat een technisch gezever weeral.
"De islam", als we gaan kijken naar de islamitsche landen (buiten Turkije en een paar andere) zijn moskee en staat zeer nouw verbonden, en of nu een meer organische of hiërarische structuur hiervoor pleit maakt geen zak uit.
Sharia is altijd al dominant geweest in praktisch elke islamitische gemeenschap, land, imperium.
En dan kunnen we zwart-wit technicaliteiten gaan bespreken zoals; "Ja, maar elk land heeft religieuze invloeden op de staat, blablalba"
Ja, in elk land is er ook sprake van homohaat, maar in Pakistan een pak meer dan als in Belgie.

Het is lachwekkend om zogezegde progressievelingen (en dat zijn er een pak bij de SP.a) te horen bashen op het Vlaams Belang & co dat ze anti-homo zijn, tegen emancipatie zijn, blabla. En op hun best zijn ze gewoon doods voor kritiek op islamitsche gemeenschappen, die kwa conservatieve ideeën het Vlaams Belang ver overstijgen. Velen hebben precies last van het selectief tolereren van het intolerante.

Typische voorbeeld hiervan is Anciaux. Wat een totale afgang was dat op Reyers laat.
En dat zat in de politiek, man man man.

zwerver
9 mei 2013, 10:48
Wat een technisch gezever weeral.
"De islam", als we gaan kijken naar de islamitsche landen (buiten Turkije en een paar andere) zijn moskee en staat zeer nouw verbonden, en of nu een meer organische of hiërarische structuur hiervoor pleit maakt geen zak uit.
Sharia is altijd al dominant geweest in praktisch elke islamitische gemeenschap, land, imperium.
En dan kunnen we zwart-wit technicaliteiten gaan bespreken zoals; "Ja, maar elk land heeft religieuze invloeden op de staat, blablalba"
Ja, in elk land is er ook sprake van homohaat, maar in Pakistan een pak meer dan als in Belgie.

In welke zin is de moskee dan precies met de staat verbonden? Voor zover ik het kan inschatten, is de invloed van bv. de Groot-Moefti van Egypte (een van de belangrijkste rechtsgeleerden in de soennitische islam) vergelijkbaar aan die van de Primaat van België enkele decennia geleden.
Daarnaast blijkt uit uw post dat u sharia als een universele, vastgelegde set van wetten ziet, wat absoluut niet correct is.

Het probleem is niet dat sommige wetgeving gebaseerd is op de koran, maar de aard van die wetgeving.

Trouwens, geloof me vrij dat je meer gelovigen gaat overtuigen door te tonen dat iets (bv. gelijkheid man en vrouw) in overeenstemming is met hun geloof, dan te beginnen met te stellen dat hun geloof quatsch is.

Legatus
9 mei 2013, 15:04
In welke zin is de moskee dan precies met de staat verbonden? Voor zover ik het kan inschatten, is de invloed van bv. de Groot-Moefti van Egypte (een van de belangrijkste rechtsgeleerden in de soennitische islam) vergelijkbaar aan die van de Primaat van België enkele decennia geleden.
Daarnaast blijkt uit uw post dat u sharia als een universele, vastgelegde set van wetten ziet, wat absoluut niet correct is.

Het probleem is niet dat sommige wetgeving gebaseerd is op de koran, maar de aard van die wetgeving.

Trouwens, geloof me vrij dat je meer gelovigen gaat overtuigen door te tonen dat iets (bv. gelijkheid man en vrouw) in overeenstemming is met hun geloof, dan te beginnen met te stellen dat hun geloof quatsch is.

Nee, sharia is het correcte gebruik, je zegt niet sharias. Het is enkelvoud.
Ik weet ook heel goed dat er verschillende interpretaties/uitvoeringen zijn van de sharia (islamitische wet) in de moslimwereld.
En dat moskee en staat verbonden zijn, daarmee wil ik zeggen dat de wetgeving enorm verweven is met sharia, islamitisch gebaseerde wetgeving op basis van de koran en de hadith.

En ik ga niet voor overtuigen, dat is iets voor politiekers, ik ga voor wat de waarheid is.

ng
9 mei 2013, 17:19
De Paus heeft nu nog steeds religieuze en wereldlijke macht, en er wordt naar hem geluisterd wanneer hij zegt dat God tegen condooms is. Mocht de koning van Saoedi-Arabië zoiets zeggen, zou hij genegeerd worden.

Oh werkelijk, hij zou genegeerd worden?
Best wel zot als ge rekening houdt dat dat het land is waar vrouwen niet met de auto mogen rijden.

zwerver
9 mei 2013, 18:44
Nee, sharia is het correcte gebruik, je zegt niet sharias. Het is enkelvoud.
Ik weet ook heel goed dat er verschillende interpretaties/uitvoeringen zijn van de sharia (islamitische wet) in de moslimwereld.
En dat moskee en staat verbonden zijn, daarmee wil ik zeggen dat de wetgeving enorm verweven is met sharia, islamitisch gebaseerde wetgeving op basis van de koran en de hadith.

En ik ga niet voor overtuigen, dat is iets voor politiekers, ik ga voor wat de waarheid is.
Als je weet dat er zoveel verschillende vormen van de sharia zijn, waarom gooi je dan alles op één hoop?
Moskee en staat zijn niet verbonden (want dat impliceert een gelijkaardige invloed van de Kerk op de staat als bij ons), maar religie (niet het instituut, maar het geloof) beïnvloedt natuurlijk wel de staat.
Trouwens, voor iemand die de gaat voor de waarheid, is een afkeer van "technisch gezever" geen goed begin.


Oh werkelijk, hij zou genegeerd worden?
Best wel zot als ge rekening houdt dat dat het land is waar vrouwen niet met de auto mogen rijden.
Ja, hij heeft geen religieuze macht. Hoeveel islamitische landen hebben zijn voorbeeld gevolgd en vervolgens ook vrouwen verboden te rijden? Het spreekt vanzelf dat de koning van S-A wereldlijke macht heeft, hij kan in zijn land om het even wat beslissen... (zeker gezien zijn dictatoriale trekken die oppositie onmogelijk maken)
Wanneer de paus uitspraken doet over condooms, luisteren er mensen in Brazilië, Polen en Niger.

Soit, dit gaat wel al ver off-topic.

Legatus
9 mei 2013, 20:01
Als je weet dat er zoveel verschillende vormen van de sharia zijn, waarom gooi je dan alles op één hoop?
Moskee en staat zijn niet verbonden (want dat impliceert een gelijkaardige invloed van de Kerk op de staat als bij ons), maar religie (niet het instituut, maar het geloof) beïnvloedt natuurlijk wel de staat.
Trouwens, voor iemand die de gaat voor de waarheid, is een afkeer van "technisch gezever" geen goed begin.


Hoe smijt ik alles op één hoop?
Sharia is DE verzamelnaam voor islamitische wetgeving. waarom blijft gij op dit punt hameren?
Het maakt toch niet uit welke uitvoering juist wordt gevolgd, het punt gaat erom dat ze gebaseerd is op de koran & hadiths.
Religieuze basis dus.

NOGMAALS, het punt is niet dat religie invloed heeft op politiek, dat is vanzelfsprekend.
Maar dat de basis van de wetgeving zich op sharia berust. En of nu geestelijken uit een structuur zoals de Kerk of een meer oraganische structuur zoals de Islam een hand hebben in de staat maakt niets uit.
In landen zoals Iran, Saudi Arabia, Afghanistan, Pakistan, Yemen etc is er een duidelijke (ondemocratische) directe inmenging van religieuze groepen/leiders op de staat en vice versa.

Voorbeelden die ik aanhaalde van 'technisch gezever' waren toch duidelijk, hopelijk?
Zaken zeggen zoals "In elk land is er wel invloed van religie op de politiek", is een nietszeggend, oppervlakkig argument.

zwerver
9 mei 2013, 23:01
Hoe smijt ik alles op één hoop?
Sharia is DE verzamelnaam voor islamitische wetgeving. waarom blijft gij op dit punt hameren?
Het maakt toch niet uit welke uitvoering juist wordt gevolgd, het punt gaat erom dat ze gebaseerd is op de koran & hadiths.
Religieuze basis dus.
Ik snap het probleem daarmee niet. Ik denk dat jij sowieso een probleem hebt met die religieuze basis, correct?
Wat mij betreft: als hun wetgeving degelijk is (en dat is meestal wel een probleem) mochten ze het voor mijn part op een interpretatie van het gekwaak van kikkers baseren.



NOGMAALS, het punt is niet dat religie invloed heeft op politiek, dat is vanzelfsprekend.
Maar dat de basis van de wetgeving zich op sharia berust. En of nu geestelijken uit een structuur zoals de Kerk of een meer oraganische structuur zoals de Islam een hand hebben in de staat maakt niets uit.
In landen zoals Iran, Saudi Arabia, Afghanistan, Pakistan, Yemen etc is er een duidelijke (ondemocratische) directe inmenging van religieuze groepen/leiders op de staat en vice versa.

Iran hoort toch niet in dat rijtje thuis. Daar is er wél een zeer sterke vermenging van wereldlijke en religieuze macht.
In die andere landen zijn het geen geestelijken die de macht hebben, maar politiekers die zich baseren op het geloof om te regeren.
Iets dat volledig verschilt van de situatie bij ons vóór de scheiding van Kerk en staat.

Silmarunya
9 mei 2013, 23:42
Ik snap het probleem daarmee niet. Ik denk dat jij sowieso een probleem hebt met die religieuze basis, correct?
Wat mij betreft: als hun wetgeving degelijk is (en dat is meestal wel een probleem) mochten ze het voor mijn part op een interpretatie van het gekwaak van kikkers baseren.


Iran hoort toch niet in dat rijtje thuis. Daar is er wél een zeer sterke vermenging van wereldlijke en religieuze macht.
In die andere landen zijn het geen geestelijken die de macht hebben, maar politiekers die zich baseren op het geloof om te regeren.
Iets dat volledig verschilt van de situatie bij ons vóór de scheiding van Kerk en staat.

Kun je een degelijke wetgeving verzinnen als de religie waarop ze gebaseerd is vrouwenrechten ontkent, holebi's veracht en geweld goedpraat? Gekwaak van kikkers zou een veel betere basis dan de islam voor een rechtssysteem.

De zeldzame moslimlanden waar mensenrechten enigszins gerespecteerd worden, zijn niet toevallig ook landen die de sharia niet als basis van het wetboek zien en de islam zelf hoogstens als inspiratie - Turkije bijvoorbeeld, of Libanon in mindere mate.

Sir.Killalot
10 mei 2013, 09:30
Voorbeelden die ik aanhaalde van 'technisch gezever' waren toch duidelijk, hopelijk?
Zaken zeggen zoals "In elk land is er wel invloed van religie op de politiek", is een nietszeggend, oppervlakkig argument.

Waarom is dat een geldig, diepgaand argument voor moslimlanden, en niet elders?

In de VS heb je eveneens een diepgaande invloed van religie op de politiek, met inmenging van religieuze groepen. Hun vrouwenrechten (anti-abortus), holibirechten (anti-holibi-huwelijk) en goedpraten van geweld (verheerlijking van wapens)... zijn daar niet gebaseerd op de Sharia hoor. Uiteraard is het er beter gesteld met die zaken dan in de radicale moslimlanden, maar het verschil tussen een conservatieve staat in de VS en een Turkije zal klein zijn hoor.

De 100.000den betogers in Frankrijk tegen het holibi-huwelijk werden ook niet op de been gebracht door de Koran trouwens.


Rekenen we heel de VS, en heel Frankrijk, af omdat er een deel van hun bevolking zo denkt? Neen, we nuanceren daar dat het maar een deel van de bevolking is die zo denkt. Als het gaat om de islam, dan is het héél de islamitische gemeenschap die zo moet denken. Weg nuance.

profound
10 mei 2013, 11:58
Typische voorbeeld hiervan is Anciaux. Wat een totale afgang was dat op Reyers laat.
En dat zat in de politiek, man man man.

Totale afgang?!

Ik heb een ander programma gezien denk ik, hij heeft zich meer dan goed verdedigd imo. Ik ben énorme fan van Vermeersch, maar ik had zo wat het gevoel dat ze allebei naast de kwestie aan het praten waren, en dat had ik niet van Vermeersch verwacht. Van een politieker wel :p

Los daarvan, ben ik het wel 100% eens met Vermeersch!

Genious
10 mei 2013, 12:10
Totale afgang?!

Ik heb een ander programma gezien denk ik, hij heeft zich meer dan goed verdedigd imo. Ik ben énorme fan van Vermeersch, maar ik had zo wat het gevoel dat ze allebei naast de kwestie aan het praten waren, en dat had ik niet van Vermeersch verwacht. Van een politieker wel :p

Los daarvan, ben ik het wel 100% eens met Vermeersch!
Maw, uw verwachtingen voor Anciaux waren al - terecht! - gruwelijk laag, waardoor hij die kon overtreffen. :p

nixie
10 mei 2013, 12:19
ik was teleurgesteld dat er geen traantjes waren...

Silmarunya
10 mei 2013, 12:56
Waarom is dat een geldig, diepgaand argument voor moslimlanden, en niet elders?

In de VS heb je eveneens een diepgaande invloed van religie op de politiek, met inmenging van religieuze groepen. Hun vrouwenrechten (anti-abortus), holibirechten (anti-holibi-huwelijk) en goedpraten van geweld (verheerlijking van wapens)... zijn daar niet gebaseerd op de Sharia hoor. Uiteraard is het er beter gesteld met die zaken dan in de radicale moslimlanden, maar het verschil tussen een conservatieve staat in de VS en een Turkije zal klein zijn hoor.

De 100.000den betogers in Frankrijk tegen het holibi-huwelijk werden ook niet op de been gebracht door de Koran trouwens.


Rekenen we heel de VS, en heel Frankrijk, af omdat er een deel van hun bevolking zo denkt? Neen, we nuanceren daar dat het maar een deel van de bevolking is die zo denkt. Als het gaat om de islam, dan is het héél de islamitische gemeenschap die zo moet denken. Weg nuance.

1) In Frankrijk en de VS zijn die religieuzen marginale elementen die er niet in slagen hun wil door te drukken. Abortus is legaal en de meerderheid voor homohuwelijk overweldigend groot. Verder is discriminatie er wel van een totaal andere orde dan in een moslimland. Oh ja, en er is vrijheid van meningsuiting en rechtsgelijkheid, ook voor vrouwen en holebi's.

2) Er waren flink wat moslims onder de betogers in Parijs. De katholieken zijn eigenlijk maar op straat gekomen na die comedy-acts van Frigide Bardot.

Die nuance is terecht. In christelijke landen zijn de letterlijke gelovigen ondertussen een minderheid (in de VS is bijvoorbeeld in nog maar een drietal staten een (kleine) minderheid te vinden voor het strafbaar stellen van homoseksualiteit, en dat zijn dan nog onderontwikkelde en arme gebieden). In moslimlanden is de brutaliteit van de Sharia nog altijd breed gedragen, met slechts enkele uitzonderingen (Turkije, enkele Centraal-Aziatische landen zoals Kazachstan en... euhm...)

Silmarunya
10 mei 2013, 12:57
Maw, uw verwachtingen voor Anciaux waren al - terecht! - gruwelijk laag, waardoor hij die kon overtreffen. :p

Al zijn de meeste ambtenaren op cultuur het er wel over eens dat hij het beter deed dan Schauvliege. Maar das ook niet zo moeilijk.

Sir.Killalot
10 mei 2013, 13:09
Heb je er ook maar enig bewijs van dat 'de brutaliteit van de sharia' gedragen en gesteund wordt door de grote meerderheid van ongeveer een miljard moslims die onze aardbol telt?

Neen. Nuance is dus op zijn plaats.



De islam is niet inherent slecht, net als het christendom dat niet is. Daarom is het mogelijk voor "progressieven" om zowel op te komen voor homo-rechten en emancipatie, als voor de rechten voor islamitische gemeenschappen in ons land.

Silmarunya
10 mei 2013, 13:54
Heb je er ook maar enig bewijs van dat 'de brutaliteit van de sharia' gedragen en gesteund wordt door de grote meerderheid van ongeveer een miljard moslims die onze aardbol telt?

Neen. Nuance is dus op zijn plaats.



De islam is niet inherent slecht, net als het christendom dat niet is. Daarom is het mogelijk voor "progressieven" om zowel op te komen voor homo-rechten en emancipatie, als voor de rechten voor islamitische gemeenschappen in ons land.

Er zijn meer dan genoeg argumenten om te stellen dat de brutaliteit van de Sharia door meerderheden wordt gedragen, onder andere een enquête in the economist enkele weken geleden. Enkel in Turkije en Kazachstan werd geen meerderheid gevonden voor de Sharia.

De islam is niet inherent slecht, net als het christendom dat ook niet is. Het boek waarop ze gebaseerd zijn echter wel - zeker de Koran, omdat die veel explicieter is dan de Bijbel (die door haar enorme aantal interne contradicties, vertaalfouten en vaagheden meer ruimte laat voor interpretatie).

http://www.economist.com/blogs/graphicdetail/2013/04/daily-chart-20

Sir.Killalot
10 mei 2013, 14:44
Link naar die enquete? :)

En de Koran is inderdaad explicieter, maar op veel vlakken wel milder dan de Bijbel. Daarbij is een orthodoxe lezing van de Koran ook maar een relatief recent verschijnsel. De Koran kan dus ook 'selectief' en open voor interpretatie worden gelezen, net als de Bijbel.

Legatus
10 mei 2013, 14:45
Totale afgang?!

Ik heb een ander programma gezien denk ik, hij heeft zich meer dan goed verdedigd imo. Ik ben énorme fan van Vermeersch, maar ik had zo wat het gevoel dat ze allebei naast de kwestie aan het praten waren, en dat had ik niet van Vermeersch verwacht. Van een politieker wel :p

Los daarvan, ben ik het wel 100% eens met Vermeersch!

Zal het is samenvatten;
Anciaux; "ik ben maar een simpele mens", "ik weet niet veel", "ja, ik weet niet juist hoe men islamofobie moet definiëren, dat laat ik over aan mensen met meer kennis" "ik maak hier een charter MET daarin juist wat kenmerkend is voor Islamofobie" "gij countert mij met mijn eigen charter, blablabla ik heb geen weerwoord, ge zijt aant zeveren!" "ik maak annoying faces en onderbreek constant" "*insert random kumbaya diversiteit is awesome one-liner"

Idd, gij hebt een ander "debat" gezien.

Silmarunya
10 mei 2013, 15:22
Link naar die enquete? :)

En de Koran is inderdaad explicieter, maar op veel vlakken wel milder dan de Bijbel. Daarbij is een orthodoxe lezing van de Koran ook maar een relatief recent verschijnsel. De Koran kan dus ook 'selectief' en open voor interpretatie worden gelezen, net als de Bijbel.

De Koran is niet milder dan de Bijbel, integendeel zelfs. Ze heeft een paar van de meest debiele regeltjes uit bijvoorbeeld Deuteronomie niet meegenomen, maar op de grote issues is ze harder dan de Bijbel.

Legatus
10 mei 2013, 15:49
Waarom is dat een geldig, diepgaand argument voor moslimlanden, en niet elders?

In de VS heb je eveneens een diepgaande invloed van religie op de politiek, met inmenging van religieuze groepen. Hun vrouwenrechten (anti-abortus), holibirechten (anti-holibi-huwelijk) en goedpraten van geweld (verheerlijking van wapens)... zijn daar niet gebaseerd op de Sharia hoor. Uiteraard is het er beter gesteld met die zaken dan in de radicale moslimlanden, maar het verschil tussen een conservatieve staat in de VS en een Turkije zal klein zijn hoor.

De 100.000den betogers in Frankrijk tegen het holibi-huwelijk werden ook niet op de been gebracht door de Koran trouwens.


Rekenen we heel de VS, en heel Frankrijk, af omdat er een deel van hun bevolking zo denkt? Neen, we nuanceren daar dat het maar een deel van de bevolking is die zo denkt. Als het gaat om de islam, dan is het héél de islamitische gemeenschap die zo moet denken. Weg nuance.

Daar gaat het niet om.
Het gaat om de context, ofwel ben je precies in wat je zegt ofwel niet. Als je enkel zegt "In elke land is er wel religieuze inmenging in de politiek", ZONDER enige verder nuance, dan is dat oppervlakkig ja.

Turkije is dan ook één van de weinige landen met een moslim meerderheid dat zo'n sterke seculiere grondwet heeft.
Daarbij moet men een onderscheid maken tussen religieuze impact op de politiek en scheiding kerk en staat.

En ja, je kan een algemeen beeld schetsen over een cultuur, samenleving.
Of je kan u doodnuanceren, het is niet zo zwart wit.
Feit is dat religie in de Islamwereld een veel grotere impact heeft op politiek.
In Frankerijk is er teminste een degelijke voor en tegen, net zoals in de VS. In de Islamwereld kan je zelf niet eens openlijk homo zijn, laat staan trouwen. Ik weet ook niet waar je het vandaan haalt of insinueert dat ik tegen nuance zou zijn, ik pleit er juist voor.

Legatus
10 mei 2013, 15:59
Link naar die enquete? :)

En de Koran is inderdaad explicieter, maar op veel vlakken wel milder dan de Bijbel. Daarbij is een orthodoxe lezing van de Koran ook maar een relatief recent verschijnsel. De Koran kan dus ook 'selectief' en open voor interpretatie worden gelezen, net als de Bijbel.

Orthodoxe lezing recent? Dat is weer zo'n typische mythe van apologetics.
Ik kan u vertellen dat anti-homosexualiteit, het trouwen van 6+ jaar oude meisje, het bevechten van infidels, aggresieve expansie, creationsime, polygamie, etc zaken waren die actief bedreven werden in de oude moslimwereld.

Silmarunya
10 mei 2013, 16:02
Orthodoxe lezing recent? Dat is weer zo'n typische mythe van apologetics.
Ik u vertellen dat anti-homosexualiteit, het trouwen van 6+ jaar oude meisje, het bevechten van infidels, aggresieve expansie, creationsime, polygamie, etc zaken waren die actief bedreven werden in de oude moslimwereld.

Anderzijds werd homoseksualiteit getolereerd en bezongen aan de hoven van het Kalifaat en was het tot pak 'em beet 1800 verhoudingsgewijs beter gesteld met godsdienstvrijheid in de islamwereld dan in het westen. En de islam in onder andere Perzië en Indië was beduidend minder rigide dan vandaag. Je zou kunnen stellen dat het katholicisme zelfs wreder en meer doctrinair was dan de islam, maar dat het westen meer succes heeft gehad in het zich bevrijden van het geloof.

Legatus
10 mei 2013, 16:05
Anderzijds werd homoseksualiteit getolereerd en bezongen aan de hoven van het Kalifaat en was het tot pak 'em beet 1800 verhoudingsgewijs beter gesteld met godsdienstvrijheid in de islamwereld dan in het westen. En de islam in onder andere Perzië en Indië was beduidend minder rigide dan vandaag. Je zou kunnen stellen dat het katholicisme zelfs wreder en meer doctrinair was dan de islam, maar dat het westen meer succes heeft gehad in het zich bevrijden van het geloof.

Het is niet omdat je hier en daar in het oude Baghdad of Cordoba tijdens de zogezegde "Islamic golden age" (wat eigenlijk een misnomer is) een meer tolerante vorm had van de Islam, dat dit universeel was. En dit was ook maar tijdelijk en plaatselijk. En het gaan vgl met het katholicisme van die tijd is ook niet done.Relatief gaan vgl in de geschiedenis tussen wie harder reageert op homosexualiteit maakt niet de ééne orthodoxe (katholicisme) beleving de andere een niet-orthodoxe beleving (Islam).

Silmarunya
10 mei 2013, 16:30
Het is niet omdat je hier en daar in het oude Baghdad of Cordoba tijdens de zogezegde "Islamic golden age" (wat eigenlijk een misnomer is) een meer tolerante vorm had van de Islam, dat dit universeel was. En dit was ook maar tijdelijk en locaal. En het gaan vgl met het katholicisme van die tijd is ook niet done.Relatief gaan vgl in de geschiedenis tussen wie harder reageert op homosexualiteit maakt niet de ééne orthodoxe (katholicisme) beleving de andere een niet-orthodoxe beleving (Islam).

Cordoba, Baghdad en Perzië? Goh, dan heb je toch zo'n beetje de grote moslimrijken van die periode? :p

Het was zeer zeker tijdelijk, maar aan lokaal durf ik te twijfelen. Verder was het zeker niet enkel homoseksualiteit - ook godsdienstvrijheid, vrijheid van wetenschap enzovoort.

Beide godsdiensten hebben een lange traditie van onderdrukking, geweld en intolerantie, afgewisseld met relatief korte periodes van tolerantie en menselijkheid. Historisch gezien is het gewoonweg oneerlijk de islam als meer of minder tolerant dan het christendom af te doen.

Kijken we enkel naar de recente geschiedenis heb je uiteraard volkomen gelijk.

Legatus
10 mei 2013, 16:43
Cordoba, Baghdad en Perzië? Goh, dan heb je toch zo'n beetje de grote moslimrijken van die periode? :p

Het was zeer zeker tijdelijk, maar aan lokaal durf ik te twijfelen. Verder was het zeker niet enkel homoseksualiteit - ook godsdienstvrijheid, vrijheid van wetenschap enzovoort.

Beide godsdiensten hebben een lange traditie van onderdrukking, geweld en intolerantie, afgewisseld met relatief korte periodes van tolerantie en menselijkheid. Historisch gezien is het gewoonweg oneerlijk de islam als meer of minder tolerant dan het christendom af te doen.

Kijken we enkel naar de recente geschiedenis heb je uiteraard volkomen gelijk.

In de klassieke tijd, Middeleeuwen tot aan begin 17de eeuw waren steden echt wel lokaal te noemen kwa invloedsfeer hoor.
Zeker kwa moraliteit, ethiek, etc.
En idd er was een periode dat je openlijk atheist en kritisch kon zijn bvb. En ja.. godsdienstvrijheid... als je daar onder verstaat dat je extra taxen moest betalen, minder rechten hebt, niet actief mensen gaat bekeren, in aparte wijken gaat wonen, moslims respecteert (niet hun kledij dragen bvb), geen nieuwe kerken bouwt, etc.. dan is dat een vorm van godsdienstvrijheid.

Silmarunya
10 mei 2013, 16:56
In de klassieke tijd, Middeleeuwen tot aan begin 17de eeuw waren steden echt wel lokaal te noemen kwa invloedsfeer hoor.
Zeker kwa moraliteit, ethiek, etc.
En idd er was een periode dat je openlijk atheist en kritisch kon zijn bvb. En ja.. godsdienstvrijheid... als je daar onder verstaat dat je extra taxen moest betalen, minder rechten hebt, niet actief mensen gaat bekeren, in aparte wijken gaat wonen, moslims respecteert (niet hun kledij dragen bvb), geen nieuwe kerken bouwt, etc.. dan is dat een vorm van godsdienstvrijheid.

Dat is meer godsdienstvrijheid dan andersgelovigen in dezelfde periode in de christelijke wereld genoten. Meer dan dat stel ik niet. Dat het nog altijd verre van ideaal is, om het zacht uit te drukken, daar zijn we het over eens.

Sir.Killalot
10 mei 2013, 18:36
Orthodoxe lezing recent? Dat is weer zo'n typische mythe van apologetics.
Ik kan u vertellen dat anti-homosexualiteit, het trouwen van 6+ jaar oude meisje, het bevechten van infidels, aggresieve expansie, creationsime, polygamie, etc zaken waren die actief bedreven werden in de oude moslimwereld.

Die zaken werden allemaal (misschien met uitzondering van polygamie) eveneens bedreven in het christendom. In vergelijking is 'de islam' (als we toch met veralgemeningen bezig zijn) lang toleranter, pragmatischer en progressiever geweest dan het christendom.
En dat is echt geen mythe :).


Je gooit een groep van meer dan een miljard mensen op elkaar en zegt dat je voor nuance pleit? :crazy:

SithCloud
10 mei 2013, 19:35
hoe boeiend dit ook allemaal was. praten over enkele 100en jaren terug gaat niet meteen onze problemen nu oplossen :)

Legatus
10 mei 2013, 19:51
Die zaken werden allemaal (misschien met uitzondering van polygamie) eveneens bedreven in het christendom. In vergelijking is 'de islam' (als we toch met veralgemeningen bezig zijn) lang toleranter, pragmatischer en progressiever geweest dan het christendom.
En dat is echt geen mythe :).


Je gooit een groep van meer dan een miljard mensen op elkaar en zegt dat je voor nuance pleit? :crazy:

Ongeloofelijk toch hoe men hier van tak naar tak kan springen om toch de orginele punten die gemaakt werden te ontwijken.
Jij zegt dat orthodoxe Islam een relatief nieuw gegeven is (wat op zich, volgens uw logica dan, ook een groep van 1miljard mensen op één hoop gooien is). Ik zeg dat ik het daarmee niet eens ben omdat er genoeg bewijs is dat doorheen de geschiedenis van de Islam, dezelfde primaire conservatieve opvattingen bestonden. Jij wilt dit als iets "nieuw" bestempelen, maar daar ben je totaal verkeerd in. Ik weet niet waarom je hier nuance wil inbrengen, er is context genoeg gegeven.
En of het middeleeuws catholicisme minder of meer orthodox was, heeft er nu eens NIETS mee te maken.

Grishnar
11 mei 2013, 04:35
Voor de mensen die geïnteresseerd zijn in de hierboven besproken studie (sample size: 38000):
http://www.pewforum.org/uploadedFiles/Topics/Religious_Affiliation/Muslim/worlds-muslims-religion-politics-society-full-report.pdf

zwerver
11 mei 2013, 14:31
Dat rapport toont duidelijk de bizarre set van opvattingen die vele moslims delen. Een deel daarvan is waarschijnlijk te wijten aan de vragen die open zijn voor eigen interpretatie. (bv. bijna alle Pakistaanse moslims willen de sharia ingevoerd zien, en drie vierden zijn voorstanders van grote godsdienstvrijheid; en in Egypte is twee derden bezorgd om religieuze extremisten, al deelt een meerderheid verschillende standpunten met die extremisten)
Opnieuw blijkt ook dat de bevraagde moslims erg verdeeld zijn over het concept sharia (onveranderlijk woord van god, of interpreteerbaar?).

Merçi voor de link

Silmarunya
11 mei 2013, 14:37
Dat rapport toont duidelijk de bizarre set van opvattingen die vele moslims delen. Een deel daarvan is waarschijnlijk te wijten aan de vragen die open zijn voor eigen interpretatie. (bv. bijna alle Pakistaanse moslims willen de sharia ingevoerd zien, en drie vierden zijn voorstanders van grote godsdienstvrijheid; en in Egypte is twee derden bezorgd om religieuze extremisten, al deelt een meerderheid verschillende standpunten met die extremisten)
Opnieuw blijkt ook dat de bevraagde moslims erg verdeeld zijn over het concept sharia (onveranderlijk woord van god, of interpreteerbaar?).

Merçi voor de link

Maar de interpretatie van godsdienstvrijheid is wel bizar. In de meeste landen is een meerderheid van de moslims gewonnen voor het idee dat sommige mensen geen moslim zijn en dat mogen blijven, maar tegelijk is een meerderheid voor het idee dat een moslim die zich bekeert tot een andere godsdienst ter dood moet worden gebracht. Dat toont duidelijk het bestaan van een middeleeuws wereldbeeld (zo eentje met ketterij en afvalligheid), eentje dat schreeuwt om onderwijs en ontwikkeling.

Legatus
11 mei 2013, 15:39
Dat rapport toont duidelijk de bizarre set van opvattingen die vele moslims delen. Een deel daarvan is waarschijnlijk te wijten aan de vragen die open zijn voor eigen interpretatie. (bv. bijna alle Pakistaanse moslims willen de sharia ingevoerd zien, en drie vierden zijn voorstanders van grote godsdienstvrijheid; en in Egypte is twee derden bezorgd om religieuze extremisten, al deelt een meerderheid verschillende standpunten met die extremisten)
Opnieuw blijkt ook dat de bevraagde moslims erg verdeeld zijn over het concept sharia (onveranderlijk woord van god, of interpreteerbaar?).

Merçi voor de link

Wat is daar bizar aan?
Sharia & het dhimmi-systeem zijn doorheen de islamitische geschiedenis altijd aanwezig geweest.
Sharia als algemene wetgeving voor de moslims, waaronder dhimmi's zich gedeeltelijk aan moeten schikken.
Zolang de niet-moslims zich onderschikken aan de opgelegde regels en niet moslims gaan bekeren, geen probleem.
Zij hebben een andere visie op godsdienstvrijheid dan hier hoor.
En verschillende punten delen met extremisten, is toch normaal? Ik zou ook stoppen bij zelfmoordaanslagen, maar bvb een gevangenisstraf voor bekeerlingen zie ik wel zitten of de rol van een vrouw of wat doen met overspelige mannen/vrouwen?

Silmarunya
11 mei 2013, 15:46
Wat is daar bizar aan?
Sharia & het dhimmi-systeem zijn doorheen de islamitische geschiedenis altijd aanwezig geweest.
Sharia als algemene wetgeving voor de moslims, waaronder dhimmi's zich gedeeltelijk aan moeten schikken.
Zolang de niet-moslims zich onderschikken aan de opgelegde regels en niet moslims gaan bekeren, geen probleem.
Zij hebben een andere visie op godsdienstvrijheid dan hier hoor.
En verschillende punten delen met extremisten, is toch normaal? Ik zou ook stoppen bij zelfmoordaanslagen, maar bvb een gevangenisstraf voor bekeerlingen zie ik wel zitten of de rol van een vrouw of wat doen met overspelige mannen/vrouwen?

Indien man; niets. Indien vrouw; stenigen en zweepslagen geven. Duh.

VinceVe
15 mei 2013, 13:51
Het Vlaanderen van morgen (http://www.s-p-a.be/vlaanderenmorgen/gelijkheid/?t=65)

Sp.a wil zittenblijven afschaffen. Na gratis bussen ook gratis diploma's :')

SithCloud
15 mei 2013, 14:24
Het Vlaanderen van morgen (http://www.s-p-a.be/vlaanderenmorgen/gelijkheid/?t=65)

Sp.a wil zittenblijven afschaffen. Na gratis bussen ook gratis diploma's :')

zittenblijven heeft soms grotere negatieve impact hoor. Op zich geen dom idee.
Er moeten grenzen zijn natuurlijk.

Nahrtent
15 mei 2013, 15:10
zittenblijven heeft soms grotere negatieve impact hoor. Op zich geen dom idee.
Er moeten grenzen zijn natuurlijk.

Ik ben zelf blijven zitten en beschouw dat als de beste beslissing (nuja, "beslissing") uit mijn leven. Dat is natuurlijk geen bewijs pro of contra, maar soms moet je gewoon eens iets opnieuw doen als het de eerste keer niet goed genoeg is, dat geldt toch voor alles?

Utred
15 mei 2013, 15:33
Blijven zitten is compleet nutteloos en heeft in de overgrote meerderheid van de gevallen alleen maar negatieve effecten. Het is, net zoals ongeveer alles dat scholen doen, een achterlijk systeem dat alleen maar blijft bestaan omdat er op vlak van onderwijs een gigantische conservativiteit heerst.

VinceVe
15 mei 2013, 15:52
Blijven zitten is compleet nutteloos en heeft in de overgrote meerderheid van de gevallen alleen maar negatieve effecten. Het is, net zoals ongeveer alles dat scholen doen, een achterlijk systeem dat alleen maar blijft bestaan omdat er op vlak van onderwijs een gigantische conservativiteit heerst.

Als iedereen constant vooruit gaat, is er geen motivatie meer. Bij mij werd overgaan gezien als een beloning van het werk (leren/werken) dat ik in dat jaar heb gedaan. De motivatie om niet te blijven zitten kreeg ik dan. Als ik weet dat iedereen overgaat ook al doe je geen klop, waarom zou ik dan in godsnaam iets doen ? (als kind denkend)

BTW ik bedoel niet dat als je blijft zitten dat je niets doet. Mijn zus is zelf blijven zitten, en dat heeft haar heel hard geholpen voor extra inzichten die ze daarvoor niet had.

SithCloud
15 mei 2013, 16:08
Als iedereen constant vooruit gaat, is er geen motivatie meer. Bij mij werd overgaan gezien als een beloning van het werk (leren/werken) dat ik in dat jaar heb gedaan. De motivatie om niet te blijven zitten kreeg ik dan. Als ik weet dat iedereen overgaat ook al doe je geen klop, waarom zou ik dan in godsnaam iets doen ? (als kind denkend)

BTW ik bedoel niet dat als je blijft zitten dat je niets doet. Mijn zus is zelf blijven zitten, en dat heeft haar heel hard geholpen voor extra inzichten die ze daarvoor niet had.

In een basisschool is het eigenlijk not done om het te doen. (technisch gezien kunnen ze je daar niet tegenhouden als je toch wil overgaan). In een secundaire school.... *shrug* nog niet teveel artikels over gelezen. Maar beeld u in dat ge 2/3 vakken laag scoort en al de rest goed. Dan gaat ge u het jaar erna toch ontzettend hard vervelen

Utred
15 mei 2013, 16:12
Als iedereen constant vooruit gaat, is er geen motivatie meer. Bij mij werd overgaan gezien als een beloning van het werk (leren/werken) dat ik in dat jaar heb gedaan. De motivatie om niet te blijven zitten kreeg ik dan. Als ik weet dat iedereen overgaat ook al doe je geen klop, waarom zou ik dan in godsnaam iets doen ? (als kind denkend)

BTW ik bedoel niet dat als je blijft zitten dat je niets doet. Mijn zus is zelf blijven zitten, en dat heeft haar heel hard geholpen voor extra inzichten die ze daarvoor niet had.

Hoezeer ik uw overpeinzingen ook waardeer, de tientallen onderzoeken die elke keer weer uitwijzen hoe nutteloos en zelfs nefast blijven zitten is zijn me net iets meer waard.

Zittenblijven is geen oplossing | Nieuws (http://nieuws.kuleuven.be/node/11881)
http://www.ond.vlaanderen.be/obpwo/projecten/2010/10.02/Beleidssamenvatting_1002.pdf

Kandul
15 mei 2013, 16:12
Als iedereen constant vooruit gaat, is er geen motivatie meer. Bij mij werd overgaan gezien als een beloning van het werk (leren/werken) dat ik in dat jaar heb gedaan. De motivatie om niet te blijven zitten kreeg ik dan. Als ik weet dat iedereen overgaat ook al doe je geen klop, waarom zou ik dan in godsnaam iets doen ? (als kind denkend)

BTW ik bedoel niet dat als je blijft zitten dat je niets doet. Mijn zus is zelf blijven zitten, en dat heeft haar heel hard geholpen voor extra inzichten die ze daarvoor niet had.
Als je in juni niet slaagt, waarom dan geen herexamens aanbieden? Zo moet je nog altijd slagen maar krijg je een tweede kans en zo leidt het niet tot de negatieve gevolgen die verbonden zijn aan zittenblijven. Eventueel zelfs met een herevaluatie als het tekort niet groot is.

Nahrtent
15 mei 2013, 16:52
Hoezeer ik uw overpeinzingen ook waardeer, de tientallen onderzoeken die elke keer weer uitwijzen hoe nutteloos en zelfs nefast blijven zitten is zijn me net iets meer waard.

Zittenblijven is geen oplossing | Nieuws (http://nieuws.kuleuven.be/node/11881)
http://www.ond.vlaanderen.be/obpwo/projecten/2010/10.02/Beleidssamenvatting_1002.pdf

Voor zover een eerste vluchtige blik mij leert gaat dat vooral over zittenblijven in het lager onderwijs en de eerste graad van het secundair. Daar ga ik mee akkoord dat het verre van een oplossing biedt. Dat is immers een stadium waarin menig kind nog totaal niet van zichzelf weet waar hij goed in is en wat zijn interesses zijn. Eens de 14 voorbij mag dat wel beginnen komen vind ik, en als je dan eens door omstandigheden een jaartje blijft steken hoeft dat geen ramp te zijn.

nixie
15 mei 2013, 16:59
ik was er in het 4de secundair niet door.
Ik kon een lagere richting kiezen en toch doorgaan.
Ben toen van ASO naar TSO gegaan, best thing ever!
Ben dat jaar daar wel blijven plakken maar dit eerder door het totale verschil in aanpak (waardoor ik dacht dat ik uberslim was en alles aankon, niet dus :p)

Ben blij dat ik lager ben gezakt.

VinceVe
15 mei 2013, 17:56
In een basisschool is het eigenlijk not done om het te doen. (technisch gezien kunnen ze je daar niet tegenhouden als je toch wil overgaan). In een secundaire school.... *shrug* nog niet teveel artikels over gelezen. Maar beeld u in dat ge 2/3 vakken laag scoort en al de rest goed. Dan gaat ge u het jaar erna toch ontzettend hard vervelen

Dan krijg je toestanden dat de jeugd de taal niet onder de knie heeft + kinderen met zo een grote afstand op den duur, dat heel de klas zich moet aanpassen naar enkelen. Voorbeeld nodig ? Kijk naar de kwaliteit van het onderwijs rondom Brussel (Drogenbos, Linkebeek, Ukkel). Die hun taal is op den duur zo bedroevend, die komen dan in het middelbaar terecht en trekt daar nog maar is het niveau naar beneden. Waardoor heel de klas hem gaat vervelen omdat het niveau veel te laag ligt.

VinceVe
15 mei 2013, 18:00
Als je in juni niet slaagt, waarom dan geen herexamens aanbieden? Zo moet je nog altijd slagen maar krijg je een tweede kans en zo leidt het niet tot de negatieve gevolgen die verbonden zijn aan zittenblijven. Eventueel zelfs met een herevaluatie als het tekort niet groot is.

Dat mag van mij gerust, maar dan op een hoger niveau zoals nu het geval is. In het tweede leerjaar een herexamen moeten doen. Daar zou ik toch al eens serieus moeten over nadenken.

VinceVe
15 mei 2013, 18:04
Hoezeer ik uw overpeinzingen ook waardeer, de tientallen onderzoeken die elke keer weer uitwijzen hoe nutteloos en zelfs nefast blijven zitten is zijn me net iets meer waard.

Zittenblijven is geen oplossing | Nieuws (http://nieuws.kuleuven.be/node/11881)
http://www.ond.vlaanderen.be/obpwo/projecten/2010/10.02/Beleidssamenvatting_1002.pdf

We zien dan ook elk jaar de kwaliteit van afgestudeerden dalen tegenover vroeger. Wat betekent dit dan ? Of mag dat niet gezegd worden ?

VinceVe
15 mei 2013, 18:04
Hoezeer ik uw overpeinzingen ook waardeer, de tientallen onderzoeken die elke keer weer uitwijzen hoe nutteloos en zelfs nefast blijven zitten is zijn me net iets meer waard.

Zittenblijven is geen oplossing | Nieuws (http://nieuws.kuleuven.be/node/11881)
http://www.ond.vlaanderen.be/obpwo/projecten/2010/10.02/Beleidssamenvatting_1002.pdf

We zien dan ook elk jaar de kwaliteit van afgestudeerden dalen tegenover vroeger, nu ze je gemakkelijker doorlaten. Wat betekent dit dan ? Of mag dat niet gezegd worden ? Wordt dat uitgelegd in die studies ?

JPV
15 mei 2013, 21:24
We zien dan ook elk jaar de kwaliteit van afgestudeerden dalen tegenover vroeger, nu ze je gemakkelijker doorlaten. Wat betekent dit dan ? Of mag dat niet gezegd worden ? Wordt dat uitgelegd in die studies ?is de kwaliteit van afgestudeerden aan het dalen of is het aantal afgestudeerden aan het stijgen waardoor het onderstel deel een lager niveau heeft?

Zittenblijven is, zoals veelvuldig onderzoek duidelijk maakt, geen oplossing. Heb je liever mensen die afhaken aan 18 jaar zonder diploma én met frustraties dat ze hebben moeten blijven zitten? Of is het dan niet beter dat ze, ook zonder diploma, nog een aantal zaken meekrijgen en dan later nog de gemiste competenties kunnen inhalen?

(dit natuurlijk rekening houdende dat voor een aantal leerlingen, vooral zij die op eht einde van het jaar geboren zijn, wél nuttig is om te blijven zitten)

SithCloud
15 mei 2013, 21:46
Dan krijg je toestanden dat de jeugd de taal niet onder de knie heeft + kinderen met zo een grote afstand op den duur, dat heel de klas zich moet aanpassen naar enkelen. Voorbeeld nodig ? Kijk naar de kwaliteit van het onderwijs rondom Brussel (Drogenbos, Linkebeek, Ukkel). Die hun taal is op den duur zo bedroevend, die komen dan in het middelbaar terecht en trekt daar nog maar is het niveau naar beneden. Waardoor heel de klas hem gaat vervelen omdat het niveau veel te laag ligt.

uw conclusies zijn helemaal verkeerd. omdat je ook niet veel er van afweet misschien ?

6-12 jarigen leren helemaal niet lineair. Zoals ons schoolsysteem is opgebouwd. Dat kan zijn dat iemand een maand in het 3de jaar opeens slaagt voor iets waarvoor hij in het 2de jaar grandioos gebuisd was. Ons brein is nog in volle ontwikkeling. Niet slagen op taal is iets totaal anders. Daar zijn andere oplossingen voor. Wat niet wil zeggen dat het niet enorm kan vooruitgaan op zeer korte tijd

VinceVe
16 mei 2013, 10:07
uw conclusies zijn helemaal verkeerd. omdat je ook niet veel er van afweet misschien ?

6-12 jarigen leren helemaal niet lineair. Zoals ons schoolsysteem is opgebouwd. Dat kan zijn dat iemand een maand in het 3de jaar opeens slaagt voor iets waarvoor hij in het 2de jaar grandioos gebuisd was. Ons brein is nog in volle ontwikkeling. Niet slagen op taal is iets totaal anders. Daar zijn andere oplossingen voor. Wat niet wil zeggen dat het niet enorm kan vooruitgaan op zeer korte tijd

Waarom is taal iets anders ? Taal zorgt ervoor dat je kan communiceren met je medemens, of je weet wel... solliciteren. Een van de meest fundamentele delen van uw opleiding is taal. Leren schrijven en lezen, lijkt me toch wel belangrijk. Of wil je terug analfabetisme introduceren ? Daarmee is de maatschappij nog een groot stuk slechter af. Het lijkt mij of dat jij echte ervaring mist. Want als je ooit al eens in een klas hebt gestaan in de rand zou je zeker zoiets niet zeggen. Er zitten genoeg kinderen hier in het 6de leerjaar dat nog niet eens een zin kunnen schrijven, of lezen. Die gaan allemaal naar het middelbaar, liefst ASO want iets anders is toch te laag. En trekken daar het ganse niveau naar beneden. En dan krijg je zoals JPV zegt mensen dat op hun 18 stoppen en gefrustreerd zijn, omdat ze niet kunnen volgen.

JPV
16 mei 2013, 10:15
Er zitten genoeg kinderen hier in het 6de leerjaar dat nog niet eens een zin kunnen schrijven, of lezen. Die gaan allemaal naar het middelbaar, liefst ASO want iets anders is toch te laag.
euh? Mocht dit al zo zijn, is dit dan puur de fout van de school, niet van het beleid.

Pas op, er zitten wel degelijk kinderen in het 6e lager die een zin niet foutloos kunnen schrijven/lezen. Op zich ook geen probleem als dit effectief het maximale niveau is dat er uitgehaald kan worden (dan heeft het ook geen zin om hen te laten zittenblijven). Maar die zullen dan ook geen diploma lager onderwijs krijgen (maar gewoon naar BuSO gestuurd worden).

Iemand die geen zin kan schrijven en naar ASO trekt, zal nooit voorbij het eerste jaar kunnen geraken. Die verlagen "het niveau van ASO" niet.

SithCloud
16 mei 2013, 10:25
Waarom is taal iets anders ? Taal zorgt ervoor dat je kan communiceren met je medemens, of je weet wel... solliciteren. Een van de meest fundamentele delen van uw opleiding is taal. Leren schrijven en lezen, lijkt me toch wel belangrijk. Of wil je terug analfabetisme introduceren ? Daarmee is de maatschappij nog een groot stuk slechter af. Het lijkt mij of dat jij echte ervaring mist. Want als je ooit al eens in een klas hebt gestaan in de rand zou je zeker zoiets niet zeggen. Er zitten genoeg kinderen hier in het 6de leerjaar dat nog niet eens een zin kunnen schrijven, of lezen. Die gaan allemaal naar het middelbaar, liefst ASO want iets anders is toch te laag. En trekken daar het ganse niveau naar beneden. En dan krijg je zoals JPV zegt mensen dat op hun 18 stoppen en gefrustreerd zijn, omdat ze niet kunnen volgen.



euh? Mocht dit al zo zijn, is dit dan puur de fout van de school, niet van het beleid.

Pas op, er zitten wel degelijk kinderen in het 6e lager die een zin niet foutloos kunnen schrijven/lezen. Op zich ook geen probleem als dit effectief het maximale niveau is dat er uitgehaald kan worden (dan heeft het ook geen zin om hen te laten zittenblijven). Maar die zullen dan ook geen diploma lager onderwijs krijgen (maar gewoon naar BuSO gestuurd worden).

Iemand die geen zin kan schrijven en naar ASO trekt, zal nooit voorbij het eerste jaar kunnen geraken. Die verlagen "het niveau van ASO" niet.

wat JPV zegt.

En ik denk dat ik hier al menig keer heb gesproken over de categorie lager onderwijs. Iets wat er precies niet doordringt?
En talen aanleren doe je net op een iets andere manier dan "andere kennis vergaren". Mij ga je hier niet hore ontkennen dat taal onbelangrijk is. Het is al vaak gebleken dat peuters die naar de dagopvang gaan voor ze het kleuteronderwijs binnenstappen een enorme vooruitgang hebben geboekt.

VinceVe
16 mei 2013, 11:26
euh? Mocht dit al zo zijn, is dit dan puur de fout van de school, niet van het beleid.

Pas op, er zitten wel degelijk kinderen in het 6e lager die een zin niet foutloos kunnen schrijven/lezen. Op zich ook geen probleem als dit effectief het maximale niveau is dat er uitgehaald kan worden (dan heeft het ook geen zin om hen te laten zittenblijven). Maar die zullen dan ook geen diploma lager onderwijs krijgen (maar gewoon naar BuSO gestuurd worden).

Iemand die geen zin kan schrijven en naar ASO trekt, zal nooit voorbij het eerste jaar kunnen geraken. Die verlagen "het niveau van ASO" niet.

Leerkrachten kunnen alleen maar afraden om een bepaalde richting te kiezen, de uiteindelijke keuze ligt hem bij de ouders. JPV meestal geraken ze nog in het tweede jaar, omdat scholen subsidies krijgen voor aantal leerlingen, en ja dat trekt wel degelijk het niveau omlaag. Omdat er zoveel "zorg" naar de zwakste gaat, wordt het voor de rest makkelijker en niet uitdagend meer.


wat JPV zegt.

En ik denk dat ik hier al menig keer heb gesproken over de categorie lager onderwijs. Iets wat er precies niet doordringt?
En talen aanleren doe je net op een iets andere manier dan "andere kennis vergaren". Mij ga je hier niet hore ontkennen dat taal onbelangrijk is. Het is al vaak gebleken dat peuters die naar de dagopvang gaan voor ze het kleuteronderwijs binnenstappen een enorme vooruitgang hebben geboekt.

Als je misschien eens zou lezen, zou je zien dat ik in het lager onderwijs vertrek. Een taal leer je door ze te spreken en door te oefenen (en te horen). Niks anders dan bijvoorbeeld wiskunde, een muziekinstrument bespelen, of wat je ook wil leren. Daarom inderdaad dat peuters enorme vooruitgang boeken.

Moest ik iets veranderen in het onderwijs, zou ik eerder inzetten op het vernieuwen van methodieken en leermethodes. Sommige scholen zijn bvb blijven steken in de jaren 90 en hebben nog methodes die ondertussen al bewezen zijn dat er veel effectievere methodes zijn.

JPV
16 mei 2013, 12:20
Leerkrachten kunnen alleen maar afraden om een bepaalde richting te kiezen, de uiteindelijke keuze ligt hem bij de ouders. fout. Zowel in lager als middelbaar kunnen ouders wel degelijk een dwingend verbod krijgen tot vrije inschrijving. Natuurlijk niet in eerste middelbaar (zou ook onhaalbaar zijn) en als ik het goed voorheb ook in kleuter/eerste lager kan er geen verbod zijn.

Dit geldt wel enkel voor dezelfde school. Een ander school kan aan een aantal zaken z'n voeten vegen.

Dat peuters enorme vooruitgang boeken is enkel omdat ze essentiële zaken aanleren. Daarom is de vooruitgaan nog niet "enormer" bij peuters dan bij kleuters of lagere schoolkinderen.

Besef je wel dat in de meeste nieuwe methodes er net NIET gebruik wordt gemaakt van zittenblijven?


JPV meestal geraken ze nog in het tweede jaar, omdat scholen subsidies krijgen voor aantal leerlingen, en ja dat trekt wel degelijk het niveau omlaag.
je beseft toch ook dat scholen die op die manier denken hun erkenning zouden verliezen? Een onaangepast beleid qua doorstroming is een criteria om een negatieve doorlichting te krijgen.

VinceVe
16 mei 2013, 12:38
fout. Zowel in lager als middelbaar kunnen ouders wel degelijk een dwingend verbod krijgen tot vrije inschrijving. Natuurlijk niet in eerste middelbaar (zou ook onhaalbaar zijn) en als ik het goed voorheb ook in kleuter/eerste lager kan er geen verbod zijn.

Dit geldt wel enkel voor dezelfde school. Een ander school kan aan een aantal zaken z'n voeten vegen.

Dat peuters enorme vooruitgang boeken is enkel omdat ze essentiële zaken aanleren. Daarom is de vooruitgaan nog niet "enormer" bij peuters dan bij kleuters of lagere schoolkinderen.

Besef je wel dat in de meeste nieuwe methodes er net NIET gebruik wordt gemaakt van zittenblijven?


je beseft toch ook dat scholen die op die manier denken hun erkenning zouden verliezen? Een onaangepast beleid qua doorstroming is een criteria om een negatieve doorlichting te krijgen.[/COLOR]

@JPV Misschien in een perfecte wereld, want in het echte leven zouden er al veel scholen negatieve doorlichtingen gekregen hebben dan.


Dat peuters enorme vooruitgang boeken is enkel omdat ze essentiële zaken aanleren. Daarom is de vooruitgaan nog niet "enormer" bij peuters dan bij kleuters of lagere schoolkinderen.

Dat heb ik zeker niet gezegd, ik heb alleen de verklaring gegeven waarom peuters goed vooruit gaan.


fout. Zowel in lager als middelbaar kunnen ouders wel degelijk een dwingend verbod krijgen tot vrije inschrijving. Natuurlijk niet in eerste middelbaar (zou ook onhaalbaar zijn) en als ik het goed voorheb ook in kleuter/eerste lager kan er geen verbod zijn.

En hoeveel leerkrachten geven in het echte leven een dwingend verbod ? Meestal zijn ze al blij dat het kind in kwestie weg is omdat (ik zeg zeker niet altijd) deze niet altijd de gemakkelijkste kinderen zijn.


Besef je wel dat in de meeste nieuwe methodes er net NIET gebruik wordt gemaakt van zittenblijven?

Met methodieken doel ik op "hoe breng ik iets aan". Bvb het vroegere taalsignaal is letterlijk van bewezen dat dit niet de effectiefste manier is om taal aan te leren, daar zijn dus betere alternatieven.

SithCloud
16 mei 2013, 14:06
@JPV Misschien in een perfecte wereld, want in het echte leven zouden er al veel scholen negatieve doorlichtingen gekregen hebben dan.



Dat heb ik zeker niet gezegd, ik heb alleen de verklaring gegeven waarom peuters goed vooruit gaan.



En hoeveel leerkrachten geven in het echte leven een dwingend verbod ? Meestal zijn ze al blij dat het kind in kwestie weg is omdat (ik zeg zeker niet altijd) deze niet altijd de gemakkelijkste kinderen zijn.



Met methodieken doel ik op "hoe breng ik iets aan". Bvb het vroegere taalsignaal is letterlijk van bewezen dat dit niet de effectiefste manier is om taal aan te leren, daar zijn dus betere alternatieven.

Ben jij hier niet eerder aan het fulmineren omdat het onderwijs niveau in jouw omgeving (of mag ik gewoon brussel zeggen) zo laag is?

En in jouw laatste zin: wat jij bedoelt gaat nog steeds uit de weg van wat JPV duidelijk wenst te maken: dat zittenblijven - vooral op jonge leeftijd- eerder nefast werkt.

squalleke123
18 mei 2013, 14:16
is de kwaliteit van afgestudeerden aan het dalen of is het aantal afgestudeerden aan het stijgen waardoor het onderstel deel een lager niveau heeft?

Zittenblijven is, zoals veelvuldig onderzoek duidelijk maakt, geen oplossing. Heb je liever mensen die afhaken aan 18 jaar zonder diploma én met frustraties dat ze hebben moeten blijven zitten? Of is het dan niet beter dat ze, ook zonder diploma, nog een aantal zaken meekrijgen en dan later nog de gemiste competenties kunnen inhalen?

(dit natuurlijk rekening houdende dat voor een aantal leerlingen, vooral zij die op eht einde van het jaar geboren zijn, wél nuttig is om te blijven zitten)

Er druipt van je betoog een soort fatalisme vanaf. Laat ons eerlijk zijn, wie ervoor werkt die geraakt er door. Het systeem is nu ook niet zo strikt, want met een B-attest kan je wel overgaan (naar een lagere richting).
Dus dergelijke frustraties hebben ze enkel aan zichzelf te danken. We zijn nu al een maatschappij waar ook in het schoolsysteem heel veel ruimte is om een tegenslag op te vangen. Sommige scholen bieden zelfs al herexamens of vakantiewerk aan.
Maar om het niveau te garanderen is het nodig dat men test of bepaalde competenties behaald zijn. Behaal je die niet, dan kan je niet verder, zo simple is het. Ik heb zelf, toen ik nog Grieks volgde, in een dergelijke situatie gezeten dat ik voor mijn grieks de competenties niet had om het verder te doen. Als je enigszins een eigenwaarde hebt, dan trek je daar je conclusies uit en verander je van richting (zonder daarom te moeten overdoen).
Waar de fouten liggen in het systeem is niet het blijven zitten, maar in het idee dat ASO superieur is, en dat kinderen in het ASO moeten blijven (ook al liggen hun talenten elders).
Een ander probleem is het niveau van het BSO. Daar ga ik akkoord dat er effectief een probleem is, doordat veel leerlingen er terecht komen in een lastige periode (puberteit en zo). Aan de andere kant ken ik ook zeer gemotiveerde BSO'ers...

Soit, waar ik mij in jouw betoog aan erger is dat je een goeie socialist bent ;). Zo weinig mogelijk eigen verantwoordelijkheid.

En o ja: ook voor de sterkere leerlingen is de 'gemiddelde' aanpak een probleem. Niet uitdagend = niet interessant en dus niet motiverend om ervoor te werken. Ik ken er heel wat die los door het middelbaar gegaan zijn in een latijnse/wetenschappelijke zonder ervoor te moeten werken. Als die dan aan de unief/hogeschool komen zijn ze gescheten want daar moet wel gewerkt worden

JPV
18 mei 2013, 14:47
ik ben gisteren bij een paar SP.A-vergadering nochtans "verweten" geen SP.A'er te zijn, maar te rechts :( (nu, was niet aanvallend bedoeld).

ik zeg toch nergens dat ik voorstander ben van een gemiddelde aanpak? Ik ben net een gigantische voorstander van differentiatie. Waar jij iets te vlug over heen gaat is de reden van buizen. Je htb gelijk dat iemand die Grieks volgt, wat mij betreft gerust de keuze moet krijgen tussen zittenblijven of "afzakken". Maar zittenblijven voor iemand die een praktische richting volgt, is imho vaak nutteloos. Als iemand in beroeps écht niks van Frans kan, maar wel een goeie administratieve kracht is, mag die van mij zelfs met een 0/10 overgaan, zolang op z'n attest van BSO dan maar staat dat hij voor Frans niet geschikt is. Dat maakt van die persoon geen slechtere verkoopster of arbeidster, toch niet als het Frans niet belangrijk is (nee, wie kantoor doet, komt meestal toch niet in een kantoor terecht). Idem voor veel kinderverzorgsters. Als men in iemand nu een perfecte kinderverzorgster ziet, kan het me gestolen worden dat ze voor godsdienst of zelfs taal gebuisd is. Zolang zoiets maar op eht diploma staat of elders wel verrekend worden (bvb dat iemand die heel slecht is in wiskunde niet zomaar een attest bedrijfsbeheer zou kunnen krijgen, als ze niet eens de wiskunde van een kassa kent)

Swagger
18 mei 2013, 15:10
Probleem met de SPA is voor mij persoonlijk een beetje: is hetgeen ze zeggen / willen wel realistisch? Is het niet allemaal een beetje te utopisch? En vooral: is het wel betaalbaar?

Ik geef een voorbeeld: voor iedereen een rechtvaardig loon of uitkering. Wie kan daar nu tegen zijn? Niemand.
Maar is het ook haalbaar: kunnen we wel voor iedereen een job voorzien met een rechtvaardige uitkering, als aan de andere kant van de wereld ze werken voor een 100-ste van hetgeen wij verdienen?

En zo speelt de SPA het al te vaak: hetgeen ze zeggen, daar kan je op zich niet tegen zijn. Maar of het haalbaar en betaalbaar is, dat is iets anders. Trouwens, geld uitgeven van een ander is makkelijk. Tot er geen geld meer zal zijn of is, en het lijkt er meer en meer op, dat we tot dat punt zijn gekomen.
Zijn we straks niet met meer werkzoekenden, dan werkenden?

Silmarunya
18 mei 2013, 15:10
ik ben gisteren bij een paar SP.A-vergadering nochtans "verweten" geen SP.A'er te zijn, maar te rechts :( (nu, was niet aanvallend bedoeld).

ik zeg toch nergens dat ik voorstander ben van een gemiddelde aanpak? Ik ben net een gigantische voorstander van differentiatie. Waar jij iets te vlug over heen gaat is de reden van buizen. Je htb gelijk dat iemand die Grieks volgt, wat mij betreft gerust de keuze moet krijgen tussen zittenblijven of "afzakken". Maar zittenblijven voor iemand die een praktische richting volgt, is imho vaak nutteloos. Als iemand in beroeps écht niks van Frans kan, maar wel een goeie administratieve kracht is, mag die van mij zelfs met een 0/10 overgaan, zolang op z'n attest van BSO dan maar staat dat hij voor Frans niet geschikt is. Dat maakt van die persoon geen slechtere verkoopster of arbeidster, toch niet als het Frans niet belangrijk is (nee, wie kantoor doet, komt meestal toch niet in een kantoor terecht). Idem voor veel kinderverzorgsters. Als men in iemand nu een perfecte kinderverzorgster ziet, kan het me gestolen worden dat ze voor godsdienst of zelfs taal gebuisd is. Zolang zoiets maar op eht diploma staat of elders wel verrekend worden (bvb dat iemand die heel slecht is in wiskunde niet zomaar een attest bedrijfsbeheer zou kunnen krijgen, als ze niet eens de wiskunde van een kassa kent)

Anderzijds horen scholen meer te testen dan enkel vakkennis. Door een BSO-student toch een minimaal aantal Franse woordjes te laten leren, test je meer dan zijn/haar talenkennis; je test ook of de student over een minimale hoeveelheid doorzettingsvermogen (om een saai woordenlijstje te leren) en algemeen leervermogen (want ook een arbeider zal wel eens iets van buiten moeten leren, al is het maar één of andere veiligheidsprocedure) beschikt.

De woordenlijstjes in een gemiddelde BSO-richting zijn belachelijk klein. Wie niet de discipline kan opbrengen om die te leren (en ja, ook een BSO'er kan dat, mits een grote investering van tijd), heeft meestal ook niet de discipline om 's ochtends vroeg een doodsaaie job te doen.

JPV
18 mei 2013, 15:19
soms gaat het er écht niet in. IK weet ook dat het niveau van BSO niet groot is en dat je zeker geen blokbeest moet zijn om overal vlot door te geraken, maar blijven zitten puur omdat 1 vak je niet gaat terwijl je wel voor de andere erdoor bent én inzet toont, lijkt me niet slim.

Als iemand geen leervermogen heeft, dan is blijven zitten trouwens absoluut geen oplossing. Een vermogen heb je of heb je niet, blijven zitten lost zoiets niet op.

Silmarunya
18 mei 2013, 15:27
soms gaat het er écht niet in. IK weet ook dat het niveau van BSO niet groot is en dat je zeker geen blokbeest moet zijn om overal vlot door te geraken, maar blijven zitten puur omdat 1 vak je niet gaat terwijl je wel voor de andere erdoor bent én inzet toont, lijkt me niet slim.

Als iemand geen leervermogen heeft, dan is blijven zitten trouwens absoluut geen oplossing. Een vermogen heb je of heb je niet, blijven zitten lost zoiets niet op.

Blijven zitten combineren met diplomaplicht in plaats van leerplicht tot 18 zou wel, euhm, inspirerend kunnen zijn om te slagen. Niemand wilt immers langer dan absoluut nodig in het middelbaar blijven ;)

Je kunt de lat blijven verlagen, of je kunt mensen laten trainen tot ze erover geraken. Ik verkies optie 2.

JPV
18 mei 2013, 15:33
diplomaplicht is totale onzin. Zo kan je evengoed iemand die unief begint, laten eisen dat hij een universitair diploma haalt. Heeft evenveel nut.

Silmarunya
18 mei 2013, 15:38
diplomaplicht is totale onzin. Zo kan je evengoed iemand die unief begint, laten eisen dat hij een universitair diploma haalt. Heeft evenveel nut.

Zou dat zo'n slecht idee zijn? Of toch minstens verwachten dat als je halverwege je studies stopt, je het geld dat de gemeenschap aan je verspild heeft terugbetaalt.

Verder is het geen onzin. Mensen zonder diploma of getuigschrift hebben het zeer moeilijk om aan werk te geraken. Hen verplichten hun middelbare opleiding af te maken is daar een gedeeltelijke oplossing voor.

JPV
18 mei 2013, 15:59
dan zijn mensen 21 en hebben ze een diploma BuSO (als ze daar toegelaten worden). Daarmee gaan ze gemakkelijk in het werk geraken.

En ja, als ze iemand verplicht een universitair diploma te halen, dan zal je nog meer jaren verspillen en zal hij mss gewoon de gemakkelijkste richting kiezen als het ooit niet gaat.

Geld terugbetalen zou nog erger zijn, dan zou je quasi niemand met armere ouders nog unief zien doen.

Silmarunya
18 mei 2013, 16:05
dan zijn mensen 21 en hebben ze een diploma BuSO (als ze daar toegelaten worden). Daarmee gaan ze gemakkelijk in het werk geraken.

En ja, als ze iemand verplicht een universitair diploma te halen, dan zal je nog meer jaren verspillen en zal hij mss gewoon de gemakkelijkste richting kiezen als het ooit niet gaat.

Geld terugbetalen zou nog erger zijn, dan zou je quasi niemand met armere ouders nog unief zien doen.

- Zoals ik al zei, niemand zit graag langer op school dan nodig. Je zal dan vanzelf jongeren motiveren om harder te werken, al was het maar om van die kutschool af te zijn. In het BSO, want BUSO is niet voor iedereen weggelegd.

- Je bedoelt dat mensen dan twee keer zouden nadenken vooraleer ze met een richting waarvan ze goed weten dat ze te zwaar is zouden beginnen? Hmm, dat zou jammer zijn. In combinatie met toelatingsexamens voor alle richtingen zou het een hoop mensen die er niet thuishoren uit het hoger onderwijs houden. De keuze voor 'makkelijke' richtingen zou je kunnen vermijden door een numerus clausus per richting, gebaseerd op de noden van de arbeidsmarkt. Zo waardeer je 'vuilbakrichtingen' (die meestal enkel die naam kregen omdat ze een publiek aantrokken dat gewoon een hoger diploma wilden) tegelijk ook op, door ze te beperkten tot de beste en meest gemotiveerde studenten.

- Niet als je dat terugbetalen bijvoorbeeld via studentenleningen zou doen.

JPV
18 mei 2013, 16:56
- je kan mensen niet blijvend vastbinden aan school, dat gaat niet. Dat dreigement werkt dus niet.
- mensen zouden niet 2 x nadenken, mensen zouden een richting die ze wél aankunnen niet doen omwille van het risico. Dat is genoeg bewezen als de kost te groot is.
- studentenleningen werken enkel indien een mooi inkomen komt. Zie de USA waar dat problemen geeft

Silmarunya
18 mei 2013, 17:01
- je kan mensen niet blijvend vastbinden aan school, dat gaat niet. Dat dreigement werkt dus niet.
- mensen zouden niet 2 x nadenken, mensen zouden een richting die ze wél aankunnen niet doen omwille van het risico. Dat is genoeg bewezen als de kost te groot is.
- studentenleningen werken enkel indien een mooi inkomen komt. Zie de USA waar dat problemen geeft

- Je kunt ze tot 18 binden, waarom dan niet tot 19 (of 17, als ze op die leeftijd hun diploma kunnen halen)?
- Als ze kunnen slagen voor een hypothetisch toelatingsexamen weten ze dat ze mits voldoende inspanningen bijna zeker kunnen slagen - zie ook geneeskunde. Daarnaast zou je uiteraard ruimte moeten laten om bijvoorbeeld na een falikante eerste examenperiode nog te schakelen.
- Dus moedig je studenten aan om voor richtingen te kiezen met grote werkzekerheid. Win-win.

Kandul
18 mei 2013, 19:39
- Zoals ik al zei, niemand zit graag langer op school dan nodig. Je zal dan vanzelf jongeren motiveren om harder te werken, al was het maar om van die kutschool af te zijn.
Kijk gewoon naar hoeveel mensen er blijven zitten, het motiveert blijkbaar niet genoeg.

Silmarunya
18 mei 2013, 19:55
Kijk gewoon naar hoeveel mensen er blijven zitten, het motiveert blijkbaar niet genoeg.

Omdat ze weten dat ze nu tot 18 hun broek moeten verslijten en daarna wegkunnen, diploma of niet. Wat maakt het dan uit of je blijft zitten of niet (bekeken vanuit het perspectief van een marginale jongere die het nut van onderwijs niet beseft en schoolmoe is)? Als hij wist dat hij niet wegkon voor hij zijn zesde had afgemaakt, verandert het plaatje. Slagen is nu niet meer overbodig, maar de enige manier om snel van de schoolbanken weg te geraken.

f_dieleman
18 mei 2013, 20:15
Omdat ze weten dat ze nu tot 18 hun broek moeten verslijten en daarna wegkunnen, diploma of niet. Wat maakt het dan uit of je blijft zitten of niet (bekeken vanuit het perspectief van een marginale jongere die het nut van onderwijs niet beseft en schoolmoe is)? Als hij wist dat hij niet wegkon voor hij zijn zesde had afgemaakt, verandert het plaatje. Slagen is nu niet meer overbodig, maar de enige manier om snel van de schoolbanken weg te geraken.

Ik denk dat je wat voeling mist met écht schoolmoee (hoe schrijf je dit in godsnaam? ) jongeren. :p

Silmarunya
18 mei 2013, 20:27
Ik denk dat je wat voeling mist met écht schoolmoee (hoe schrijf je dit in godsnaam? ) jongeren. :p

Het huidige systeem heeft er duidelijk ook geen voeling mee, anders zou het wel proberen meer uit die jongeren te halen dan ze tot hun 18de te kloten en ze dan nog zonder nuttige kwalificatie te laten vertrekken.

Dat de oplossing dan is om ze ondanks zware tekorten en slechte prestaties toch te laten overgaan, zoals eerder voorgesteld, vind ik totaal onzinnig.

Er is niets mis met eisen stellen aan leerlingen. Akkoord dat er meer nodig is dan enkel ze verplichten hun diploma te halen, maar het lijkt me toch minstens een deel van de oplossing. Daarnaast moet uiteraard ook het BSO geherwaardeerd worden - een jaar of vijftig geleden was stielman worden iets om trots op te zijn. En bovendien kende die stielman ook enig Frans en zelfs wat meetkunde.

Dom voorbeeldje: mijn opa ging tot maar zijn veertiende naar school (houtbewerking). Maar hij kon zich wel min of meer correct in het Frans uitdrukken, kon vlot rekenen en beheerste zijn eigen moedertaal. What went wrong? Juist ja, BSO is meer dan ooit een vuilbak. Een vuilbak waar klootzakjes op de vingers tikken uit den boze is bovendien.

JPV
18 mei 2013, 21:49
ik zie echt niet in waarom het een deel van de oplossing is. En je opa kon Frans omdat Frans toen véél belangrijker was dan Engels nu is. Nu kan elk kind ook min of meer wat Engels. Dat iemand vroeger tot 14 naar school ging was trouwens de norm, niet de uitzondering. Die 14 moet je nu vergelijken met 18. Hoe zou je opa zich gevoeld hebben mocht hij nog 4 jaar naar school?

- Je kan ze tot 18 binden omdat ze tot 18 minderjarig zijn. Het lijtk me onlogisch dat je iemand op 18 meerderjarig zou verklaren, maar hij nog altijd school moet volgen.
- bindende toelatingsexamens werken niet goed, dat is ook al voldoende geweten. Te veel type 1 & 2 fouten.
- studentenleningen: dat ging over niet slagen, hé. Zonder diploma zou je dus je studentenlening moeten terugbetalen én heb je een job met een lager loon. Werkt zwaar contraproductief voor mensen met een lager inkomen.

Silmarunya
18 mei 2013, 22:01
ik zie echt niet in waarom het een deel van de oplossing is. En je opa kon Frans omdat Frans toen véél belangrijker was dan Engels nu is. Nu kan elk kind ook min of meer wat Engels. Dat iemand vroeger tot 14 naar school ging was trouwens de norm, niet de uitzondering. Die 14 moet je nu vergelijken met 18. Hoe zou je opa zich gevoeld hebben mocht hij nog 4 jaar naar school?

- Je kan ze tot 18 binden omdat ze tot 18 minderjarig zijn. Het lijtk me onlogisch dat je iemand op 18 meerderjarig zou verklaren, maar hij nog altijd school moet volgen.
- bindende toelatingsexamens werken niet goed, dat is ook al voldoende geweten. Te veel type 1 & 2 fouten.
- studentenleningen: dat ging over niet slagen, hé. Zonder diploma zou je dus je studentenlening moeten terugbetalen én heb je een job met een lager loon. Werkt zwaar contraproductief voor mensen met een lager inkomen.

- Het is een gedeeltelijek oplossing, of toch minstens beter dan de alternatieven. Op dit moment zijn er grofweg drie opties:
a) Mensen laten blijven zitten tot ze 18 zijn en het gefrustreerd afbollen. Gevolg: kansen op de arbeidsmarkt gefnuikt, onderwijskosten voor niets.
b) Mensen ondanks zware tekorten alsnog laten overgaan. Gevolg: BSO-diploma wordt nog minder waard dan het nu al is. Los daarvan ook nog het ethische bezwaar: overgaan zou een beloning voor inspanning moeten zijn, geen automatisme.
c) Mensen dwingen minstens een getuigschrift te halen. Kosten voor de staat stijgen lichtjes, maar dat wordt opgevangen door betere jobkansen. Meeste jongeren zullen eens ze een jaar of 16 zijn wel wakker schieten en genoeg werken om verdomme op 18-19 van die kutschool af te zijn.

- Je kunt ze wel dwingen. De gemeenschap betaalt het disproportionele aandeel van laagopgeleiden in uitkeringen allerhande; dan mogen er toch eisen gesteld worden aan deze mensen?

- Het voorbeeldje van mijn opa (eigenlijk van de meeste bejaarden die ik ken) toont simpelweg aan dat in tegenstelling tot wat jij beweert iedereen elementair Frans en wiskunde kan leren. Je hebt vier jaar extra om evenveel, zoniet minder, te moeten leren. Het probleem ligt meer aan de mentaliteit dan aan de capaciteiten van een gemiddelde BSO-student lijkt me. En de oplossing daarvoor is niet de lat verlagen, want momenteel ligt de lat al een paar meter onder de grond...

- Je riskeert inderdaad behoorlijk wat valse positieven/negatieven te hebben, maar dat is imo nog altijd wenselijker dan het huidige systeem met talloze afhakers. Vergeet niet dat een toelatingsexamen meestal twee zittijden heeft - de kans dat je twee keer op rij onterecht faalt is haast onbestaande.

- Daar heb je een punt. Het is echter wel zo dat iemand die twijfelt aan zichzelf kan deelnemen aan een toelatingsexamen; geneeskunde bewijst dat er een sterke correlatie tussen slagen voor het examen en de richting aankunnen bestaat. De kans dat je dan in een te zware richting terechtkomt is klein, en je zou nog enkele mogelijkheden tot schakelen kunnen voorzien in het eerste jaar ook.

JPV
18 mei 2013, 22:31
- Het is een gedeeltelijek oplossing, of toch minstens beter dan de alternatieven. Op dit moment zijn er grofweg drie opties:
a) Mensen laten blijven zitten tot ze 18 zijn en het gefrustreerd afbollen. Gevolg: kansen op de arbeidsmarkt gefnuikt, onderwijskosten voor niets.
b) Mensen ondanks zware tekorten alsnog laten overgaan. Gevolg: BSO-diploma wordt nog minder waard dan het nu al is. Los daarvan ook nog het ethische bezwaar: overgaan zou een beloning voor inspanning moeten zijn, geen automatisme.
c) Mensen dwingen minstens een getuigschrift te halen. Kosten voor de staat stijgen lichtjes, maar dat wordt opgevangen door betere jobkansen. Meeste jongeren zullen eens ze een jaar of 16 zijn wel wakker schieten en genoeg werken om verdomme op 18-19 van die kutschool af te zijn.als je je beperkt tot die 3 opties én de gevolgen zo beperkt, heb je gelijk. Gelukkig zijn er nog veel andere mogelijkheden: 't is niet omdat je mensen laat overgaan, dat ze ook een diploma krijgen. Men kan ook kiezen om "zittenblijvers" ipv te laten blijven zitten, andere opdrachten te geven en hen maar een beperkt curriculum te laten volgen. Men kan mensen een deel in het bisjaar laten volgen en een deel in het volgend jaar (zoals bvb in de school van m'n vriendin gebeurt in de omgekeerde zin)

- Je kunt ze wel dwingen. De gemeenschap betaalt het disproportionele aandeel van laagopgeleiden in uitkeringen allerhande; dan mogen er toch eisen gesteld worden aan deze mensen?
het recht op werk ontnemen voor iemand die niet capabel is om een diploma te behalen lijkt me strijdig met veel wetgeving. Jij gaat er vanuit omdat iemand die geen diploma behaalt zoals het hoort (op bvb 6-8 jaar), dat ide lui is. Wat niet noodzakelijk zo is.

- Het voorbeeldje van mijn opa (eigenlijk van de meeste bejaarden die ik ken) toont simpelweg aan dat in tegenstelling tot wat jij beweert iedereen elementair Frans en wiskunde kan leren. Je hebt vier jaar extra om evenveel, zoniet minder, te moeten leren. Het probleem ligt meer aan de mentaliteit dan aan de capaciteiten van een gemiddelde BSO-student lijkt me. En de oplossing daarvoor is niet de lat verlagen, want momenteel ligt de lat al een paar meter onder de grond...
is het omdat je pa maar tot 14 jaar gestudeerd heeft, dat hij het niveau BSO qua intellect haalde? Nee, dat was gewoon toen de standaard. Bovendien moest je opa véél minder kennen dan leerlingen nu.

- Je riskeert inderdaad behoorlijk wat valse positieven/negatieven te hebben, maar dat is imo nog altijd wenselijker dan het huidige systeem met talloze afhakers. Vergeet niet dat een toelatingsexamen meestal twee zittijden heeft - de kans dat je twee keer op rij onterecht faalt is haast onbestaande.
en toch gebeurde het frequent genoeg bij burgie. een van de redenen waarom dit trouwens afgeschaft is, naast het feit dat het soms onterecht afschrikte.

- Daar heb je een punt. Het is echter wel zo dat iemand die twijfelt aan zichzelf kan deelnemen aan een toelatingsexamen; geneeskunde bewijst dat er een sterke correlatie tussen slagen voor het examen en de richting aankunnen bestaat. De kans dat je dan in een te zware richting terechtkomt is klein, en je zou nog enkele mogelijkheden tot schakelen kunnen voorzien in het eerste jaar ook.
Er zijn 2 redenen waarom artsen een toelatingsexamen hebben:
- overheid heeft beperkt aantal jobs voor artsen (beperkt aantal RIZIV nummers, enkel een argument die voor specialisten opgaat)
- de artsensyndicaten

heeft niks met sterkte/zwakte te maken imho

Silmarunya
18 mei 2013, 22:46
als je je beperkt tot die 3 opties én de gevolgen zo beperkt, heb je gelijk. Gelukkig zijn er nog veel andere mogelijkheden: 't is niet omdat je mensen laat overgaan, dat ze ook een diploma krijgen. Men kan ook kiezen om "zittenblijvers" ipv te laten blijven zitten, andere opdrachten te geven en hen maar een beperkt curriculum te laten volgen. Men kan mensen een deel in het bisjaar laten volgen en een deel in het volgend jaar (zoals bvb in de school van m'n vriendin gebeurt in de omgekeerde zin)het recht op werk ontnemen voor iemand die niet capabel is om een diploma te behalen lijkt me strijdig met veel wetgeving. Jij gaat er vanuit omdat iemand die geen diploma behaalt zoals het hoort (op bvb 6-8 jaar), dat ide lui is. Wat niet noodzakelijk zo is.is het omdat je pa maar tot 14 jaar gestudeerd heeft, dat hij het niveau BSO qua intellect haalde? Nee, dat was gewoon toen de standaard. Bovendien moest je opa véél minder kennen dan leerlingen nu. en toch gebeurde het frequent genoeg bij burgie. een van de redenen waarom dit trouwens afgeschaft is, naast het feit dat het soms onterecht afschrikte.
Er zijn 2 redenen waarom artsen een toelatingsexamen hebben:
- overheid heeft beperkt aantal jobs voor artsen (beperkt aantal RIZIV nummers, enkel een argument die voor specialisten opgaat)
- de artsensyndicaten

heeft niks met sterkte/zwakte te maken imho

- Ze laten overgaan, maar geen diploma geven blijft hun kansen op de arbeidsmarkt beperken. Zo'n diploma zal een stigma zijn, een bewijs van incompetentie en/of luiheid. Gedeeltelijk bissen zoals bij je vriendin lijkt me daarentegen wel een goede oplossing, maar als dat herhaaldelijk gebeurt, verlies je toch hoe dan ook jaren? Maar het zullen er sowieso minder zijn dan nu, dus het is iig een enorme verbetering.

- Wie niet capabel is om de algemene vakken van het BSO te voltooien, is ofwel lui (en zal dus sowieso last hebben op de arbeidsmarkt), of zou eerder richting BuSO moeten migreren. Komaan, het niveau is echt nihil. Dus ja, ik wijt dat grotendeels aan luiheid.

- Minder kennen? Hmm, ik betwijfel dat toch. Hij deed destijds houtbewerking, een neef van me deed dezelfde richting nu. Als je ziet wat hij leerde op school en dat vergelijkt met de schriftjes die mijn opa me ooit liet zijn, is het geen vooruitgang hoor. En qua houtbewerking zelf: op zijn zeventigste doet hij het nog beter dan veel schrijnwerkers in topvorm. Toevallig heeft mijn lief net dezelfde vergelijking gemaakt, maar dan voor metaalbewerking. Dit zijn uiteraard pure anekdotes, maar als je BSO vandaag ziet, kan ik me niet voorstellen dat het sinds de uitvinding van het schrift ooit makkelijker is geweest.

- Dat zijn de redenen voor het toelatingsexamen arts, maar een ander neveneffect is dat geneeskunde slaagcijfers kan voorleggen waar andere richtingen enkel van kunnen dromen. Toelatingsexamens zijn een prima manier om kosten te drukken zonder competenten leerlingen toegang te ontzeggen.

Kandul
19 mei 2013, 14:15
Omdat ze weten dat ze nu tot 18 hun broek moeten verslijten en daarna wegkunnen, diploma of niet. Wat maakt het dan uit of je blijft zitten of niet (bekeken vanuit het perspectief van een marginale jongere die het nut van onderwijs niet beseft en schoolmoe is)? Als hij wist dat hij niet wegkon voor hij zijn zesde had afgemaakt, verandert het plaatje. Slagen is nu niet meer overbodig, maar de enige manier om snel van de schoolbanken weg te geraken.
Van school naar open gevangenis. Ik bedank voor een maatschappij waarbij meerderjarigen hun eigen keuzes niet mogen maken als ze bij hun volle verstand zijn. Laat die mensen toch eens gaan werken, zo zijn ze tenminste geen kost meer voor de maatschappij.

Silmarunya
19 mei 2013, 14:30
Van school naar open gevangenis. Ik bedank voor een maatschappij waarbij meerderjarigen hun eigen keuzes niet mogen maken als ze bij hun volle verstand zijn. Laat die mensen toch eens gaan werken, zo zijn ze tenminste geen kost meer voor de maatschappij.

Dat is nu net het probleem; de werkloosheid onder mensen die zonder enige kwalificaties de schoolbanken verlaten is schrikbarend hoog. Dat ze de keuzes maken die ze willen, dat zal me worst wezen. Maar niet als die keuzes de maatschappij geld kosten.

Kandul
19 mei 2013, 14:35
Dat is nu net het probleem; de werkloosheid onder mensen die zonder enige kwalificaties de schoolbanken verlaten is schrikbarend hoog. Dat ze de keuzes maken die ze willen, dat zal me worst wezen. Maar niet als die keuzes de maatschappij geld kosten.
Ze in een open gevangenis steken gaat daar niks aan veranderen hoor. Het resultaat zal zijn dat je 27-jarigen zult hebben die tussen 18-jarigen zitten. Geloof je nu echt dat zoiets gaat motiveren om harder te werken?

Silmarunya
19 mei 2013, 14:43
Ze in een open gevangenis steken gaat daar niks aan veranderen hoor. Het resultaat zal zijn dat je 27-jarigen zult hebben die tussen 18-jarigen zitten. Geloof je nu echt dat zoiets gaat motiveren om harder te werken?

Niemand wilt op zijn 27 (of op zijn 19 for that matter) nog op de schoolbanken zitten. En wat doen de meeste mensen als ze iets echt achter de rug willen hebben en weten dat ze geen alternatief hebben? Juist ja, werken tot het gedaan is en dan juichend wegrennen van die verdomde kutschool.

Uiteraard dan wel graag in combinatie met een BSO naar Duits model, waar echte praktijkervaring centraal staat en BSO een bewuste keuze en geen schande is.

Kandul
19 mei 2013, 14:48
Je gaat er van uit dat ze zo rationeel zullen redeneren, maar dat is foutief en daarom is jouw idee onwerkbaar. De meeste mensen waarover jij spreekt zijn namelijk diegenen die dat toch al doen. We zijn bezig over de rest.

Silmarunya
19 mei 2013, 14:57
Je gaat er van uit dat ze zo rationeel zullen redeneren, maar dat is foutief en daarom is jouw idee onwerkbaar. De meeste mensen waarover jij spreekt zijn namelijk diegenen die dat toch al doen. We zijn bezig over de rest.

Ik reken niet op hun rationaliteit - dan zou ik ervan uitgaan dat ze hun best zouden doen en op hun 18de met onderscheiding afzwaaien. Neen, ik reken op hun afkeer van school en alles wat erbij hoort. Haat werkt even motiverend als verstand of passie hoor ;)

Je bent 15 en school kan je geen klop meer schelen. Wat doe je nu? Je sukkelt voort tot je 18de en gaat weg. Stel dat je wist dat je je getuigschrift moest halen. Wat dan? Dan zou je op je vijftiende evengoed aanmodderen. En dan wordt je een jaar of 17, begin je een beetje verstand te krijgen en ben je school nog meer beu dan je al was. En op dat moment ga je toch echt iets hebben van 'foert, nog heel even doen wat die klootzakjes vragen en ik ben er voor altijd van af'.

En mensen die zelfs dat besef missen? Die zijn toch verloren. Of ze nu op school zitten of een uitkering krijgen, de staat mag hoe dan ook dokken. Want wees eerlijk: als je niet de discipline hebt om je laatste jaar af te maken, hebben ze dan de discipline om een (meestal nog saaiere) eerste job te zoeken en te houden?

Kandul
19 mei 2013, 15:19
En mensen die zelfs dat besef missen? Die zijn toch verloren. Of ze nu op school zitten of een uitkering krijgen, de staat mag hoe dan ook dokken. Want wees eerlijk: als je niet de discipline hebt om je laatste jaar af te maken, hebben ze dan de discipline om een (meestal nog saaiere) eerste job te zoeken en te houden?
Schoolmoeheid is niet hetzelfde als niet willen werken. Discipline voor een bepaald iets hebben betekent nog niet dat je daarom ook discipline hebt voor iets anders en omgekeerd.

f_dieleman
19 mei 2013, 17:40
Ik reken niet op hun rationaliteit - dan zou ik ervan uitgaan dat ze hun best zouden doen en op hun 18de met onderscheiding afzwaaien. Neen, ik reken op hun afkeer van school en alles wat erbij hoort. Haat werkt even motiverend als verstand of passie hoor ;)

Je bent 15 en school kan je geen klop meer schelen. Wat doe je nu? Je sukkelt voort tot je 18de en gaat weg. Stel dat je wist dat je je getuigschrift moest halen. Wat dan? Dan zou je op je vijftiende evengoed aanmodderen. En dan wordt je een jaar of 17, begin je een beetje verstand te krijgen en ben je school nog meer beu dan je al was. En op dat moment ga je toch echt iets hebben van 'foert, nog heel even doen wat die klootzakjes vragen en ik ben er voor altijd van af'.

En mensen die zelfs dat besef missen? Die zijn toch verloren. Of ze nu op school zitten of een uitkering krijgen, de staat mag hoe dan ook dokken. Want wees eerlijk: als je niet de discipline hebt om je laatste jaar af te maken, hebben ze dan de discipline om een (meestal nog saaiere) eerste job te zoeken en te houden?

Ik stel voor dat je eens rondvraagt aan leerkrachten in het BSO/deeltijds wat ze van je plan vinden. Je redeneert echt té veel vanuit jouw rationeel standpunt. Je gaat klassen verzieken met mensen die inderdaad zelf dat besef missen, en die zijn er met hopen, wil jij leerkracht zijn voor zo'n groep?

Silmarunya
19 mei 2013, 17:52
Ik stel voor dat je eens rondvraagt aan leerkrachten in het BSO/deeltijds wat ze van je plan vinden. Je redeneert echt té veel vanuit jouw rationeel standpunt. Je gaat klassen verzieken met mensen die inderdaad zelf dat besef missen, en die zijn er met hopen, wil jij leerkracht zijn voor zo'n groep?

Correct me if I'm wrong, maar is het al niet aartsmoeilijk om discipline in zo'n groepen te handhaven en leerkrachten zijn er ook niet echt op overschot.

Veel van die klassen zijn al verziekt. Gezag 0, discipline 0, motivatie 0. Dat los je niet door die enkelingen sneller te laten oprotten, tenzij je ze bijvoorbeeld al op 14 zou uitzwaaien. Nu zitten ze er al tot 18, een jaartje meer zal het verschil dan niet meer maken.

Ik begrijp niet hoe men kan suggereren dat leerlingen met zware tekorten (uit luiheid of incompetentie) toch zouden mogen overgaan of dat men leerlingen laat weglopen zonder diploma. In beide gevallen heeft ons onderwijs haar plicht tegenover die leerlingen niet gedaan - in het eerste door hen niet te dwingen zich ten volle te ontwikkelen en zo hun competenties te fnuiken, in het tweede door hun kansen op de arbeidsmarkt te verkloten.

Moesten enkel de leerlingen zelf daar last van hebben, mij goed. Maar de maatschappij betaalt de uitkeringen voor die gasten en de maatschapij lijdt onder het nijpende tekort aan stielmannen.

Kandul
19 mei 2013, 18:05
Jouw suggestie zou dat probleem alleen maar verergeren. De plicht van ons onderwijs is mensen dwingen zich ten volle te ontwikkelen? Sinds wanneer?

Bron dat mensen die nooit hun middelbaar afgemaakt hebben nu op de maatschappij teren?

Silmarunya
19 mei 2013, 18:15
Jouw suggestie zou dat probleem alleen maar verergeren. De plicht van ons onderwijs is mensen dwingen zich ten volle te ontwikkelen? Sinds wanneer?

Bron dat mensen die nooit hun middelbaar afgemaakt hebben nu op de maatschappij teren?

Niet allemaal, maar bekijk gewoon eens om het welke werkloosheidsstatistiek. Je kans op werk stijgt per behaald diploma, en voor mensen zonder diploma zijn de cijfers werkelijk zorgwekkend.


Bij de laaggeschoolde bevolking is slechts iets meer dan de helft (53,3%) werkzaam, een stuk minder dan bij de midden- en hooggeschoolden (respectievelijk 78,5% en 86,7%).

Bovendien zijn ze vaker dan gemiddeld langdurig werkloos:


Laaggeschoolden lopen een hoger risico om in de langdurige werkloosheid terecht te komen. Bij de laaggeschoolde NWWZ is bijna de helft (46,3%) langdurig werkloos (48.519 NWWZ), bij de hooggeschoolden minder dan een kwart (23,6%).

http://www.vdab.be/trends/kik/doc/KiK_Laaggeschoolden201002.pdf

Dat lijken me cijfers die voldoende zorgwekkend zijn om het aantal laaggeschoolden ten alle koste te willen terugdringen. En dat bij voorkeur zonder verdere niveauverlaging. Er zijn al te veel afhankelijken om mensen die in theorie zouden kunnen werken ook nog eens niet te dwingen zich te scholen.

Kandul
19 mei 2013, 18:31
Spijtig dat die cijfers er ook leertijd en deeltijds beroepsonderwijs bijrekenen, zo krijg je natuurlijk een vertekend beeld. Worden zij dan als werkzoekend of werknemer beschouwd?

Silmarunya
19 mei 2013, 18:39
Spijtig dat die cijfers er ook leertijd en deeltijds beroepsonderwijs bijrekenen, zo krijg je natuurlijk een vertekend beeld. Worden zij dan als werkzoekend of werknemer beschouwd?

Er wordt toch enkel gesproken van leerlingen uit leertijd/deeltijds BSO die werkzoekend zijn? Oke, misschien was op zoek naar een stageplaats een betere omschrijving. Maar het zijn hoe dan ook werkzoekenden. Los daarvan vraag ik me af of dat er veel zijn.

Kandul
19 mei 2013, 18:44
Ja, je hebt gelijk. Het is zelfs het eerste woord van de definitie.

SithCloud
21 mei 2013, 13:45
Niet europeanen die zich iinschrijven in een stad laten betalen = racisme.

Maar dit, Erkenning buitenlandse diploma's niet langer gratis - België - Nieuws - Knack.be (http://www.knack.be/nieuws/belgie/erkenning-buitenlandse-diploma-s-niet-langer-gratis/article-4000307967870.htm#reviews)
dit is dan wel ok ?

Vreemd.

JPV
21 mei 2013, 14:01
Niet europeanen die zich iinschrijven in een stad laten betalen = racisme.

Maar dit, Erkenning buitenlandse diploma's niet langer gratis - België - Nieuws - Knack.be (http://www.knack.be/nieuws/belgie/erkenning-buitenlandse-diploma-s-niet-langer-gratis/article-4000307967870.htm#reviews)
dit is dan wel ok ?

Vreemd.
Het is nu eenmaal een plicht je te laten inschrijven in de gemeente waar je duurzaam verblijft. Op zich kost dat de overheid niet noodzakelijk geld, enkel indien je de eerste keer in België komt wonen kan dit een tijdrovende klus zijn. Als zoiets geregeld moet worden, moet dit dus vanuit de niet-lokale overheid gebeuren (omdat dit een kost voor het ganse verblijf in België is). In se was dit in Antwerpen de bedoeling om mensen van buitenlandse originine af te raden om naar Antwerpen te gaan.

Gelijkstellen van een buitenlands diploma met een Belgisch diploma is slechts voor enkele specifieke jobs nodig (werken bij de overheid, werken als zorgkundige, ...) en dus voor de meeste werknemers niet van toepassing.

Er is dus een essentieel verschil tussen beide.

SithCloud
21 mei 2013, 14:08
Het is nu eenmaal een plicht je te laten inschrijven in de gemeente waar je duurzaam verblijft. Op zich kost dat de overheid niet noodzakelijk geld, enkel indien je de eerste keer in België komt wonen kan dit een tijdrovende klus zijn. Als zoiets geregeld moet worden, moet dit dus vanuit de niet-lokale overheid gebeuren (omdat dit een kost voor het ganse verblijf in België is). In se was dit in Antwerpen de bedoeling om mensen van buitenlandse originine af te raden om naar Antwerpen te gaan.

Gelijkstellen van een buitenlands diploma met een Belgisch diploma is slechts voor enkele specifieke jobs nodig (werken bij de overheid, werken als zorgkundige, ...) en dus voor de meeste werknemers niet van toepassing.

Er is dus een essentieel verschil tussen beide.

Ik weet het verschil wel. Maar dit vind ik persoonlijk gewoon semantiek. Uw diploma laten erkennen is even cruciaal als een domicilie zetten. Zorgkundigen zijn anders wel nodig in dit land.

JPV
21 mei 2013, 14:32
hoe vaak ben jij al je diploma gevraagd? M.i. is een identiteitskaart iets essentiëler.

nixie
21 mei 2013, 14:53
hoe vaak ben jij al je diploma gevraagd? M.i. is een identiteitskaart iets essentiëler.

bij elke sollicitatie...
Ik kan mij inbeelden dat er een grote groep mensen is die meer of evenveel hun diploma moeten laten zien dan hun ID.

JPV
21 mei 2013, 15:04
bij elke sollicitatie...
Ik kan mij inbeelden dat er een grote groep mensen is die meer of evenveel hun diploma moeten laten zien dan hun ID.

het gaat niet over het tonen van een ID, maar het hebben ervan. Zonder ID-vermelding in het bevolkingsregister kan je, als niet-EU burger, bvb al (meestal) gewoon geen job in België bekomen.

Kandul
21 mei 2013, 15:11
het gaat niet over het tonen van een ID, maar het hebben ervan. Zonder ID-vermelding in het bevolkingsregister kan je, als niet-EU burger, bvb al (meestal) gewoon geen job in België bekomen.
Zonder erkenning van je diploma ga je ook geen job op het niveau van jouw diploma kunnen krijgen.

nixie
21 mei 2013, 15:24
hoe vaak ben jij al je diploma gevraagd? M.i. is een identiteitskaart iets essentiëler.


het gaat niet over het tonen van een ID, maar het hebben ervan. Zonder ID-vermelding in het bevolkingsregister kan je, als niet-EU burger, bvb al (meestal) gewoon geen job in België bekomen.


ik antwoord gewoon op u vraag hoor.

bladwijzer
26 mei 2013, 18:05
Amai. Ik ben socialistisch van aard, maar wat dienen tobback nu weer allemaal zegt..... ik baseer mij alleen op het verslag op deredactie.be ("Ook zij die geen Latijn doen, hebben we nodig voor onze toekomst" (http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/binnenland/1.1639992)) (toegegeven, geen goeie bron natuurlijk), maar heeft er iemand de volledige speech?

ik ben echt gedegouteerd:


1. waarom moet de SPA nu persee haat zaaien tegenover leerlingen die latijn studeren? Snapt tobback niet dat hij, met zo'n one-liners, een artificiële sfeer van 'ons tegen hen' creeërt? De SPA heeft echt heimwee naar de verzuilde maatschappij precies, aangezien ze nog altijd doen alsof we in de jaren stillekes leven en de kloof tussen arbeider en 'rijken advocaat' groter is dan ooit. Maar dat hij dat nu opentrekt en kinderen van 12 jaar stigmatiseert omdat ze ochere latijn studeren...

2. het wanbeleid van het onderwijs aanklagen nadat die post al 10 jaar door uw partij bekleed wordt.... The fuck?

3. wat voor een zever dat hij die buurtbewoners tegen de Sinksefoor in antwerpen als slachtoffers afspiegelt. Hoeveel €€ hebben die mannen wel nie gekregen uiteindelijk? Was SPA niet de partij tegen de verzuring? En ik vraag mij wel eens af hoe Patrick Janssens dit had aangepakt?

4. de ontwikkelingen in de voetbal (die een zeer emotioneel karakter hebben) vergelijken met de toestand van het vlaamse onderwijs: hoe populistisch kan een speech zijn?




manman ik word er echt misselijk van....

Realma
26 mei 2013, 18:07
Dit kan je toch in the thread 'in de marge van de SP.a' plaatsen?

Conradus
26 mei 2013, 18:09
Uit die samenvatting blijkt alvast toch niet dat hij die buurtbewoners als slachtoffers afspiegelt? Eerder het tegendeel. Wat imo ook geen correcte houding is.

Nahrtent
26 mei 2013, 18:11
Bah, alsof Latijn studeren meer kost dan pakweg Economie-Moderne Talen :s.

Genious
27 mei 2013, 02:37
Ik vind de ergste quote uit dat artikel toch wel: "Als ik zie hoeveel moeite sommige zich getroosten om toch maar in eerste klasse te kunnen spelen, dan zouden die toch meer dan wie ook moeten beseffen dat zoiets niet kan werken"

Ik dacht dat sossen voor volksverheffing waren?
Ok dat we technisch onderwijs niet moeten zien als het niveau voor de 'verliezers'.
Ok dat niet iedereen ASO aankan en sommigen er dan nodeloos starten om de waterval te beleven.

Maar mensen (inc kinderen) die het allerbeste van zichzelf geven om zo ver mogelijk te raken, dat zouden we moeten prijzen. Kinderen hebben in de eerste plaats een bemoedigende omgeving (ouders) nodig die hen de nodige duwtjes in de rug geven en het belang van goed leren duidelijk en fris houden.

SithCloud
27 mei 2013, 09:05
Maar mensen (inc kinderen) die het allerbeste van zichzelf geven om zo ver mogelijk te raken, dat zouden we moeten prijzen. Kinderen hebben in de eerste plaats een bemoedigende omgeving (ouders) nodig die hen de nodige duwtjes in de rug geven en het belang van goed leren duidelijk en fris houden.

Het is misschien omdat het te vroeg is, ik snap uw opmerking niet helemaal. Ik denk het punt is:

- Er is misprijzen voor het TSO/BSO
- Ouders pushen kinderen voor het ASO
- Misschien dat ze er toch doorgeraken voor één of ander reden.
- Deze kinderen gaan niet naar de hogeschool en zijn uiteindelijk minder waard dan een ASO or TSO'er omdat ze geen verdere skills hebben ontwikkeld ?

Oorzaak is dus de negatieve perceptie van het tso bso (grappig dat men kso zelfs niet meer vermeld)

Genious
27 mei 2013, 10:06
Ik neem vooral aanstoot aan de manier waarop hij dat brengt: "Als het moeilijk is: don't bother, er is niets mis met afzakken naar TSO."

Het zou mij enorm verbazen dat in de socio-economisch zwakkere lagen van de bevolking dat een groot probleem is en niet het tegengestelde.

SithCloud
27 mei 2013, 10:09
Ik neem vooral aanstoot aan de manier waarop hij dat brengt: "Als het moeilijk is: don't bother, er is niets mis met afzakken naar TSO."

Het zou mij enorm verbazen dat in de socio-economisch zwakkere lagen van de bevolking dat een groot probleem is en niet het tegengestelde.

Goh ja, afzakken is op zich nooit goed. Omdat het betekent dat je ofwel een probleem hebt ofwel dat je in de eerste plek nooit geschikt was voor die richting.

Dat is het spijtige aan TSO BSO; de keuze wordt niet genoeg bewust gemaakt.

blackman
27 mei 2013, 10:36
Ik reken niet op hun rationaliteit - dan zou ik ervan uitgaan dat ze hun best zouden doen en op hun 18de met onderscheiding afzwaaien. Neen, ik reken op hun afkeer van school en alles wat erbij hoort. Haat werkt even motiverend als verstand of passie hoor ;)

Je bent 15 en school kan je geen klop meer schelen. Wat doe je nu? Je sukkelt voort tot je 18de en gaat weg. Stel dat je wist dat je je getuigschrift moest halen. Wat dan? Dan zou je op je vijftiende evengoed aanmodderen. En dan wordt je een jaar of 17, begin je een beetje verstand te krijgen en ben je school nog meer beu dan je al was. En op dat moment ga je toch echt iets hebben van 'foert, nog heel even doen wat die klootzakjes vragen en ik ben er voor altijd van af'.

En mensen die zelfs dat besef missen? Die zijn toch verloren. Of ze nu op school zitten of een uitkering krijgen, de staat mag hoe dan ook dokken. Want wees eerlijk: als je niet de discipline hebt om je laatste jaar af te maken, hebben ze dan de discipline om een (meestal nog saaiere) eerste job te zoeken en te houden?

Belachelijke redenering, ik ken mensen die in uitzichtloze richtingen zaten in het TSO of BSO (pre-press, multimedia,...), elke keer bijna op alles gebuisd waren maar eenmaal ze afgestudeerd waren (meestal met 2 of 3 jaar vertraging) ineens begonnen te werken en meteen hun draai in het "leven" vonden. Ik ken ook iemand die zijn school helemaal niet heeft afgemaakt en die werkt ook perfect fulltime nu.

Jij oordeelt echt véél te snel over mensen en houdt geen rekening met de complexe situaties waarin kinderen en jongeren zich vandaag de dag in bevinden. Sommige mensen voelen zich niet goed op school omdat je er bv., zeker op middelbare scholen, altijd als een klein kind wordt behandeld. Respect is voor iedereen (dus ook jongeren) enorm belangrijk en dat krijg je gewoonweg niet op school, niet van jouw leerkracht, niet van jouw graadcoördinator, niet van jouw directeur. Om dan nog maar te zwijgen over de talloze leerkrachten die er persoonlijk voor zorgen dat je alle interesse in een bepaald vak verliest door hun apatische wijze van lesgeven.(wiskunde geven door achter uw bureau te zitten en alleen maar oefeningen op te geven = textbook voorbeeld van hoe je uw klas in het TSO, BSO of ASO na exact 5 minuten in slaap kan wiegen). Zo creër je geen haat trouwens maar onverschilligheid.

Het is grappig maar tegelijkertijd ook schrijnend dat je denkt dat het gedrag van een kind op school representatief is voor zijn of haar gedrag buiten de school. Uw veralgemeningen zijn echt...

Silmarunya
27 mei 2013, 12:06
Belachelijke redenering, ik ken mensen die in uitzichtloze richtingen zaten in het TSO of BSO (pre-press, multimedia,...), elke keer bijna op alles gebuisd waren maar eenmaal ze afgestudeerd waren (meestal met 2 of 3 jaar vertraging) ineens begonnen te werken en meteen hun draai in het "leven" vonden. Ik ken ook iemand die zijn school helemaal niet heeft afgemaakt en die werkt ook perfect fulltime nu.

Jij oordeelt echt véél te snel over mensen en houdt geen rekening met de complexe situaties waarin kinderen en jongeren zich vandaag de dag in bevinden. Sommige mensen voelen zich niet goed op school omdat je er bv., zeker op middelbare scholen, altijd als een klein kind wordt behandeld. Respect is voor iedereen (dus ook jongeren) enorm belangrijk en dat krijg je gewoonweg niet op school, niet van jouw leerkracht, niet van jouw graadcoördinator, niet van jouw directeur. Om dan nog maar te zwijgen over de talloze leerkrachten die er persoonlijk voor zorgen dat je alle interesse in een bepaald vak verliest door hun apatische wijze van lesgeven.(wiskunde geven door achter uw bureau te zitten en alleen maar oefeningen op te geven = textbook voorbeeld van hoe je uw klas in het TSO, BSO of ASO na exact 5 minuten in slaap kan wiegen). Zo creër je geen haat trouwens maar onverschilligheid.

Het is grappig maar tegelijkertijd ook schrijnend dat je denkt dat het gedrag van een kind op school representatief is voor zijn of haar gedrag buiten de school. Uw veralgemeningen zijn echt...

- Respect krijg je inderdaad niet altijd genoeg op school. Merkwaardig genoeg kan een overgrote meerderheid van de jongeren daar wél mee om. Een gebrek aan discipline en zelfbeheersing kan toch geen excuus zijn? Besides, wordt je in 'het echte leven' dan wel met zoveel respect behandeld? Zeker in je eerste jobs toch niet echt, heb ik de indruk.

- Uiteraard ken je zulke mensen. Wie niet? Maar als je gewoon eens kijkt naar de statistieken, merk je snel genoeg dat mensen zonder diploma énorm vaak werkloos zijn.

- Ja, gedrag op school is representatief voor gedrag buiten school. Want de eigenschappen die ervoor zorgen dat iemand zijn diploma niet haalt - gebrek aan discipline, gebrek aan motivatie, gebrek aan zelfbeheersing en gebrek aan langetermijndenken - zijn bij uitstek ook eigenschappen die je succes in het latere leven bepalen. We hebben het hier natuurlijk niet over mensen met een verstandelijke beperking of psychische stoornis, die kunnen er zelf weinig aan doen.

blackman
27 mei 2013, 13:05
- Respect krijg je inderdaad niet altijd genoeg op school. Merkwaardig genoeg kan een overgrote meerderheid van de jongeren daar wél mee om. Een gebrek aan discipline en zelfbeheersing kan toch geen excuus zijn? Besides, wordt je in 'het echte leven' dan wel met zoveel respect behandeld? Zeker in je eerste jobs toch niet echt, heb ik de indruk.

Jij komt zelf altijd op het lak aan discipline en zelfbeheersing terug, voor wat zou dit een excuus zijn? Voor het afzakken op school en het niet behalen van een diploma? Te kort door de bocht, zie mijn voorbeelden (dat over respect was een voorbeeld, niet de enige reden). En een gebrek aan respect hangt af van werkplek tot werkplek, niet van job tot job. Als een kind gedemotiveerd geraakt op school door een slecht lessenpakket, een slechte leerkracht, etc. dan is de demotivatie niet de reden voor het afzakken maar de leerkracht of het lessenpakket. Natuurlijk draagt een kind zijn eigen verantwoordelijkheid maar de leerkracht heeft een nog grotere verantwoordelijkheid, en daar loopt het vandaag de dag serieus mis.

- Uiteraard ken je zulke mensen. Wie niet? Maar als je gewoon eens kijkt naar de statistieken, merk je snel genoeg dat mensen zonder diploma énorm vaak werkloos zijn.

Waaruit jij natuurlijk direct de conclusie trekt dat dit te wijten is aan een lak aan zelfbeheersing, discipline en langetermijndenken... Wederom een conclusie die te kort door de bocht gaat. Er zijn enorme problemen in het basis en secundair onderwijs en jij schuift de oorzaak hiervan volledig af op de kinderen die er les volgen.

- Ja, gedrag op school is representatief voor gedrag buiten school. Want de eigenschappen die ervoor zorgen dat iemand zijn diploma niet haalt - gebrek aan discipline, gebrek aan motivatie, gebrek aan zelfbeheersing en gebrek aan langetermijndenken - zijn bij uitstek ook eigenschappen die je succes in het latere leven bepalen. We hebben het hier natuurlijk niet over mensen met een verstandelijke beperking of psychische stoornis, die kunnen er zelf weinig aan doen.

Gedemotiveerd zijn of geen discipline tonen op school is totaal niet representatief voor uw leven buiten de school. Wederom, ik ken genoeg mensen die op school geen hol interesse vertoonden maar toch een hevig trainingschema volgden, of aan een eigen bedrijf werkten, etc.

Tristesse
27 mei 2013, 17:12
Tobback zou zich beter wat inzetten voor de hervorming en het behoud van onze arbeidsmarkt.

Gisteren zei men nog dat interimactiviteit op het laagste peil stond in 3 jaar.

Laat het nu vooral lager geschoolden zijn die gebruik maken van interimcontracten ... nee Bruno, tot onze arbeidsmarkt terug in orde is hebben we de studenten die geen Latijn gedaan hebben niet meer nodig, daar hebben we goedkopere Polen en Bulgaren voor, en als de regering nog lang verder doet, zal er binnenkort voor de Latijn-kundigen onder ons ook niet veel vets meer te halen zijn..

Silmarunya
27 mei 2013, 17:28
Tobback zou zich beter wat inzetten voor de hervorming en het behoud van onze arbeidsmarkt.

Gisteren zei men nog dat interimactiviteit op het laagste peil stond in 3 jaar.

Laat het nu vooral lager geschoolden zijn die gebruik maken van interimcontracten ... nee Bruno, tot onze arbeidsmarkt terug in orde is hebben we de studenten die geen Latijn gedaan hebben niet meer nodig, daar hebben we goedkopere Polen en Bulgaren voor, en als de regering nog lang verder doet, zal er binnenkort voor de Latijn-kundigen onder ons ook niet veel vets meer te halen zijn..

Komaan, het op immigratie steken? Serieus...

Ondanks migratie hebben bedrijven enorme problemen hun vacatures gevuld te krijgen. Vacatures voor geschoolde stielmannen dan wel, niet voor mensen zonder diploma. Dus het onderwijs hervormen ís een prioriteit.

Tristesse
27 mei 2013, 17:46
Komaan, het op immigratie steken? Serieus...

Ondanks migratie hebben bedrijven enorme problemen hun vacatures gevuld te krijgen. Vacatures voor geschoolde stielmannen dan wel, niet voor mensen zonder diploma. Dus het onderwijs hervormen ís een prioriteit.

Nee ik steek het niet op immigratie. Als ze hier wonen zijn ze veel te duur.

Ik heb het over buitenlandse concurrentie. Zie sluiting Ford Genk, en terzelfdertijd de trend dat men hier met goedkope buitenlandse aannemers werkt.

Ik vind dat allemaal minder positief.

Silmarunya
27 mei 2013, 18:35
Nee ik steek het niet op immigratie. Als ze hier wonen zijn ze veel te duur.

Ik heb het over buitenlandse concurrentie. Zie sluiting Ford Genk, en terzelfdertijd de trend dat men hier met goedkope buitenlandse aannemers werkt.

Ik vind dat allemaal minder positief.

Goedkopere buitenlandse krachten die jobs invullen die we zelf niet meer willen doen, dus who's to blame? Verder zijn er ondanks die migratie hopen vrije vacatures voor werkloze Belgen, mits ze het juiste technische diploma hebben.

Tr1ploid
27 mei 2013, 19:09
Het was mooi geweest moesten we in Belgie een soort equivalent van de mijnen van vroeger hebben. Plekken waar je als ongeschoolde aan de slag kon maar gaandeweg een divers aanbod aan technische vaardigheden kon leren. Waar is zoiets nu nog mogelijk? In een moderne markt waar men snel verandert van job zijn er niet veel bedrijven die willen investeren om ongeschoolden intern op te leiden. Andere bedrijven gaan uiteindelijk met het profijt lopen. Dat zijn externaliteiten die niet door de markt alleen kunnen opgelost worden.

Silmarunya
27 mei 2013, 19:14
Het was mooi geweest moesten we in Belgie een soort equivalent van de mijnen van vroeger hebben. Plekken waar je als ongeschoolde aan de slag kon maar gaandeweg een divers aanbod aan technische vaardigheden kon leren. Waar is zoiets nu nog mogelijk? In een moderne markt waar men snel verandert van job zijn er niet veel bedrijven die willen investeren om ongeschoolden intern op te leiden.

Eerstekansonderwijs, tweedekansonderwijs, VDAB, avondschool,... De mogelijkheden om je status van ongeschoolde af te werpen zijn eindeloos (en gratis, en toegankelijk).

Met een diploma is het niet zo moeilijk een eerste deftige job te hebben, en dan ben je vertrokken...

Tr1ploid
27 mei 2013, 19:24
Eerstekansonderwijs, tweedekansonderwijs, VDAB, avondschool,... De mogelijkheden om je status van ongeschoolde af te werpen zijn eindeloos (en gratis, en toegankelijk).

Met een diploma is het niet zo moeilijk een eerste deftige job te hebben, en dan ben je vertrokken...

Zaken die allemaal fantastisch zijn ( ik ben momenteel bezig met twee opleidingen van deze aard tegelijk), maar ik had het hier eerder in de context van immigranten die de taal niet machtig zijn. Al werkend leer je gaandeweg de taal en een stiel. In de mijnen had je Cités. Dat is volgens mij ook de enige manier waarop laagopgeleide buitenlanders hier een kans maken om te overleven. Zelfs een enorm gemotiveerde immigrant maakt weinig kans hier als hij laagopgeleid is en de taal niet machtig is. Kan perfect lukken, als hij eerst twee jaar OCMW steun krijgt. Er zit zo iemand in mijn avondschool, chapeau voor hem, maar in zekere zin ook wel jammer.

Silmarunya
27 mei 2013, 19:29
Zaken die allemaal fantastisch zijn ( ik ben momenteel bezig met twee opleidingen van deze aard tegelijk), maar ik had het hier eerder in de context van immigranten die de taal niet machtig zijn. Al werkend leer je gaandeweg de taal en een stiel. In de mijnen had je Cités. Dat is volgens mij ook de enige manier waarop laagopgeleide buitenlanders hier een kans maken om te overleven. Zelfs een enorm gemotiveerde immigrant maakt weinig kans hier als hij laagopgeleid is en de taal niet machtig is. Kan perfect lukken, als hij eerst twee jaar OCMW steun krijgt. Er zit zo iemand in mijn avondschool, chapeau voor hem, maar in zekere zin ook wel jammer.

Inburgeringscursussen, taallessen, Nederlandstalige buren enzovoort.

De taal machtig zijn is een keuze. De middelen zijn voorhanden, het is aan de individuele migrant om ze te gebruiken. Als je je taallessen niet ernstig neemt, in een ghettowijk gaat wonen en niet continu werkt aan je taalvaardigheid heb je natuurlijk een probleem. Een probleem waar alleen jij schuld aan hebt. Je hebt overigens geen jaren nodig om een taal te leren, je zou ervan schrikken hoeveel je leert op een paar maanden - als je hard werkt en je onderdompelt in de lokale taal.

In een land met gratis onderwijs en gratis taalcursussen, is zowel laagopgeleid zijn (als normaal mentaal begaafd persoon ofc) als de taal niet beheersen een keuze.

crazyman2
27 mei 2013, 19:33
Ik neem vooral aanstoot aan de manier waarop hij dat brengt: "Als het moeilijk is: don't bother, er is niets mis met afzakken naar TSO."

Het zou mij enorm verbazen dat in de socio-economisch zwakkere lagen van de bevolking dat een groot probleem is en niet het tegengestelde.
Dat is omdat je het verkeerde idee hebt. Iedereen zit nog steeds vast in het waterval systeem, waar ASO > TSO > BSO = KSO

Ik heb ook initieel ASO gedaan, dat vond ik niet leuk. Dat was saai, en alles terug herkauwen. Dus ik ben TSO gaan doen, en daarna Industr. Ing. gaan doen. Iedereen maakt direct de koppeling ASO = werk gegarandeerd. Maar het beste wat je voor je kind kan doen is hem/haar ondersteunen en iets laten doen wat zij leuk vinden, en iets wat werk zal opleveren. Dat hoeft geen ASO te zijn (zeker hedendaags niet) maar dat kan evengoed loodgieter of elektrieker zijn.

We moeten gewoon afstappen van die notie dat TSO, BSO en KSO "minderwaardig" zijn. Want het is al meermaals bewezen dat het niet noodzakelijk zo is.

crazyman2
27 mei 2013, 19:33
Ik neem vooral aanstoot aan de manier waarop hij dat brengt: "Als het moeilijk is: don't bother, er is niets mis met afzakken naar TSO."

Het zou mij enorm verbazen dat in de socio-economisch zwakkere lagen van de bevolking dat een groot probleem is en niet het tegengestelde.
Dat is omdat je het verkeerde idee hebt. Iedereen zit nog steeds vast in het waterval systeem, waar ASO > TSO > BSO = KSO

Ik heb ook initieel ASO gedaan, dat vond ik niet leuk. Dat was saai, en alles terug herkauwen. Dus ik ben TSO gaan doen, en daarna Industr. Ing. gaan doen. Iedereen maakt direct de koppeling ASO = werk gegarandeerd. Maar het beste wat je voor je kind kan doen is hem/haar ondersteunen en iets laten doen wat zij leuk vinden, en iets wat werk zal opleveren. Dat hoeft geen ASO te zijn (zeker hedendaags niet) maar dat kan evengoed loodgieter of elektrieker zijn.

We moeten gewoon afstappen van die notie dat TSO, BSO en KSO "minderwaardig" zijn. Want het is al meermaals bewezen dat het niet noodzakelijk zo is.

Misterblort
28 mei 2013, 08:23
Ik heb geen BSO gedaan omdat ge dan in een klas vol marginale scheefkoppen zat. (toen toch, nu wss nog altijd)
Terwijl ik heel graag electriciteit had gedaan.. En dat is nu ook juist het probleem, ge gaat, als ge iet of wa intelligent zijt, nooit naar BSO! Om u eigen een beetje te beschermen tegen die marginale mensen..
Wie gaat er hier zeggen dat in BSO de mensen even slim, normaal zijn als in ASO? Want dat is zowiezo niet het geval.
Niet iedereen die BSO doet is ne marginaal, maar in elke klas zal dat toch minstens de helft zijn..

JPV
28 mei 2013, 09:20
Ik heb geen BSO gedaan omdat ge dan in een klas vol marginale scheefkoppen zat. (toen toch, nu wss nog altijd)
Terwijl ik heel graag electriciteit had gedaan.. http://www.ond.vlaanderen.be/onderwijsaanbod/lijst.asp?studie=0668&hs=311&graad=23&vorm=TSO

VinceVe
28 mei 2013, 17:33
Ik heb geen BSO gedaan omdat ge dan in een klas vol marginale scheefkoppen zat. (toen toch, nu wss nog altijd)
Terwijl ik heel graag electriciteit had gedaan.. En dat is nu ook juist het probleem, ge gaat, als ge iet of wa intelligent zijt, nooit naar BSO! Om u eigen een beetje te beschermen tegen die marginale mensen..
Wie gaat er hier zeggen dat in BSO de mensen even slim, normaal zijn als in ASO? Want dat is zowiezo niet het geval.
Niet iedereen die BSO doet is ne marginaal, maar in elke klas zal dat toch minstens de helft zijn..

Kheb int middelbaar elektromechanica gedaan. Niet veel margi's gezien daar.

Kelderke
28 mei 2013, 17:56
Kheb int middelbaar elektromechanica gedaan. Niet veel margi's gezien daar.

Elektromechanica is een sterke technische richting met als doel verder te gaan voor een bachelor, hij spreekt over BSO.

SithCloud
28 mei 2013, 20:23
http://www.ond.vlaanderen.be/onderwijsaanbod/lijst.asp?studie=0668&hs=311&graad=23&vorm=TSO

amai. khad zelfs nog nooit van die richting gehoord.

VinceVe
29 mei 2013, 10:04
Elektromechanica is een sterke technische richting met als doel verder te gaan voor een bachelor, hij spreekt over BSO.

Ik wou duidelijk maken, dat hij meer keuzes had dan alleen BSO :)

VinceVe
29 mei 2013, 15:19
https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc3/460998_10151370582306525_260430412_o.jpg

Stel je voor dat dit in Antwerpen gebeurd... Overal hoofdpagina's met BDW komt niet op tijd?

Conradus
29 mei 2013, 15:25
https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc3/460998_10151370582306525_260430412_o.jpg

Stel je voor dat dit in Antwerpen gebeurd... Overal hoofdpagina's met BDW komt niet op tijd?

Om eerlijk te zijn heeft VDL wel nog een drukkere agenda buiten Oostende dan BDW buiten Antwerpen. Waar is het hoofdkantoor van N-VA eigenlijk?

In elk geval een zwakke beurt van de meerderheid daar. Gemeentepolitiek is toch altijd een beetje lachen en sterven :D

JPV
29 mei 2013, 16:38
https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc3/460998_10151370582306525_260430412_o.jpg

Stel je voor dat dit in Antwerpen gebeurd... Overal hoofdpagina's met BDW komt niet op tijd?BDW is burgemeester, VDL heeft behalve gemeenteraadslid geen enkele functie. Te laat komen of zelfs niet afkomen op een gemeenteraadszitting is écht niet zo speciaal hoor, Yves Leterme was als voorzitter van de gemeenteraad in Ieper in april en maart bvb afwezig. Het is natuurlijk wél grappig als daardoor de meerderheid in de problemen komt.

SithCloud
29 mei 2013, 16:46
nog altijd spijtig dat men meerdere mandaten mag bekleden :(

dJeez
29 mei 2013, 21:15
Het is natuurlijk wél grappig als daardoor de meerderheid in de problemen komt.
Zeker als die meerderheid maar 1 zetel op overschot heeft (ik heb het niet over Oostende).

spray-bunny
29 mei 2013, 23:24
Waar is het hoofdkantoor van N-VA eigenlijk?
Brussel. Koningsstraat:).

dJeez
1 juni 2013, 11:56
Deze hoort hier ook wel thuis : Boterhammen met tranen? | Muizenissen en beslommeringen? (http://aubedujour.wordpress.com/2012/06/20/boterhammen-met-tranen/)

Ik kan het zelf niet zo prozaïsch neerpennen, maar de mening van die auteur sluit dicht aan bij mijn visie. Op het vlak van verloning denk ik wel anders, want leraars lijken mij toch echt wel goed betaald te worden. Waar vooral nood aan lijkt te zijn - afgaande op wat ik hoor (in media en uit onderwijskringen) - is meer zekerheid (nu zitten beginnende leraars te dikwijls in onzekerheid of ze het volgende jaar wel in dezelfde school aan de slag kunnen), en investeringen in schoolgebouwen (infrastructuur).

Daarnaast lijkt een betere samenwerking tussen onderwijs en arbeidsmarkt mij ook wenselijk. Ik denk dan vb. aan gastcollege's (waarom niet in het middelbaar) waar iemand uit een bedrijf eens wat uitleg komt geven (zo objectief mogelijk uiteraard, aan een sales pitch heeft niemand iets), en dan vooral om de technische richtingen in een ander daglicht te plaatsen (door uit te leggen wat ze zoal dagdagelijks doen, op gepassioneerde manier).

Afvlakking is het verder verlagen van het niveau, en daar haal je de top mee naar beneden (ttz die raken dan ook veel sneller gedemotiveerd). En net dàt lijkt mij niet echt wenselijk als je als land een innoverende koers wil/moet gaan varen.

Tr1ploid
1 juni 2013, 12:03
Inburgeringscursussen, taallessen, Nederlandstalige buren enzovoort.

De taal machtig zijn is een keuze. De middelen zijn voorhanden, het is aan de individuele migrant om ze te gebruiken. Als je je taallessen niet ernstig neemt, in een ghettowijk gaat wonen en niet continu werkt aan je taalvaardigheid heb je natuurlijk een probleem. Een probleem waar alleen jij schuld aan hebt. Je hebt overigens geen jaren nodig om een taal te leren, je zou ervan schrikken hoeveel je leert op een paar maanden - als je hard werkt en je onderdompelt in de lokale taal.

In een land met gratis onderwijs en gratis taalcursussen, is zowel laagopgeleid zijn (als normaal mentaal begaafd persoon ofc) als de taal niet beheersen een keuze.

Da's allemaal waar, het is gewoon jammer, maar logisch, dat zo'n initiatieven vandaag altijd door de overheid moeten gebeuren en dat de markt hier niet meer in voorziet.

dJeez
1 juni 2013, 12:40
Da's allemaal waar, het is gewoon jammer, maar logisch, dat zo'n initiatieven vandaag altijd door de overheid moeten gebeuren en dat de markt hier niet meer in voorziet.
Nederlands Woordenschat en Grammatica - E-Zine (http://taalblad.be/) bestaat anders al jaren hoor, en dat initiatief kwam van iemand uit het onderwijs. De sponsoring ervan - met name de hosting van het project en - iirc - een korting op de technische uitwerking ervan - werd ook gedeeltelijk door een Limburgs bedrijf gedaan (waar ik toen voor werkte, vandaar :p). De hosting is uiteraard wel peanuts als sponsoring (maar alle kleine beetjes helpen), de korting zal wel meer de moeite waard geweest zijn...

Voor alle duidelijkheid : het is wel gericht op anderstaligen (FR / EN) die al een basis NL hebben (klik door naar een artikel, hover op een highlight), volledige tekst en uitleg : Over taalblad: e-zine met actuele woordenschat en grammatica Nederlands (http://taalblad.be/pages/over-taalblad).

VinceVe
4 juni 2013, 23:19
Weer met minimale aandacht:

Freddy Willockx schuldig maar niet veroordeeld voor vluchtmisdrijf (http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=DMF20130603_00608934)

Chance dat hij wat mensen kent ;)

grey-turtle
7 juni 2013, 21:53
Brugge drie weken blind voor absurde verkeersbo... (Brugge) - Het Nieuwsblad (http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=DMF20130603_00608958)

Er werd uiteindelijk geen GAS-boete gegeven.

Realma
8 juni 2013, 01:01
Da's allemaal waar, het is gewoon jammer, maar logisch, dat zo'n initiatieven vandaag altijd door de overheid moeten gebeuren en dat de markt hier niet meer in voorziet.

Het is niet 'allemaal' waar wat hij zegt, alsof iemand kiest om in een 'ghetto' te gaan wonen. Mensen die dit beweren hebben geen flauw idee waarover men spreekt.

Silmarunya
8 juni 2013, 11:59
Het is niet 'allemaal' waar wat hij zegt, alsof iemand kiest om in een 'ghetto' te gaan wonen. Mensen die dit beweren hebben geen flauw idee waarover men spreekt.

Welk van volgende gegevens zijn niet correct:

1) Inburgerings- en taalcursussen zijn gratis en makkelijk toegankelijk
2) Een allochtoon heeft de keuze om meer met mensen buiten de eigen etnie om te gaan en zo zijn of haar taalachterstand versneld weg te werken
3) Een allochtoon heeft de keuze om meer lokale media te consumeren in plaats van Turkse, Arabische of whatever en zo zijn taalachterstand versneld weg te werken.
4) Ten tijde van de spreidingsplannen waren niet enkel de kleine gemeenten weigerachtig om allochtonen op te vangen, de allochtonen waren ook weigerachtig om te gaan wonen buiten hun eigen comfort zone.

boostah
8 juni 2013, 13:17
Het is niet 'allemaal' waar wat hij zegt, alsof iemand kiest om in een 'ghetto' te gaan wonen. Mensen die dit beweren hebben geen flauw idee waarover men spreekt.

Bah, iedereen doet dat hoor. Zij hier, maar west europeanen ook daar.
Is toch niet meer dan normaal?

puni
8 juni 2013, 16:30
Tobback: ?Wij winnen de verkiezingen van 2014? - De Standaard (http://www.standaard.be/cnt/DMF20130607_00615530)

Ik ben benieuwd.

Realma
8 juni 2013, 17:50
Welk van volgende gegevens zijn niet correct:

Het volgende:


De middelen zijn voorhanden, het is aan de individuele migrant om ze te gebruiken. Als je je taallessen niet ernstig neemt, in een ghettowijk gaat wonen en niet continu werkt aan je taalvaardigheid heb je natuurlijk een probleem. Een probleem waar alleen jij schuld aan hebt.

Die zogenaamde ghetto's bestaan voornamelijk uit goedkope arbeiders- en sociale woningen.

Silmarunya
8 juni 2013, 17:56
Het volgende:
Die zogenaamde ghetto's bestaan voornamelijk uit goedkope arbeiders- en sociale woningen.

Met ghetto's bedoel ik niet gewoon een arme volkswijk. Ik bedoel een arme volkswijk die bijna volledig wordt bevolkt door een bepaalde origine, wat integratie bemoeilijkt (waarom zou je als migrant uit X extra moeite doen je te integreren als je een X-supermarkt, een X-restaurant, een X-voetbalpleintje enzovoort hebt?

Er zou een betere spreiding van allochtonen moeten komen, ook in landelijke gemeentes. Helaas zijn zowel 'natives' als 'inwijkelingen' daar niet happig op. Men zou bijvoorbeeld kunnen werken met een quotasysteem: 'migranten uit X vertegenwoordigen 2% van de bevolking met recht op een sociale woning. In geen enkele sociale woonwijk mogen migranten uit X tot en met de n-de generatie meer dan, bijvoorbeeld, 4% van de sociale woningen krijgen'. Zo ontstaat er een betere spreiding.

Realma
8 juni 2013, 18:17
Met ghetto's bedoel ik niet gewoon een arme volkswijk. Ik bedoel een arme volkswijk die bijna volledig wordt bevolkt door een bepaalde origine, wat integratie bemoeilijkt

Ik woon dus in zo een wijk maar waarom is dat de schuld van mijn ouders? Zij zouden graag hun koffers pakken en vertrekken. :)


(waarom zou je als migrant uit X extra moeite doen je te integreren als je een X-supermarkt, een X-restaurant, een X-voetbalpleintje enzovoort hebt?

Om naar een supermarkt te gaan hoef je de Nederlandse taal niet machtig te zijn. Voetbalpleintjes zijn vooral voor jongeren, deze gaan toch naar school? Nogal slechte voorbeeldjes. :) Maar je hebt wel gelijk, een hoge concentratie van anderstaligen bemoeilijkt het integratieproces aanzienlijk maar dit is niet hun schuld.



Er zou een betere spreiding van allochtonen moeten komen, ook in landelijke gemeentes. Helaas zijn zowel 'natives' als 'inwijkelingen' daar niet happig op.

De stad werkt bij ons actief mee aan de segregatie. Bij ons in de straat heb je een duidelijke verdeling, alle allochtone aan de linkerhelft van de straat, de rest aan de rechterkant. :) Nu de autochtone bevolking die in zulke woningen leeft kan je moeilijk een 'voorbeeld' noemen voor de allochtonen.


Men zou bijvoorbeeld kunnen werken met een quotasysteem: 'migranten uit X vertegenwoordigen 2% van de bevolking met recht op een sociale woning. In geen enkele sociale woonwijk mogen migranten uit X tot en met de n-de generatie meer dan, bijvoorbeeld, 4% van de sociale woningen krijgen'. Zo ontstaat er een betere spreiding.

En wat als die quotum bereikt is? dan kom je terecht op een wachtlijst ook al zijn er leegstaande woningen,...

Silmarunya
8 juni 2013, 18:25
Ik woon dus in zo een wijk maar waarom is dat de schuld van mijn ouders? Zij zouden graag hun koffers pakken en vertrekken. :)



Om naar een supermarkt te gaan hoef je de Nederlandse taal niet machtig te zijn. Voetbalpleintjes zijn vooral voor jongeren, deze gaan toch naar school? Nogal slechte voorbeeldjes. :) Maar je hebt wel gelijk, een hoge concentratie van anderstaligen bemoeilijkt het integratieproces aanzienlijk maar dit is niet hun schuld.




De stad werkt bij ons actief mee aan de segregatie. Bij ons in de straat heb je een duidelijke verdeling, alle allochtone aan de linkerhelft van de straat, de rest aan de rechterkant. :) Nu de autochtone bevolking die in zulke woningen leeft kan je moeilijk een 'voorbeeld' noemen voor de allochtonen.



En wat als die quotum bereikt is? dan kom je terecht op een wachtlijst ook al zijn er leegstaande woningen,...

Als het quotum in gemeente X bereikt is, maar in gemeente Y nog niet, zou je een woning in Y krijgen. Omgekeerd zou Y een 'overschot' van een andere etnie kunnen hebben en die naar X sturen.

Enfin, dat is maar één van vele mogelijkheden. Mijn punt is dat de concentratie van migranten volgens etnie een slechte zaak is voor integratie, onderwijs en sociale mobiliteit. Een betere spreiding lijkt me dan ook nodig.

En het element 'schuld van je ouders': ik herinner met dat er destijds sprake was van meer allochtonen in landelijke gemeentes te plaatsen en dat allochtonen daar niet erg blij mee waren.

Realma
8 juni 2013, 18:30
En het element 'schuld van je ouders': ik herinner met dat er destijds sprake was van meer allochtonen in landelijke gemeentes te plaatsen en dat allochtonen daar niet erg blij mee waren.

Bron?

Er zijn nog genoeg 'blanke wijken' in de grootsteden, deze eventueel daar plaatsen is ook een optie. Waarom zo ver gaan als mensen kilometers ver plaatsen van hun vertrouwde omgeving.
Ik zie trouwens niet in waarom een landelijke gemeente de integratie gaat bevorderen...

Sir.Killalot
8 juni 2013, 19:21
Ik betwijfel dat dat wettelijk kan (Europees/internationaal).

Silmarunya
8 juni 2013, 19:29
Bron?

Er zijn nog genoeg 'blanke wijken' in de grootsteden, deze eventueel daar plaatsen is ook een optie. Waarom zo ver gaan als mensen kilometers ver plaatsen van hun vertrouwde omgeving.
Ik zie trouwens niet in waarom een landelijke gemeente de integratie gaat bevorderen...

1) Door kleine groepjes allochtonen in landelijke gemeentes te brengen, krijg je overal in Vlaanderen scholen met een klein percentage allochtonen. Verhuizen binnen de stad zal het probleem van concentratiescholen niet aanpakken.
2) Je krijgt een betere sociale mix (je brengt doorgaans arme allochtonen naar doorgaans rijke landelijke gemeentes). Hetzelfde gaat natuurlijk ook op voor rijkere wijken van een grootstad, maar die zijn relatief beperkt in aantal.
3) Je gaat de verarming van steden zoals Antwerpen (en de daarbij horende achteruitgang van dienstverlening aan diezelfde armen) tegen.


Ik betwijfel dat dat wettelijk kan (Europees/internationaal).

Ik ook - ik zeg ook niet dat je het zo moet doen, enkel dat een betere spreiding van allochtonen integratie zou bevorderen. Er zijn ongetwijfeld subtielere en legalere manieren om dat te doen.

Realma
8 juni 2013, 19:50
Ik ook - ik zeg ook niet dat je het zo moet doen, enkel dat een betere spreiding van allochtonen integratie zou bevorderen. Er zijn ongetwijfeld subtielere en legalere manieren om dat te doen.

Indien zo een oplossing onwettelijk is dan kan er geen 'sprake' geweest zijn van zo een oplossing, dat verklaart ook uw afwezigheid van een bron. Indien daar wel sprake van geweest is kan je moeilijk de schuld schuiven naar de allochtonen, wegens onwettelijk.

Ik ben al blij dat je min of meer toegeeft dat het niet de schuld is van de allochtone bevolking dat ze in gettowijken leven, dat was mijn punt. Niemand betwiste hier de stelling 'een verspreiding van die bevolkingsgroep zal hun integratie bevorderen', dus hoef je deze hier niet te verdedigen.

Silmarunya
8 juni 2013, 19:53
Indien zo een oplossing onwettelijk is dan kan er geen 'sprake' geweest zijn van zo een oplossing, dat verklaart ook uw afwezigheid van een bron. Indien daar wel sprake van geweest is kan je moeilijk de schuld schuiven naar de allochtonen, wegens onwettelijk.

Ik ben al blij dat je min of meer toegeeft dat het niet de schuld is van de allochtone bevolking dat ze in gettowijken leven, dat was mijn punt. Niemand betwiste hier de stelling 'een verspreiding van die bevolkingsgroep zal hun integratie bevorderen', dus hoef je deze hier niet te verdedigen.

Verzet van asielzoekers tegen het spreidingsplan heeft uiteindelijk wel mee tot het afvoeren ervan geleid, maar voor zij die de Belgische nationaliteit al verworven hadden is dat idd nooit voorgesteld geweest.

SithCloud
9 juni 2013, 12:05
"Hoofddoek verbieden aan het loket komt neer op 'blijf thuis'" - Wetstraat - De Morgen (http://www.demorgen.be/dm/nl/5036/Wetstraat/article/detail/1648382/2013/06/08/Hoofddoek-verbieden-aan-het-loket-komt-neer-op-blijf-thuis.dhtml)

vreemde conclusies van kherbache oO

kingjulie
9 juni 2013, 12:34
Agreed, een verregaande spreiding van immigranten en nieuwe Belgen zou de culturele integratie ten goede komen.

Gray
11 juni 2013, 12:50
Kent u deze dame? - HLN.be (http://www.hln.be/hln/nl/957/Binnenland/article/detail/1649614/2013/06/11/Kent-u-deze-dame.dhtml)

lol

Realma
11 juni 2013, 13:52
Agreed, een verregaande spreiding van immigranten en nieuwe Belgen zou de culturele integratie ten goede komen.

Een 'verregaande' spreiding is geen wondermiddel, landelijke gemeentes gaan de problemen niet oplossen. Ik ben wel te vinden voor een verspreiding binnen steden en diens randgemeenten :) én dan nog verwacht ik een licht effect.

Silmarunya
11 juni 2013, 15:51
Een 'verregaande' spreiding is geen wondermiddel, landelijke gemeentes gaan de problemen niet oplossen. Ik ben wel te vinden voor een verspreiding binnen steden en diens randgemeenten :) én dan nog verwacht ik een licht effect.

Als je ze enkel binnen de randgemeenten en steden spreidt, blijf je met concentratiescholen die integratie énorm bemoeilijken zitten.

In een landelijke gemeente krijg je geen concentratiescholen, concentratiejeugdhuizen of concentratiewijken. Dat dwingt je tot integratie. Oh ja, en je gaat tegelijk de verarming van grootsteden tegen.

Realma
11 juni 2013, 15:57
Als je ze enkel binnen de randgemeenten en steden spreidt, blijf je met concentratiescholen die integratie énorm bemoeilijken zitten.

In een landelijke gemeente krijg je geen concentratiescholen, concentratiejeugdhuizen of concentratiewijken. Dat dwingt je tot integratie. Oh ja, en je gaat tegelijk de verarming van grootsteden tegen.

De discussie ging dan ook over inburgeringscursussen en het voldoende beheersen van de Nederlandse taal. Deze 2 zijn vooral van toepassing op volwassen, niet jongeren. Die laatste is of hier geboren en wordt dus geacht Nederlands te spreken (taak van het onderwijs!) of immigreert naar hier en moet dan naar de zogenaamde OKAN- klassen.

Wat concentratiescholen betreft zal je wel ten dele gelijk hebben, een volledige verspreiding pakt kan het probleem beter aanpakken dan een beperkte.

Kandul
11 juni 2013, 16:11
Als je ze enkel binnen de randgemeenten en steden spreidt, blijf je met concentratiescholen die integratie énorm bemoeilijken zitten.

In een landelijke gemeente krijg je geen concentratiescholen, concentratiejeugdhuizen of concentratiewijken. Dat dwingt je tot integratie. Oh ja, en je gaat tegelijk de verarming van grootsteden tegen.
Dwingen tot integratie of isolatie, het is heus niet zo eenvoudig hoor. Daarbij begrijp ik niet zo goed hoe je immigranten wenst te spreiden? Bij sociale woningen kan je dat vrij gemakkelijk doen, maar hoe ga je dat doen bij gewone woningen?

Silmarunya
11 juni 2013, 16:13
Dwingen tot integratie of isolatie, het is heus niet zo eenvoudig hoor. Daarbij begrijp ik niet zo goed hoe je immigranten wenst te spreiden? Bij sociale woningen kan je dat vrij gemakkelijk doen, maar hoe ga je dat doen bij gewone woningen?

Met enkel de sociale woningen kom je al een heel eind, gezien het disproportioneel aantal allochtonen dat een sociale woning betrekt. Zeker omdat het doorgaans de armste (en dus grosso modo de slechtst geïntegreerde) allochtonen zijn die een sociale woning bewonen.

Laat het me dan anders verwoorden: dwingen tot kiezen tussen integratie of vrijwillige isolatie.

Tristesse
12 juni 2013, 01:24
Dwingen tot integratie of isolatie, het is heus niet zo eenvoudig hoor. Daarbij begrijp ik niet zo goed hoe je immigranten wenst te spreiden? Bij sociale woningen kan je dat vrij gemakkelijk doen, maar hoe ga je dat doen bij gewone woningen?

Als immigrant hebben wij volgende woningen voor u te koop .. dit of niets.

Dat lijkt en is waarschijnlijk discriminatie, maar op termijn zouden die mensen er wel bij varen. Ze kunnen in een goede buurt gaan wonen, geen ghetto zoals Molenbeek, waardoor ze effectief integreren.

Maar ja, dat is niet politiek correct.

Beter van ze allemaal op een kansarme hoop te stampen, zoals in Borgerhout en Molenbeek.

Het weigeren van immigranten is trouwens ook een optie, hoe raar dat ook moge klinken.

SithCloud
5 juli 2013, 11:14
Gent heeft put van honderd miljoen euro (Gent) - Het Nieuwsblad (http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail.aspx?articleid=DMF20130704_00647403)


oh maar terwijl wel afgeven op de NVA in antwerpen

arme gentenaars. Maar hier moet ik toch heel ff mee lachen

Fireflame
5 juli 2013, 12:04
Gent heeft put van honderd miljoen euro (Gent) - Het Nieuwsblad (http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail.aspx?articleid=DMF20130704_00647403)


oh maar terwijl wel afgeven op de NVA in antwerpen

arme gentenaars. Maar hier moet ik toch heel ff mee lachen

Duizendmaal liever als jonge gast in het huidige Gent wonen dan in het verzuurde Antwerpen.

herc
5 juli 2013, 12:08
Triest dat sommigen meegaan in dat beeld dat de media probeert te scheppen.

SithCloud
5 juli 2013, 12:16
Duizendmaal liever als jonge gast in het huidige Gent wonen dan in het verzuurde Antwerpen.

u woont of heeft in antwerpen gewoond of wat ?

Oldskooler
5 juli 2013, 12:31
Antwerpen of Gent, plaatsen die je binnen 25 jaar net zoals Brussel gewoon vermijdt als je er niet moet zijn.

dJeez
12 november 2013, 14:50
Bruno Tobback op zijn best :
Bruno Tobback: ?Hoe meer rokers, hoe gezonder de sociale zek... - De Standaard (http://www.standaard.be/cnt/dmf20131109_00831310)

Het weerwoord van Pedro Brugada zegt genoeg :
?Rokers goed voor sociale zekerheid? Typisch politiekers? - De Standaard (http://www.standaard.be/cnt/dmf20131112_00834166)

Brunoke "vergeet" overigens dat de roker niet enkel op zijn eigen gezondheid een aanslag pleegt, maar ook op die van zijn naasten (in ruime zin).

Ketelbuik
12 november 2013, 15:36
Duizendmaal liever als jonge gast in het huidige Gent wonen dan in het verzuurde Antwerpen.

Nog argumenten?

profound
12 november 2013, 16:08
Bruno Tobback op zijn best :
Bruno Tobback: ?Hoe meer rokers, hoe gezonder de sociale zek... - De Standaard (http://www.standaard.be/cnt/dmf20131109_00831310)

Het weerwoord van Pedro Brugada zegt genoeg :
?Rokers goed voor sociale zekerheid? Typisch politiekers? - De Standaard (http://www.standaard.be/cnt/dmf20131112_00834166)

Brunoke "vergeet" overigens dat de roker niet enkel op zijn eigen gezondheid een aanslag pleegt, maar ook op die van zijn naasten (in ruime zin).

Ik begrijp de fuzz niet hoor.

Tobback zet toch niemand aan tot roken? Hij minimaliseert noch ontkent de schadelijke effecten ervan toch niet? Hij zegt toch niet dat roken gezonder is dan sporten ofzo? Hij zegt dat een sporter meer kost dan een roker, waarop de liga antwoordt: "de mening van Tobback is niet zo onzinnig, puur rationeel dan". Is er in de politiek dan geen plaats voor rationaliteit misschien ;)

Nu, los daarvan, is het inderdaad wel vreemd zoiets te zeggen, en had hij beter een ander voorbeeld aangehaald...

Sovereign
12 november 2013, 16:09
Bruno Tobback op zijn best :
Bruno Tobback: ?Hoe meer rokers, hoe gezonder de sociale zek... - De Standaard (http://www.standaard.be/cnt/dmf20131109_00831310)

Het weerwoord van Pedro Brugada zegt genoeg :
?Rokers goed voor sociale zekerheid? Typisch politiekers? - De Standaard (http://www.standaard.be/cnt/dmf20131112_00834166)

Brunoke "vergeet" overigens dat de roker niet enkel op zijn eigen gezondheid een aanslag pleegt, maar ook op die van zijn naasten (in ruime zin).

Moest hij dat nu als flauwe grap willen bedoelen, is het nog te verstaan. Maar dan echt doodserieus zo'n antwoord geven? Zoontje-van schiet daar toch een ferme kemel mee.

Anoniem0
18 november 2013, 13:27
De Coninck: "Jonge mensen moeten meer verdienen" - HLN.be (http://www.hln.be/hln/nl/957/Binnenland/article/detail/1742072/2013/11/18/De-Coninck-Jonge-mensen-moeten-meer-verdienen.dhtml)

zijn ze daar bij de spa helemaal de zin voor economische realiteit verloren? of is dit gewoon een platte verkiezingsstunt.
Welke werkgever gaat er meer betalen voor onervaren personeel en minder voor ervaring?

sandervdw
18 november 2013, 15:49
De Coninck: "Jonge mensen moeten meer verdienen" - HLN.be (http://www.hln.be/hln/nl/957/Binnenland/article/detail/1742072/2013/11/18/De-Coninck-Jonge-mensen-moeten-meer-verdienen.dhtml)

zijn ze daar bij de spa helemaal de zin voor economische realiteit verloren? of is dit gewoon een platte verkiezingsstunt.
Welke werkgever gaat er meer betalen voor onervaren personeel en minder voor ervaring?

Ik ben dan toch niet de enige die zover nadacht :)

KnightOfCydonia
18 november 2013, 16:23
Hoe ik het las gaat het helemaal toch niet over pas afgestudeerde jongeren zonder ervaring, maar eerder over mensen met pakweg 5-10 jaar anciënniteit meer te laten verdienen en oudere werknemers van rond de 50-60 iets minder. Je gaat me toch niet wijsmaken dat er echt veel beroepen zijn waarbij de waarde van ervaring na een bepaalde tijd niet gaat plafonneren.

Als de totale verloning over een loopbaan hetzelfde blijft lijkt me dit geen onredelijk idee, alleen is er eenvoudigweg nu geen geld om dit in te voeren zonder aan de "verworven" rechten van oudere werknemers te raken - als in ouderen die vroeger minder verdiend hebben om nu meer te verdienen -.

Als het doel echter is om het kopen van een eigen woonst te vergemakkelijken, zijn er legio andere mogelijkheden om hierin jongeren te helpen: registratie- en notariskosten bijvoorbeeld of een hypotheekrente-aftrek die sterk hoger is in de eerste jaren van een lening. Zaken die je niet op werkgevers moet afschuiven.

sandervdw
18 november 2013, 16:47
zinnen als:
"Jonge mensen zouden beter wat meer verdienen omdat ze het geld beter kunnen gebruiken" en "Ik denk dat we het debat moeten aangaan over een systeem waarbij jongeren na vijf jaar anciënniteit hun salaris sneller zouden zien stijgen. Want het is dan dat ze het meest nood hebben aan geld: ze krijgen kinderen en moeten een huis kopen" wijzen toch echt wel dat ze dit systeem willen omdat jongeren geld nodig hebben.

Veel wereldvreemder dan dit kan niet. De enige logische oplossing is dat mensen die het meest waard zijn voor het bedrijf het meest verdienen, maar dan gaat de vakbond klagen dat de 50+-ers afgedankt worden...

JPV
18 november 2013, 18:13
De Coninck: "Jonge mensen moeten meer verdienen" - HLN.be (http://www.hln.be/hln/nl/957/Binnenland/article/detail/1742072/2013/11/18/De-Coninck-Jonge-mensen-moeten-meer-verdienen.dhtml)

zijn ze daar bij de spa helemaal de zin voor economische realiteit verloren? of is dit gewoon een platte verkiezingsstunt.
Welke werkgever gaat er meer betalen voor onervaren personeel en minder voor ervaring?

België heeft een van de grootste loonverschillen tussen jonge werknemers en oudere werknemers. Dit afschaffen zou een van de beste maatregelen zijn die een minister ooit kan nemen, zou véél oplossen.

Smiles_
18 november 2013, 18:23
Maar hoe doe je dat concreet, er zijn teveel belangengroepen waar men rekening moet mee houden.
Verloning op basis van output, resultaten en competentie is idd logischer dan betalen op basis van ancienniteit.

Maar als het enige doel van Monica is om jongeren meer loon te geven, dan zou ik haar aanraden gewoon de belasting op arbeid te doen zakken. Dan is iedereen tevreden, ook de oudere werknemers.

Alles is terug te brengen op te hoge lasten op arbeid, zowel voor werkgever als voor werknemer. Een starter verdient amper meer dan een dopper terwijl de werkgever zich de pleuris betaalt aan lasten voor een brutoloontje van 2000 euro waar de werknemer rond de 1400 euro van overhoudt.
Verlaag de lasten op arbeid gewoon? Te simpel zeker?

Pol86
18 november 2013, 19:12
Maar hoe doe je dat concreet, er zijn teveel belangengroepen waar men rekening moet mee houden.
Verloning op basis van output, resultaten en competentie is idd logischer dan betalen op basis van ancienniteit.

Maar als het enige doel van Monica is om jongeren meer loon te geven, dan zou ik haar aanraden gewoon de belasting op arbeid te doen zakken. Dan is iedereen tevreden, ook de oudere werknemers.

Alles is terug te brengen op te hoge lasten op arbeid, zowel voor werkgever als voor werknemer. Een starter verdient amper meer dan een dopper terwijl de werkgever zich de pleuris betaalt aan lasten voor een brutoloontje van 2000 euro waar de werknemer rond de 1400 euro van overhoudt.
Verlaag de lasten op arbeid gewoon? Te simpel zeker?

Lijkt mij eerlijk gezegd ook de beste oplossing.

Het voorstel van Deconinck doet de loondruk alsmaar meer stijgen, gezien we dan een periode zouden doormaken waarbij zowel jongeren als ouderen meer zullen verdienen. Het kan toch niet dat men mensen, die hun loon gestaag hebben zien stijgen, ineens gaat straffen met een loonsvermindering om dat dit past in het kraam van "ze hebben het op die leeftijd toch niet meer nodig".

Verlaging van de belastingen op loon in combinatie met de opwaardering van het technisch onderwijs zou trouwens een groot aantal problemen op de arbeidsmarkt kunnen oplossen.

Renegadexxripxx
18 november 2013, 19:23
Maar hoe doe je dat concreet, er zijn teveel belangengroepen waar men rekening moet mee houden.
Verloning op basis van output, resultaten en competentie is idd logischer dan betalen op basis van ancienniteit.

Maar als het enige doel van Monica is om jongeren meer loon te geven, dan zou ik haar aanraden gewoon de belasting op arbeid te doen zakken. Dan is iedereen tevreden, ook de oudere werknemers.

Alles is terug te brengen op te hoge lasten op arbeid, zowel voor werkgever als voor werknemer. Een starter verdient amper meer dan een dopper terwijl de werkgever zich de pleuris betaalt aan lasten voor een brutoloontje van 2000 euro waar de werknemer rond de 1400 euro van overhoudt.
Verlaag de lasten op arbeid gewoon? Te simpel zeker?

Ik vind de belastingsdruk met een loon van 2000 waarvan je 1400 overhoudt nu toch ook niet zo zwaar hoor. Dat is maar een taks van 30%. Als je dat zou kunnen aanhouden tot 3500€ dan zou het ideaal zijn.

Conradus
18 november 2013, 20:45
Ik vind de belastingsdruk met een loon van 2000 waarvan je 1400 overhoudt nu toch ook niet zo zwaar hoor. Dat is maar een taks van 30%. Als je dat zou kunnen aanhouden tot 3500€ dan zou het ideaal zijn.

Probleem is dat de werkgever er 2700 voor betaalt (bediende, arbeider nog meer). De belastingsdruk op lage lonen is niet hoog, de RSZ druk wel.

dJeez
18 november 2013, 21:28
Ik vind de belastingsdruk met een loon van 2000 waarvan je 1400 overhoudt nu toch ook niet zo zwaar hoor. Dat is maar een taks van 30%. Als je dat zou kunnen aanhouden tot 3500€ dan zou het ideaal zijn.
Het probleem is dat die 2000 EUR brutoloon niet de effectieve loonkost is voor het bedrijf. Er komt nog een pak bij.

*edit* Wat Conradus dus zegt :p.

JPV
19 november 2013, 07:58
Maar hoe doe je dat concreet, er zijn teveel belangengroepen waar men rekening moet mee houden.
Verloning op basis van output, resultaten en competentie is idd logischer dan betalen op basis van ancienniteit.

Alles is terug te brengen op te hoge lasten op arbeid, zowel voor werkgever als voor werknemer. Een starter verdient amper meer dan een dopper terwijl de werkgever zich de pleuris betaalt aan lasten voor een brutoloontje van 2000 euro waar de werknemer rond de 1400 euro van overhoudt.
Verlaag de lasten op arbeid gewoon? Te simpel zeker?
concreet kan je dat enkel doen door dit verschil langzaam weg te werken, je kan het idd niet in 1 keer. Je zou moeten een maximumverschil in de loonschalen van bvb 50% beogen op lange termijn en dit verschil in stapjes van 1/20e wegwerken. Dan zou er effectief een loondaling zijn voor oudere werknemers, maar zou het niet al te veel gevoeld worden.

Een starter met een dopper vergelijken moet je wel goed doen. mensen spreken over 1300 euro die een dopper krijgt, maar dat zijn werkloosheidsuitkeringen die je niet ziet bij langdurige werklozen. De correcte bedragen zijn deze:
FAQ - Werkloosheid - RVA (http://www.rva.be/D_opdracht_VW/FAQ/recapitulatif1_NL.htm)

Tristesse
19 november 2013, 22:39
concreet kan je dat enkel doen door dit verschil langzaam weg te werken, je kan het idd niet in 1 keer. Je zou moeten een maximumverschil in de loonschalen van bvb 50% beogen op lange termijn en dit verschil in stapjes van 1/20e wegwerken. Dan zou er effectief een loondaling zijn voor oudere werknemers, maar zou het niet al te veel gevoeld worden.

We hebben minder lange termijn oplossingen nodig en meer concrete ingrepen.

Van een loonkostenstudie kan een bedrijf geen winst boeken, en krijgt een arbeider morgen geen loon.

Maar goed, de socialisten die al 20 jaar aan de macht zijn gaan het tijdens de volgende legislatuur weer eens allemaal ingrijpend veranderen.

Sure thing, mijne schoen staat al voor de 6de. Voor de verkiezingen van 2014 zal men mij waarschijnlijk beloven dat de Sint, Kerstman en Paashaas iedere maand gaan komen, met een vet geladen zak vol voordelen.

Op lange termijn, ...

Gij zijt echt perfect om in Di Rupo II te zetelen. Veel beloven, 4 jaar niks geven, en dan zeggen dat het een lange termijn plan is. Mijn generatie ziet iedere dag wat de lange termijn plannen hebben opgebracht. Schulden doorschuiven en niks doen tot aan de volgende verkiezingen.

Na 20 jaar socialisme is die kruik het breken nabij. Is het niet omwille van sociale problemen (fait divers baby), dan zal het omwille van economische problemen zijn.

Maar ja, daar kan men in de loop van de komende 20 jaar misschien iets aan doen. Stap per stap, ieder jaar armer.

In Toscane blijft de zon immers schijnen.

Hawk
4 december 2013, 15:36
Iemand VDL gisteren in Terzake bezig gezien?

Overheid bijzonder gul voor Electrawinds - deredactie.be (http://www.deredactie.be/permalink/2.30953?video=1.1794187)

De reactie van VDL - Interview met Cools - deredactie.be (http://www.deredactie.be/permalink/2.30953?video=1.1794191)

Ziet hem zweten, draaien en keren in zijn stoel. Ontwijkende antwoorden, roepen dat het allemaal een politieke afrekening is en zeggen dat hij mensen gaat aanklagen. Ja hoor, hij zal echt wel zuiver op de graat zijn. :p

Zeg nu nog eens dat de VRT een socialistische zender is?

Moto
4 december 2013, 19:28
Na 20 jaar socialisme is die kruik het breken nabij. Is het niet omwille van sociale problemen (fait divers baby), dan zal het omwille van economische problemen zijn.

Hoe minder sociale en economische problemen we hebben, hoe minder nood we hebben aan een socialistische partij (of vakbonden) dus met de SP.A kruik gaat het alleszins heel goed :)

Tristesse
4 december 2013, 19:35
VDL weet van niets.

Zoals Kareltje met de Fortis aandelen. En onze Willy, met die helikopterkes. En de Frank, met dat overschot aan geld.

Toch erg dat onze grote leiders zulke ernstige hersenproblemen hebben. Is het geen zware dyscalculie, dan is het acute alzheimer. Met de stress van de verkiezingen in aankomst zal La Tourette ook weer massaal present zijn.

Smiles_
4 december 2013, 20:08
VDL deed me denken aan Lance Armstrong, iedereen die maar een beetje kritiek gaf een proces aandoen, om dan uiteindelijk toch toe te geven dat hijzelf in fout was.

SpArdA
4 december 2013, 20:11
Ziet hem zweten, draaien en keren in zijn stoel. Ontwijkende antwoorden, roepen dat het allemaal een politieke afrekening is en zeggen dat hij mensen gaat aanklagen. Ja hoor, hij zal echt wel zuiver op de graat zijn. :p
Ik ken dit dossier niet vanbuiten, maar het is toch zijn goed recht om mensen aan te klagen voor eerroof indien hun beweringen (die gepubliceerd worden) op niets gebaseerd zijn?
Men creëert eerst een bepaalde perceptie, vervolgens legt men de bewijslast bij hem en tegen dan zegt iedereen "jaja, dat zal wel".

Ik zie iemand liever ten order gaan met harde bewijzen. ;)

Oldskooler
4 december 2013, 20:27
Hij zal mooi alles ontlopen, niet verantwoord, maar net wel legaal allemaal.


De kleine aandeelhouders zullen enkel de dupe zijn.


Schandaal zoveel, waar enkele onderzoeken worden geëist, maar waar je een jaar later niet veel meer van hoort.


Een bejaard koppel kan tot 80.000 euro verliezen.
Ik zie die hun kop al, de VDL toch niet die hun zo kloot.

Smiles_
4 december 2013, 20:41
Hoog tijd voor een cordon sanitaire rond de socialisten. Ze zijn top in schandalen en smossen met belastingsgeld. Het lijstje schandalen waarin socialisten betrokken zijn is eindeloos.
En dat voor een partijtje die flirt met de kiesdrempel (met enige zin voor overdrijving).

Hawk
4 december 2013, 20:41
Ingrid Lieten mengt zich in de discussie.. Lieten: Stop met zinloze beschuldigingen Electrawinds - De Standaard (http://www.standaard.be/cnt/dmf20131204_00871247)

Smiles_
4 december 2013, 20:56
Ingrid Lieten? Is dat die vrouw zonder enige democratische legitimiteit omdat ze zonder verkiezingen zomaar vice-ministerpresident is mogen worden? Gedropt op een goedverdienend postje door haar vriendjes van de SPa?


Voor wat hoort wat zo blijkt nu!

Oldskooler
4 december 2013, 23:14
Groen wil een hoorzitting, Vlaams Belang dringt aan op een onderzoekscommissie om het dossier uit te klaren. Vlaams Belang stelt zich onder meer vragen bij de rol van PMV in het Electrawinds-verhaal. Zo is de raad van bestuur politiek samengesteld en zetelen onder meer de kabinetschefs van de minister-president en minister Lieten in die raad van bestuur.7

Zegt genoeg

Bongobong
5 december 2013, 10:45
Ingrid Lieten? Is dat die vrouw zonder enige democratische legitimiteit omdat ze zonder verkiezingen zomaar vice-ministerpresident is mogen worden? Gedropt op een goedverdienend postje door haar vriendjes van de SPa?

Ongeveer wat de NVA deed met Muyters inderdaad.

Realma
5 december 2013, 11:40
Ongeveer wat de NVA deed met Muyters inderdaad.

:D

Genious
5 december 2013, 14:35
Ingrid Lieten? Is dat die vrouw zonder enige democratische legitimiteit omdat ze zonder verkiezingen zomaar vice-ministerpresident is mogen worden? Gedropt op een goedverdienend postje door haar vriendjes van de SPa?


Voor wat hoort wat zo blijkt nu!
Euhm, dat is ongewoon in België, maar op zich niets mis mee.
Gebeurt imho te weinig dat men eens gaat zien naar anderen dan carrierepolitici.

Lieten is vooral diegene met de dubieuze hoeveelheid aan projectsnoepjes voor haar regio.

K!ng
5 december 2013, 16:39
Wat VDL en co doen tja typische praktijken die aantonen dat België een ziek land is waar zonder enig probleem met het geld van de belastingbetaler wordt gesmeten. En over Electrawinds? VDL zal hoogstwaarschijnlijk zijn zakken gevuld hebben, maar als het bedrijf failliet gaat wie zal de dupe zijn? Juist de gewone werknemers.

Darkseid
5 december 2013, 16:44
Ik snap niet waarom iedereen zo verbaast is over VDL, dat is toch gewoon typisch belgisch socialisme.

Tristesse
5 december 2013, 19:04
Groen wil een hoorzitting, Vlaams Belang dringt aan op een onderzoekscommissie om het dossier uit te klaren. Vlaams Belang stelt zich onder meer vragen bij de rol van PMV in het Electrawinds-verhaal. Zo is de raad van bestuur politiek samengesteld en zetelen onder meer de kabinetschefs van de minister-president en minister Lieten in die raad van bestuur.7

Zegt genoeg

Spijtig dat SPA enkel dergelijke waterdichte structuren opzet als het op het indekken van fraude komt. In Hasselt hebben ze ook zo een mooie "ons dekt ons" verdeling met het stadsbestuur, politie en de rechtbank.

Lang leve de sossen.

dJeez
5 december 2013, 21:51
Waarom denk je dat JVDL Cornu ineens een ander postje als parachute heeft aangeboden? Denk daar maar eens over na. Ja, Jogan, gij zeker! :p


Ongeveer wat de NVA deed met Muyters inderdaad.
En de CD&V met Peeters, als je dan toch andere gevallen wil opnoemen.

Overigens wil ik graag terug verwijzen naar de allereerste post in dit draadje - door uw nederige dienaar gepost - het kan verkeren hé Jogan. Jij die meent dat je een hele sector als leugenaars en oplichters mag brandmerken, maar als hetzelfde u te beurt valt, dan is het kot uiteraard te klein.

- We are Anonymous. We are Legion. We do not forgive. We do not forget. Expect us. :p

Preske
7 december 2013, 15:08
Vande Lanotte '100 procent eens' met cumulverbod - Het Nieuwsblad (http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=dmf20131207_00875950)

Jarenlang was er blijkbaar geen enkel probleem. Maar nu een van haar eigen partij onder vuur komt, is er opeens wél een probleem.

Tr1ploid
7 december 2013, 15:11
Haha, danku Preske. Ik was al heel de dag aan het wachten tot er hier iemand een negatieve reactie over het cumulnieuws moest komen zetten. :lol:

TYPHOON-online
7 december 2013, 16:38
Vande Lanotte '100 procent eens' met cumulverbod - Het Nieuwsblad (http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=dmf20131207_00875950)

Jarenlang was er blijkbaar geen enkel probleem. Maar nu een van haar eigen partij onder vuur komt, is er opeens wél een probleem.
Zoals ik al gezegd heb, mij lijkt dit voorstel niets anders dan een schijnbeweging om proberen die commotie rond JVL een halt toe te roepen of er een positieve inbreng aan te geven. Let wel ik ben voorstander van dit idee, maar dit is gewoon plat populisme...

Tr1ploid
7 december 2013, 16:47
Zoals ik al gezegd heb, mij lijkt dit voorstel niets anders dan een schijnbeweging om proberen die commotie rond JVL een halt toe te roepen of er een positieve inbreng aan te geven. Let wel ik ben voorstander van dit idee, maar dit is gewoon plat populisme...

Goh, mij lijkt het vooral dat ze het bij de SPA compleet beu zijn dat er altijd enkelingen in de media komen met dergelijke schandaaltjes (of het nu hun eigen schuld is of niet) en dat ze dat eens permanent willen stopzetten. Ik weet niet in welke mate dat een 'schijnbeweging' of 'plat populisme' is.

TYPHOON-online
7 december 2013, 17:01
Een schijnbeweging in de zin dat Johan Vande Lanotte onlangs onder vuur lag ivm Electrawinds en mogelijke belangenvermenging, dan eerst zeggen dat men moet stoppen met die beweringen en nu zeggen dat er een scheiding moet zijn tussen de bedrijfswereld en politiek. Dit lijkt op z'n minst op damagecontrol...
Zolang het maar bij enkele woorden blijft, is het gewoon populisme om de situatie recht proberen te trekken, zeker naar aanloop van de verkiezingen. Als men het echt meent dan moet men nu voorstellen indien om dat in orde te krijgen, maar daar zal niks van in huis komen denk ik...

Preske
7 december 2013, 17:16
Goh, mij lijkt het vooral dat ze het bij de SPA compleet beu zijn dat er altijd enkelingen in de media komen met dergelijke schandaaltjes (of het nu hun eigen schuld is of niet) en dat ze dat eens permanent willen stopzetten. Ik weet niet in welke mate dat een 'schijnbeweging' of 'plat populisme' is.

Als ze het beu zijn, dan moeten ze maar eens grote kuis doen in hun eigen rangen.

Anoniem0
7 december 2013, 18:43
ik vraag me echt af hoe belgie er zou uit zien zonder ps/spa.

geen subsidievriendjes lieten.
geen agusta,
geen moord op cools
geen electrawinds
geen visa schandalen
geen hazodi affaires....

een mooie wereld nietwaar :p



edit... lijstje gevonden.. stopt wel na 2003. ondertussen is die dus niet meer up to date :p


het palmares van de SPa

Berichtdoor NETWORK » do 20 mei 2004, 14:18
1973 Abel Dubois staatssecretaris SP miljardenzwendel RTT schandaal
1973 Edward Anseele Betrokken in de miljardenzwendel RTT schandaal
1974 W. Claes, A. Cools en H. Simonet hebben in hun functie van minister van Economische Zaken direct of indirect voordelen verleend aan Fabrique Nationale de Guerre (FN), Kalkar en World Trade Center.
1974 Alle betrokkenen in de RTT-zaak, nl. Anseele, Dubois, Baudrin, Guchez, behoren tot de BSP. 617 miljoen fr vloeit naar de partijkas.
1975 Jan Luyten algemeen partijsecretaris SPA RTT schandaal
1988 SPA en Willy Claes 60 miljoen Agusta smeergeld
1988 Socialisten in Luik 11 miljoen smeergeld parkeermeterschandaal.
1988 Hermanus ontving 30 milj, Dassault smeergeld,
1989 PS-schatbewaarder François Pirot ontving 5 miljoen Dassault smeergeld
1989 Luc Wallyn ontving 20 miljoen Agusta- en Dassault-smeergeld
1989 Guy Spitaels 30 miljoen
1989 Carla Galle 20 miljoen Dassault smeergeld
1990 Socialisten spekken partijkas met 15 miljoen dollar smeergeld van 25 Belgische Mirages aan Chili,
1991 André Cools neergeschoten door mede socialisten
1992 Guy Mathot socialist en smeergeldontvanger in het Augusta schandaal
1992 Guy Coëme en smeergeldontvanger in het Augusta schandaal
1992 Guy Spitaels en smeergeldontvanger in het Augusta schandaal
1995 Frank Vandenbroucke 5 miljoen zwart geld, en pogen van bewijzen te vernietingen
1995 Etienne Mangé SP-penningmeester smeergeldontvanger in het Augusta schandaal
1995 generaal Jacques Lefebvre pleegt zelfmoord onder druk van de socialistische maffia,
1996 Richard Taxquet socialistisch kabinetsmedewerker medeplichtig aan moord
1996 Pino Di Mauro socialistisch kabinetsmedewerker medeplichtig aan moord
1997 Anissa Temsamani staatssecretaris Spa oplichting RSZ
1997 Detiege 9 miljoen Zillion geld
1999 Hubert Massa advocaat-generaal pleegt zelfmoord onder druk van de socialistische maffia ivm proces Cools
1999 De socialisten hebben hun veto gesteld tegen een parlementaire onderzoekscommissie naar de moord op cools, niets mag uitlekken.
2002 Alain van der Biest pleegt zelfmoord onder druk van de socialistische maffia ivm Agusta-Dassault en de moord op Cools.
2002 Patrick Janssens tracht de sociale zekerheid op te lichten met Telepolis
2002 Fred Nolf stadssecretaris corruptie rond JC Decaux SPA - verduistering van stadsgelden
2002 Monica De Coninck socialistische OCMW-voorzitster douche van 9172 Euro op kosten van het OCMW
2003 SPA steelt 20 miljoen uit de stadskas, onder het mom van aankoop eigendommen
2003 Steve Stevaert gebruik van overheidsgeld voor electorale propaganda 420.000 €
2003 Richard Carlier socialist in Charleroi verduistering van 400.000 € ivm Intercommunale d'Oeuvres Sociales
2003 Werner Daem socialist - doodsbedreigingen inbraak en intimidatie
2003 Patrick Janssens verkwist 6.860 euro of 276.731 Bfr aan postzegels die helemaal niet nodig waren.
2003 Luc Lamine socialistische politiehoofdcommissaris - corruptie en Visa schandaal
2003 Freddy Vandekerckhove adjunct-stadssecretaris SPA verduistering van stadsgelden
2003 Roger Bekaert stadsontvanger SPA verduistering van stadsgelden
2003 Kathy Lindekens Visa schandaal
2003 Tuur Van Wallendael Visa schandaal
2003 Sylvain Sleypen Visa schandaal
2003 Guy Vrijs Visa schandaal
2003 Steve Stevaert onkostenfraude 22.210 euro of 895.951 frank
2003 Eric Tomas socialistisch minister in Brussel onkostenfraude waaronder bvb een poetsvrouw voor 1250 €in de maand.
2003 Tanja Smit is fractieleidster van de SP.a gebruikt manschappen, wagens, computers, enz,,, voor haar verkiezingscampagne
2003 Johan Vande Lanotte SPA verspild 36 miljoen euro belastingsgeld aan vakantiedorpen om te laten verloederen.
2003 Tobback wordt genoemd in Oostduitse spionagedienst STASI archieven, Laurette Onkelinx weigert een onderzoek te openen,
2003 Sylvain Sleypen (SP.A gedeputeerde ) zou er in twee jaar tijd 23.000 euro visa geld hebben doorgejaagd.
2003 Piazza dell' Arte - Marijke Seresia socialistische Mutualiteiten per maand 200.000 fr + jarlijks 9.278.177 fr
2003 Patrick Janssens heeft Telepolis een speeltuin voor topambtenaren en politici die loon willen aanvullen

SithCloud
7 december 2013, 19:05
haha waar hebde da gevonden ? en waarom maar tot 2003. was de maker van de lijst dan opeens geliquideerd of zo. of mischien dacht hem: "fuck it. ik ga zelf bij de spa"

Tr1ploid
7 december 2013, 19:07
haha waar hebde da gevonden ? en waarom maar tot 2003. was de maker van de lijst dan opeens geliquideerd of zo. of mischien dacht hem: "fuck it. ik ga zelf bij de spa"

Omdat dat lijstje komt van iemand op politics.be die dat indertijd heeft gemaakt om op de Sp.A te kakken, terwijl als je alles zaak voor zaak nagaat het vaak enorm flauwe en of op zn minst ambigue beschuldigingen zijn.

TYPHOON-online
7 december 2013, 19:21
Crombez trekt voluit de kaart van belasting op vermogen - HLN.be (http://www.hln.be/hln/nl/957/Binnenland/article/detail/1754123/2013/12/07/Crombez-trekt-voluit-de-kaart-van-belasting-op-vermogen.dhtml)
Soms vraag ik me af of bepaalde mensen/politiekers niet wereldvreemd zijn...

Maar ook de loonlasten fundamenteel verlagen door de overheid zelf af te bouwen, zoals andere partijen voorstellen, noemde hij "nonsens".

Terwijl bijna iedereen er over eens is dat de Belgische overheid te groot is (zeker voor wat ze biedt), wordt het afgedaan als nonsens...

Sir.Killalot
7 december 2013, 19:40
Omdat dat lijstje komt van iemand op politics.be die dat indertijd heeft gemaakt om op de Sp.A te kakken, terwijl als je alles zaak voor zaak nagaat het vaak enorm flauwe en of op zn minst ambigue beschuldigingen zijn.

Plus dat ge, op die manier, van elke partij zo'n lijstje kunt maken.

Sir.Killalot
7 december 2013, 19:44
Crombez trekt voluit de kaart van belasting op vermogen - HLN.be (http://www.hln.be/hln/nl/957/Binnenland/article/detail/1754123/2013/12/07/Crombez-trekt-voluit-de-kaart-van-belasting-op-vermogen.dhtml)
Soms vraag ik me af of bepaalde mensen/politiekers niet wereldvreemd zijn...

Hij noemt het nonsens dat je enkel met de afslanking van de overheid, de loonlasten fundamenteel zou kunnen verlagen. Zo is het makkelijk om mensen wereldvreemd te noemen natuurlijk.

Terwijl bijna iedereen er over eens is dat de Belgische overheid te groot is (zeker voor wat ze biedt), wordt het afgedaan als nonsens...

OxYg3N
7 december 2013, 19:49
Plus dat ge, op die manier, van elke partij zo'n lijstje kunt maken.

klopt, maar als ge de zogezegde socialist zijn met zo veel naastenliefde!

Sir.Killalot
7 december 2013, 19:52
klopt, maar als ge de zogezegde socialist zijn met zo veel naastenliefde!

Da's de CD&V he.