PDA

Volledige versie bekijken : Het einde van antibiotica



Benjamin
14 augustus 2010, 13:41
Are you ready for a world without antibiotics? | Society | The Guardian (http://www.guardian.co.uk/society/2010/aug/12/the-end-of-antibiotics-health-infections)

Bottomline: de resistentie van bacteriën neemt sneller toe dan dat er nieuwe antibiotica kunnen worden ontwikkeld, het lijkt er momenteel op dat het een kwestie van tijd is voordat we niet meer kunnen vertrouwen op antibiotica met als gevolg dat veel mensen zullen sterven aan infecties (pneumoniae bij ouderen bijvoorbeeld) en dat veel medische behandelingen niet meer mogelijk worden (orgaantransplantaties) of weer zeer gevaarlijk worden (appendix).

Jonathan
14 augustus 2010, 14:04
Hmmm, het is merkwaardig genoeg het eerste dat ik er van hoor en lijkt mij bijgevolg ook een beetje bangmakerij?!

Het grootste probleem zou worden dat de zwakkeren en vooral de mensen uit derdewereldslanden weer veel kwetsbaarder worden.

Darwinisme, of volgens gelovigen divine intervention. Ooit moet het er van komen.

FurtiveDuck
14 augustus 2010, 14:05
Het eerste dat je ervan hoort? Ik heb hier de Standaard liggen en daar hebben ze er toch wel een mooi artikel van gemaakt.

LaBuenaVida
14 augustus 2010, 14:08
Godvr :p
verkeerde richting gekozen ^^

^MystiQ
14 augustus 2010, 14:10
Moeten we zoiets niet eerder toejuichen dan negatief bekijken? Ok, er zullen veel mensen sterven en met name meer zwakkere mensen en mensen uit de 3de wereld. Maar zoiets heeft wat mij betreft ook voordelen. Er zullen bepaalde kosten aanzienlijk dalen (gezondheidszorg en welzijn) en er zal automatisch ook minder hongersnood zijn.

Silmarunya
14 augustus 2010, 14:10
Een deel van het probleem zit hem ook in het verminderde onderzoek naar nieuwe antibiotica. De makkelijk te vinden stoffen zijn allemaal ontdekt en nieuwe zoeken kost miljarden. De farma-industrie is steeds minder bereid dat te betalen voor een middel dat na enkele jaren al wordt afgeschreven door resistentie.

Als de nood echt te hoog wordt zal het onderzoek weer financieel interessant worden en wie weet wat er dan nog kan worden ontwikkeld. En in tussentijd zo zuinig mogelijk omspringen met antibiotica zeker?

Silmarunya
14 augustus 2010, 14:12
Moeten we zoiets niet eerder toejuichen dan negatief bekijken? Ok, er zullen veel mensen sterven en met name meer zwakkere mensen en mensen uit de 3de wereld. Maar zoiets heeft wat mij betreft ook voordelen. Er zullen bepaalde kosten aanzienlijk dalen (gezondheidszorg en welzijn) en er zal automatisch ook minder hongersnood zijn.

Als het nu gaat om het overlijden van bijvoorbeeld extreem oude mensen heb je een punt, de vergrijzing zal een minder groot probleem worden. Maar is het een goede zaak dat een 30-jarige ingenieur sterft doordat hij geen orgaantransplantatie kan krijgen? Jonge, gezonde werkenden kunnen we veel moeilijker missen, zeker in westerse landen.

Naradia
14 augustus 2010, 14:12
Moeten we zoiets niet eerder toejuichen dan negatief bekijken? Ok, er zullen veel mensen sterven en met name meer zwakkere mensen en mensen uit de 3de wereld. Maar zoiets heeft wat mij betreft ook voordelen. Er zullen bepaalde kosten aanzienlijk dalen (gezondheidszorg en welzijn) en er zal automatisch ook minder hongersnood zijn.

Wat? O_o

e.House
14 augustus 2010, 14:13
Wat een zielige opmerking, mystique. Ik hoop dan dat jij de eerste zult zijn die een resistente bacterie krijgt wanneer je ooit verzwakt ben door een of andere kanker of andere erge ziekte.

Orefice
14 augustus 2010, 14:13
Je kunt er niet om heen dat het een probleem is dat zich alsmaar meer zal stellen... Persoonlijk vind ik dat - zoals in India het geval is bvb - verkoop van antibiotica zonder voorschrift absoluut ontoelaatbaar is. Dààr ligt de broeihaard van die superbacterie die nu het nieuws haalt. Zolang men (verkeerdelijk) antibioticagebruik niet aan banden kan leggen stevenen we inderdaad af op ernstige problemen.

^MystiQ
14 augustus 2010, 14:23
Wat een zielige opmerking, mystique. Ik hoop dan dat jij de eerste zult zijn die een resistente bacterie krijgt wanneer je ooit verzwakt ben door een of andere kanker of andere erge ziekte.

Ge hebt het weer niet begrepen hé e.House, zoals gewoonlijk denk je ook nooit verder dan uw neus langer is. :)

1CEZ
14 augustus 2010, 14:27
ergens heeft Mystiq gelijk

men streef er naar mensen alsmaar langer te doen leven, als we niet aan geboorteperking gaan doen gaat de natuur dit met tijd wel zelf oplossen hoe je het draait of keert +6miljard mensen is gewoon TE veel

grtz

e.House
14 augustus 2010, 14:32
Ge hebt het weer niet begrepen hé e.House, zoals gewoonlijk denk je ook nooit verder dan uw neus langer is. :)

Ja forumintellectueel leg me dan eens duidelijk uit wat ik niet begrepen heb of ben ik weer de enigste die je woorden verkeerd heeft geïnterpreteerd :ironic:? Je vindt het niet erg dat er mensen zullen sterven voor infecties die nu gemakkelijk te genezen zijn en uit je bewoordingen valt af te lezen dat je het niet zo erg vindt dat er wat meer zwakke mensen zullen sterven. Dus al die mensen die verzwakt of zwakker zijn door een of andere chronische of tijdelijke ziekte mogen van jouw part zonder pardon sterven.

Door die sterftes van ouderen en 'zwakkeren' zal er inderdaad wel een daling zijn in de gezondheidskosten maar dat is zo'n belachelijke bekrompen en irrrationele denkwijze. Je kunt ook immers op andere manieren het geneesmiddelengebruik en geneesmiddelenbudget danig inkrimpen (en dat word ook overigens al gedaan dmv referentieprijzen,preventie e.d). Het enigste waar ik dan misschien wel eens mee kan zijn is de vraag of het echt zin heeft om zwaar dementerende ouderen en andere zwaar behoevende personen met alle mogelijke middelen nog in leven te houden. Maar bon dat is ethische kwestie die hier te buiten gaat.

GMotha
14 augustus 2010, 14:36
Was te verwachten, natuurlijke selectie en evolutie gaat niet alleen voor de groten op. Hoe meer we bacteriën bestrijden, hoe beter de volgende generatie wordt.
Teveel gebruik van geneesmiddelen tast dan ook nog eens uw immuniteit aan... Misschien moeten we eens overwegen medicatie en hygiënevoorschriften wat minder toe te passen en zo ons lichaam wat meer uit zichzelf laten doen. Een soort van natuurlijke selectie op eigen cellen toepassen.

Dobbelsteen
14 augustus 2010, 14:38
ergens heeft Mystiq gelijk

men streef er naar mensen alsmaar langer te doen leven, als we niet aan geboorteperking gaan doen gaat de natuur dit met tijd wel zelf oplossen hoe je het draait of keert +6miljard mensen is gewoon TE veel

grtz

7 miljard al bijna, en het zal er niet op beteren :unsure:

Een hoop nieuwe ziektes (en ook deze bacterie) zaten er al aan te komen met zo'n grote populatie en dan de triestige leefomstandigheden in de gebieden die het hardste groeien. Pakistan is al een mooi voorbeeld met zijn 170M inwoners en nu miljoenen mensen in nog slechtere leefomstandigheden door die overstromingen...

Maarrr, dit is hoogstwaarschijnlijk weer een hoop bangmakerij om de medische industrie aan te zwengelen zoals met die 'Mexicaanse' griep (ik blijf erbij dat dit een VS-mopje was). Ik ben benieuwd wanneer het nieuwe antibioticum uitkomt :)

En MystiQ wil gewoon zijn Ariërras verder creëren natuurlijk.

Anoniem04
14 augustus 2010, 14:41
Leugens, evolutie bestaat niet. :)

Greenie
14 augustus 2010, 14:43
Het is voornamelijk bangmakerij, een toch veel gebruikte manier om de kassa's te laten rollen in onze westerse wereld. Daarnaast laten we zo ook dingen passeren waar we eigenlijk hadden moeten tegen vechten.

Over de evt. resistente bacterie dan zelf:
Niet echt nieuws onder de zon, dat weten we toch al ruim enkele jaren dat het er aankomt.
Net als bij opstekende virussen, etc... is het enige wat we kunnen doen: zoeken naar een oplossing en het probleem van over-medicatie aanpakken.

Het heeft geen zin uwzelf nu bang te maken. Zorg dat je niet deel uitmaakt van het probleem (over-medicatie) en ga gewoon door met je leven.

PS: Denken dat dit algemeen goed is, is een zeer bekrompen gedachtengang:
Alles voor het grotere goede, behalve als het dichtbij huis gebeurt. Of vind jij dat niets moest vandaag op morgen uw ouders sterven omdat ze een 'eenvoudige' infectie hebben?

gravedigger101
14 augustus 2010, 14:43
ook de fout van de artsen van de oude garde. nog altijd worden er bij elke bacteriële infectie gewoon breed-sprectrum antibiotica (lees: antibiotica tegen zo'n beetje vanalles gebruikt). waardoor de antibiotica die er niet van doodgaan resistenter worden.
wij krijgen constant de opdracht enkel nauw-spectrum antiobiotica te gebruiken. Probleem is dat het duurder is en dan moet je natuurlijk ook eerst nagaan over welke bacterie het gaat.

Ook een punt ist dat enkele vrienden van mij die tandheelkunde studeren in het 4de jaar nog steeds het verschil niet kennen tussen Gram negatieve en Gram positieve bacteriën (voor leken: das ongeveer het verschil tussen blanken en zwarten en zeer belangrijk naar bestrijding van bacteriële infecties toe). Ik stel me dan vragen bij wat hier van moet komen. Niet dat tandartsen nu de grootste boosdoeners zijn, maar dat is volgens mij basiskennis.

Ook grappig dat de firma Bayer (geneesmiddelen) een bepaald fluoroquinole gebruikt in de diergeneeskunde en een ander in dat voor humane geneeskunde, speciaal om resistentie tegen te gaan zodat de mens niet in de problemen komt. Wat ze er niet bij vertellen is dat het fluoroquinole gebruikt bij diergeneeskunde gewoon hetzelfde is maar nog een verandering ondergaat in hetl ichaam (glucuronidatie als ikm e niet vergis) en dus precies hetzelfde is.

tom1
14 augustus 2010, 14:46
Ge hebt het weer niet begrepen hé e.House, zoals gewoonlijk denk je ook nooit verder dan uw neus langer is. :)

En jij wel?
Waar denk je dat er enorm veel antibiotica gebruikt wordt? De dierlijke productie dus :).

"er zal automatisch ook minder hongersnood zijn."

:niceone:

Dobbelsteen
14 augustus 2010, 14:48
ook de fout van de artsen van de oude garde. nog altijd worden er bij elke bacteriële infectie gewoon breed-sprectrum antibiotica (lees: antibiotica tegen zo'n beetje vanalles gebruikt). waardoor de antibiotica die er niet van doodgaan resistenter worden.
wij krijgen constant de opdracht enkel nauw-spectrum antiobiotica te gebruiken. Probleem is dat het duurder is en dan moet je natuurlijk ook eerst nagaan over welke bacterie het gaat.

Ook een punt ist dat enkele vrienden van mij die tandheelkunde studeren in het 4de jaar nog steeds het verschil niet kennen tussen Gram negatieve en Gram positieve bacteriën (voor leken: das ongeveer het verschil tussen blanken en zwarten en zeer belangrijk naar bestrijding van bacteriële infecties toe). Ik stel me dan vragen bij wat hier van moet komen. Niet dat tandartsen nu de grootste boosdoeners zijn, maar dat is volgens mij basiskennis.

Ook grappig dat de firma Bayer (geneesmiddelen) een bepaald fluoroquinole gebruikt in de diergeneeskunde en een ander in dat voor humane geneeskunde, speciaal om resistentie tegen te gaan zodat de mens niet in de problemen komt. Wat ze er niet bij vertellen is dat het fluoroquinole gebruikt bij diergeneeskunde gewoon hetzelfde is maar nog een verandering ondergaat in hetl ichaam (glucuronidatie als ikm e niet vergis) en dus precies hetzelfde is.

Voor leken: antibiotica zijn niet hetzelfde als bacteriën.

Benjamin
14 augustus 2010, 14:58
Maarrr, dit is hoogstwaarschijnlijk weer een hoop bangmakerij om de medische industrie aan te zwengelen zoals met die 'Mexicaanse' griep (ik blijf erbij dat dit een VS-mopje was). Ik ben benieuwd wanneer het nieuwe antibioticum uitkomt :)

Ik denk het niet. Dat dat gezever over die Mexicaanse griep zwaar overdreven was was denk ik wel duidelijk voor iedereen die een beetje nuchte nadacht en iets weet over griep.
In het ergste geval zouden we in een uiterst beperkte periode (griepvirussen muteren immers zeer snel) een beperkte extra sterfte hebben door griep. Het laatste wat ik er over heb gelezen is dat er per jaar al meer mensen sterven door een gewone griep dan dat er mensen zijn gestorven door die Mexicaanse griep.
Ik vind het spijtig dat t.g.v. zo'n canard reële problemen minder serieus worden genomen.

Dat de antibiotica steeds minder goed werken t.g.v. toenemende resistentie dankzij natuurlijke selectie is een reëel probleem. Gedurende een zeer lange periode zullen veel meer mensen overlijden of we gaan veel meer geld kwijt zijn aan de gezondheidszorg omdat antibiotica in de toekomst veel duurder worden, al is het maar omdat het ontwikkelen van die antibiotica bepaald geen exacte wetenschap is en hierdoor enorm veel geld kost (het is voor een groot deel trial and error).
Sowieso is dit dus een groot probleem.
Het enige wat wij gewone mensen kunnen doen is ons niet aanstellen en niet voor een verkoudheidje of een griepje antibiotica gebruiken. De huisarts zou er niet aan moeten meewerken wanneer de patiënt zoiets eist maar de druk voor een huisarts kan groot zijn aangezien hij geen vast salaris heeft, ook dit is overigens op te lossen via centrale huisartsenposten die er wel meer zullen komen in de toekomst.


En MystiQ wil gewoon zijn Ariërras verder creëren natuurlijk.
Hoewel zijn opmerking nogal wreed overkomt heeft hij wel een punt wanneer hij hiermee bedoelt dat het voor de mens als soort goed zou kunnen zijn. Doordat we nu ´zwakkere` mensen in leven houden geven ze hun zwakkere genen door (niet elk zwakker mens heeft ook noodzakelijk zwakkere genen maar voor de groep zwakkere mensen zal dat wel gelden) met als gevolg dat toekomstige generaties zwakker zouden kunnen worden en meer afhankelijk worden van medische interventie.
Daarom pleit ik er natuurlijk nog niet voor om de zwakkeren te laten creperen.

FrostByte
14 augustus 2010, 15:06
Whatever, zijn punt blijft rechtstaan.

Matt.
14 augustus 2010, 15:07
Voor leken: antibiotica zijn niet hetzelfde als bacteriën.

Inderdaad een nogal verwarrende typfout.


ergens heeft Mystiq gelijk

men streef er naar mensen alsmaar langer te doen leven, als we niet aan geboorteperking gaan doen gaat de natuur dit met tijd wel zelf oplossen hoe je het draait of keert +6miljard mensen is gewoon TE veel

grtz

Beetje apathisch van mystiq en co. Wie zijn wij om te beslissen wie antibiotica krijgt, wie hoeveel kinderen mag krijgen etc.

Als de bedrijfswereld er geen onderzoek naar wil doen wegens niet rendabel (toont nog maar eens aan hoe ziek de westerse wereld kan zijn), dan moet er maar geïnvesteerd worden door de overheden imo.

't Is een eeuwig gevecht maar dat wil niet zeggen dat ge het niet moet proberen oplossen. We weten nu waar we in de fout gegaan zijn, dus als er nieuwe antibiotica komen, KUNNEN we sowieso het voordeel hebben dat we goed weten wat de gevolgen van misbruik kunnen zijn...

FrostByte
14 augustus 2010, 15:07
Kijk, ik met 1 ding akkoord: we zijn gewoon met teveel. Spijtige zaak, maar de aarde is volgens mij gewoon niet gemaakt om 7 miljard mensen te onderhouden.

We staan volgens mij op een breekpunt, en ik hou eigenlijk mijn hart een beetje vast...

Exorikos
14 augustus 2010, 15:09
Je kunt er niet om heen dat het een probleem is dat zich alsmaar meer zal stellen... Persoonlijk vind ik dat - zoals in India het geval is bvb - verkoop van antibiotica zonder voorschrift absoluut ontoelaatbaar is. Dààr ligt de broeihaard van die superbacterie die nu het nieuws haalt. Zolang men (verkeerdelijk) antibioticagebruik niet aan banden kan leggen stevenen we inderdaad af op ernstige problemen.

Dit. :)

spray-bunny
14 augustus 2010, 15:09
Het probleem zit m niet enkel in het overgebruik van medicijnen. Ons eten zit evengoed vol met anti biotica.

Vee en pluimvee worden zo dicht op elkaar gekweekt dat ze voortdurend medicijnen cocktails krijgen om ziektes onder controle te houden. En zo is heel de voedselketen vervuild.

Tweak37
14 augustus 2010, 15:20
Laatst heeft er hier toch iemand een artikel gepost waarin werd beweerd dat vanaf 2020 de wereldbevolking gaat dalen? Misschien nogal optimistisch, maar goed.
Langs de andere kant heeft onze economie een groeiende bevolking nodig. Ironie?

Exorikos
14 augustus 2010, 15:20
Dat is toch ook gewoon overgebruik? Niet bij de mens, maar het is toch gewoon overgebruik...

Dobbelsteen
14 augustus 2010, 15:31
Het probleem zit m niet enkel in het overgebruik van medicijnen. Ons eten zit evengoed vol met anti biotica.

Vee en pluimvee worden zo dicht op elkaar gekweekt dat ze voortdurend medicijnen cocktails krijgen om ziektes onder controle te houden. En zo is heel de voedselketen vervuild.

Onnozelaar. Als je bvb een koe levert waar antibiotica in gevonden worden, zal de landbouwer het wel geweten hebben.

Benjamin
14 augustus 2010, 15:32
Dit. :)
Hoe gaan we dat oplossen als er voldoende nieuwe antibiotica worden ontwikkeld?
Met zoveel landen zijn er altijd wel landen die zich niet aan de spelregels houden. Zelfs als we aan die landen enkel antibiotica zouden verkopen indien ze een contract ondertekenen (niet zonder voorschrift, niet voor verkoudheid of griep...) dan nog garandeert dat niet dat de burgers zich daaraan houden en die landen kunnen altijd nog het antibioticum zelf maken.
Hopelijk groeit vooral het bewustzijn dat je niet ongestraft antibiotica kan misbruiken. Misschien moet dit maar standaard bij biologie worden uitgelegd.

Antibiotica verzwakken je eigen immuniteit doordat ze tevens de ´goede` bacteriën doden die in harmonie met de mens leven. Op het moment dat ook deze bacteria doodgaan dan wordt het voor bacteriën van buiten gemakkelijker om zich te nestelen in je lichaam (veelal de luchtwegen) aangezien die goede bacteriën optimaal waren aangepast aan de omstandigheden in je lichaam en dus moeilijk te verdringen zijn (denk ook aan bijvoorbeeld een gebrek aan voedingsstoffen: verschillende bacteriestammen voeren competitie met elkaar).
een deel van de goede bacteriën ontwikkelt eveneens resistentie en deze resistentie kan de bacterie via conjugatie (een soort van geslachtelijke voortplanting) doorgeven aan pathogene bacteriën wat dus de immuniteit van de bevolking verzwakt.
Dit soort principes zouden de meesten moeten begrijpen, dan zouden mensen geen misbruik maken van antibiotica.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/Bacterial_Conjugation_en.png


Het probleem zit m niet enkel in het overgebruik van medicijnen. Ons eten zit evengoed vol met anti biotica.

Vee en pluimvee worden zo dicht op elkaar gekweekt dat ze voortdurend medicijnen cocktails krijgen om ziektes onder controle te houden. En zo is heel de voedselketen vervuild.
Dat zou inderdaad een probleem kunnen zijn maar niet om de reden die jij noemt. Ik denk niet dat wij antibiotica binnen krijgen via ons voedsel maar veel bacteriën kunnen in verschillende zoogdieren leven. Ik heb echter te weinig kennis om met zekerheid te stellen ofdat het al dan niet een probleem is voor de mens, hopelijk reageren anderen nog die dat wel weten.

Matt.
14 augustus 2010, 15:40
Onnozelaar. Als je bvb een koe levert waar antibiotica in gevonden wordt, zal de landbouwer het wel geweten hebben.

Antibiotica zullen er mss niet in uw vlees zitten, bacteriën die door continue behandeling met antibiotica resistenter kunnen worden daarentegen wel.


Broiler chickens are given growth promoters and are also routinely treated with drugs for parasitic infections. They now reach their slaughter weight in six weeks, twice as fast as 30 years ago. Even so, about 10% of the number killed annually in the UK - in other words, nearly 80 million birds - are contaminated with salmonella.
In 1996 a government report said 44% were contaminated with campylobacter.
The number of pigs reared annually in the UK for slaughter is about 14 million. They are given growth promoters and routine therapeutic doses to guard against the diseases of stressed and intensive rearing.
The Soil Association says pigs may receive up to 10 different antibiotics, by injection, in water and in feed.

In the four years from 1992 there were 46 outbreaks of salmonella in the United Kingdom, most involving strains resistant to at least five antibiotics. Five people died.
The World Health Organisation says that resistant strains of four bacteria which affect humans have now been transmitted to people from animals - salmonella, campylobacter, enterococci, and E. coli.
And it says the bacteria may prove resistant, not just to the antibiotics used on animals, but to those used to fight serious illness in people.
More antibiotics are in fact used on animals than on humans. The WHO says more than half of global production is used on farm animals.

tom1
14 augustus 2010, 15:44
Dat zou inderdaad een probleem kunnen zijn maar niet om de reden die jij noemt. Ik denk niet dat wij antibiotica binnen krijgen via ons voedsel maar veel bacteriën kunnen in verschillende zoogdieren leven. Ik heb echter te weinig kennis om met zekerheid te stellen ofdat het al dan niet een probleem is voor de mens, hopelijk reageren anderen nog die dat wel weten.

Het probleem is dat die resistente stammen zich ontwikkelen in de dieren die worden volgespoten met antibiotica en zich zo verspreiden in de natuur.

Dierenartsen smijten echt de antibiotica in het rond. Vooral het gebruik ervan bij huisdieren vind ik nogal discutabel.

Dobbelsteen
14 augustus 2010, 15:44
Ik heb het net eens nagevraagd bij mijn vader. Dus controle en maatregelen bij de slacht van vee:

-Steekproeven die controleren op antibiotica en andere stoffen in het slachthuis
-Een veearts die elk dier controleert op speciale wonden (dus van spuiten). Deze dieren worden dan gecontroleerd.
-Duidelijk gebrekkige dieren (manken of iets dergelijks) worden ook gecontroleerd.

Word je gepakt met antibiotica in een dier:
-Elk dier dat je nog levert wordt gecontroleerd op alles. Hierdoor heb je bijna geen winst meer op dat dier.
-Tussen je dier en de andere dieren moet een haak opengelaten worden. Deze lege plaatsen moet je betalen (hetzelfde met beesten die onder stront hangen trouwens).
-Controle van je boekhouding omtrent medicijnen. Bij onregelmatigheden zijn de gevolgen een pak erger voor de landbouwer en voor de veearts (die regelmatig moet controleren op onregelmatigheden).

Incentieven genoeg om geen beesten met antibiotica te leveren me dunkt.

Let wel op: deze strenge controles zijn nog maar 6-7 jaar in voege, dus daarvoor waren er wel meer onregelmatigheden.


Antibiotica zullen er mss niet in uw vlees zitten, bacteriën die door continue behandeling met antibiotica resistenter kunnen worden daarentegen wel.

Akkoord, maar hij zei expliciet dat er veel antibiotica in ons vlees zaten, wat van ziekelijke vooroordelen en gebrek aan kennis getuigt.

Matt.
14 augustus 2010, 15:57
...

Wat niet wil zeggen dat het gebruik van antibiotica niet problematisch is. Nog enkele vb.:


A University of Iowa study (http://www.cbsnews.com/htdocs/pdf/Smith2009.pdf)last year, found a new strain of MRSA -- in nearly three-quarters of hogs (70 percent), and nearly two-thirds of the workers (64 percent) -- on several farms in Iowa and Western Illinois. All of them use antibiotics, routinely. On antibiotic-free farms no MRSA was found.
"If the bacteria becomes resistant to antibiotics, it can actually spread in many ways," Hearne said. "It could be in the food supply, but it also can be in waters that runoff in a farm. It could be in the air. It can happen very quickly in many different ways. It's why it's a practice that has to stop on the farms."

That practice occurs inside factory farms, where antibiotics help animals absorb and process food so they grow bigger, faster - a selling point pushed by the pharmaceutical industry. Because animals are packed into confinement pens, antibiotics are also used to keep disease from spreading like wildfire.

Ace of Spades
14 augustus 2010, 16:11
Hoewel zijn opmerking nogal wreed overkomt heeft hij wel een punt wanneer hij hiermee bedoelt dat het voor de mens als soort goed zou kunnen zijn. Doordat we nu ´zwakkere` mensen in leven houden geven ze hun zwakkere genen door (niet elk zwakker mens heeft ook noodzakelijk zwakkere genen maar voor de groep zwakkere mensen zal dat wel gelden) met als gevolg dat toekomstige generaties zwakker zouden kunnen worden en meer afhankelijk worden van medische interventie.
Daarom pleit ik er natuurlijk nog niet voor om de zwakkeren te laten creperen.

Is de zaak niet ingewikkelder dan dat? Hoe definieer je 'zwakker', en wat is beter voor de menselijke soort? Zijn we beter af met iemand die een zwak fysiek gestel heeft maar over een bovengemiddelde intelligentie beschikt, of met iemand die een gezond fysiek gestel heeft maar over een gemiddelde intelligentie beschikt? Waar is de menselijke soort het meest mee gebaat?

Ik vind dat eigenlijk niet zo'n makkelijke vraag om te beantwoorden. Ik wil maar zeggen: er is meer dan het fysiek gestel dat de menselijke soort ten goede komt. Dat de fysiek zwakkeren er meer uit gefilterd worden is misschien een goede zaak voor het fysiek gestel van de mens als soort, maar wat als die fysiek zwakkeren juist over een bovengemiddelde intelligentie beschikken? Dan is het verlies daarvan toch niet meer zo positief, vind ik.

Verder is er ook nog de ethische factor. Je kan er dan wel voor pleiten dat het de mens als soort ten goede komt, maar niemand wil dat het zijn ouder/broer/zus/vriendin/zoon/dochter is die daardoor om het leven komt...

gilbereke
14 augustus 2010, 16:53
Ik heb het net eens nagevraagd bij mijn vader. Dus controle en maatregelen bij de slacht van vee:

-Steekproeven die controleren op antibiotica en andere stoffen in het slachthuis
-Een veearts die elk dier controleert op speciale wonden (dus van spuiten). Deze dieren worden dan gecontroleerd.
-Duidelijk gebrekkige dieren (manken of iets dergelijks) worden ook gecontroleerd.

Word je gepakt met antibiotica in een dier:
-Elk dier dat je nog levert wordt gecontroleerd op alles. Hierdoor heb je bijna geen winst meer op dat dier.
-Tussen je dier en de andere dieren moet een haak opengelaten worden. Deze lege plaatsen moet je betalen (hetzelfde met beesten die onder stront hangen trouwens).
-Controle van je boekhouding omtrent medicijnen. Bij onregelmatigheden zijn de gevolgen een pak erger voor de landbouwer en voor de veearts (die regelmatig moet controleren op onregelmatigheden).

Incentieven genoeg om geen beesten met antibiotica te leveren me dunkt.

Let wel op: deze strenge controles zijn nog maar 6-7 jaar in voege, dus daarvoor waren er wel meer onregelmatigheden.



Akkoord, maar hij zei expliciet dat er veel antibiotica in ons vlees zaten, wat van ziekelijke vooroordelen en gebrek aan kennis getuigt.

Maar je kan toch niet ontkennen dat er in de intensieve veeteelt nog altijd zeer veel (overdreven veel) antibiotica gebruikt wordt... denk maar aan de teelt van varkens... of kippen... Wat ge daar meemaakt is toch niet normaal hoor.

En de landbouwers zijn ook niet zo achterlijk om net behandelde dieren naar het slachthuis te sturen.

Intensieve veeteelt vereist nu eenmaal een strenge medische aanpak. Veel dieren op kleine oppervlakten, dicht bij elkaar...

(Antibiotica bij pluimvee gevaar voor volksgezondheid | Radio Netherlands Worldwide (http://www.rnw.nl/nederlands/article/antibiotica-bij-pluimvee-gevaar-voor-volksgezondheid) bv).

En het is zoals matt zegt: de bacterien worden daardoor resistenter... of er nu in dat vlees nog antibiotica zitten of niet.. dat doet er niet toe. Als die dieren vroeger veel met antibiotica behandeld werden.....



En het is bv in de viskweek ook nog erger..; vooral in de aziatische landen. Daar wordt met antibiotica omgegaan alsof het snoepgoed is.

virtualdude
14 augustus 2010, 17:04
Ik heb het net eens nagevraagd bij mijn vader. Dus controle en maatregelen bij de slacht van vee:

-Steekproeven die controleren op antibiotica en andere stoffen in het slachthuis
-Een veearts die elk dier controleert op speciale wonden (dus van spuiten). Deze dieren worden dan gecontroleerd.
-Duidelijk gebrekkige dieren (manken of iets dergelijks) worden ook gecontroleerd.


't grappige is dat wanneer onafhankelijke organisaties steekproeven houden in de winkel ze wel antibtioica vinden maar bij de landbouwer vinden ze niks.

Onlangs nog een reportage gezien over de wanpraktijken van veeartsen. Blijkbaar verplaatsen ze zich gwn niet en delen allerhande voorschriften uit zonder de dieren te hebben gezien.
En neen het ging niet over niet europese praktijken maar in frankrijk.

Off camera werd zelfs verteld dat de lokale boerenbonden hun boeren aanraden om antibiotica aan hun varkens te geven. Zorgt blijkbaar voor sneller vetmesten van hun dieren.
Nu is het tegenwoordig wel verboden om antibiotica voor vetmestpraktijken te gebruiken dus worden deze nu voor preventieve maatregelen gegeven. Hun de wet netjes omzeilt.

Achteraf was er nog een voorbeeld over ganzen. Het ging over een bepaald medicijn dat men absoluut niet mocht geven in een bepaald levensperiode. Mocht je dit toch doen dat was de veearts en boer verplicht dit aan te geven en mocht je deze dieren niet slachten.
Hun gwn even bij de veearste binnenspringen. Receptioniste schreef gewoon zonder te vragen in welk stadia deze dieren zich bevonden en gaf het product gewoon mee.


Zo rooskleurig zou ik de grootboeren absoluut niet noemen.
Er zijn er wel die het goed proberen te doen maar denk niet dat deze nog veel te vinden zijn.

droes_
14 augustus 2010, 17:14
Het artikel uit the Lancet is gratis te lezen op hun site (http://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(10)70143-2/abstract) (registratie vereist). Er zijn overigens nog wel antibiotica die werken tegen deze bacteriën, zoals bijvoorbeeld Colistine.

Cycloon
14 augustus 2010, 17:39
"Het einde" is wel sterk overdreven. Er zullen misschien meer en meer resistente bacteriën komen, maar een grote groep bacteriën zal ook nog steeds niet resistent zijn. En elk levend organisme is dood te krijgen, lukt het niet met antibiotica, dan zal men ooit wel iets anders vinden. We mogen ook niet vergeten dat antibiotica eigenlijk een verhaal is dat veel te mooi is om waar te zijn.

gravedigger101
14 augustus 2010, 17:41
ik heb momenteel niet veel tijd om heel dit topic te lezen,maar ik las iets over pluimvee en vee.
ik zou graag eens 10 plaatsen weten waar pluimvee en veeteeltbedrijven op een boogschot van elkaar staan. alsook waar dezelfde slachthuizen (lol) worden gebruikt en waar dezelfde vrachtwagens worden gebruikt om de dieren te vervoeren. dat slaat op niks.

en over die Campylobacter... Elke kip/haan in heel belgië is vergeven van Campylobacter. Dat zit in de maagdarmtractus en de dieren hebben er geen last van. het probleem is dat de mens daar wel extreem gevoelig aan is. Slecht voorbeed imo maar soit.

Ik ben dus niet echt mee met het topic, maar een mooi voorbeeld is MRSA, aanwezig in alle ziekenhuizen...

gilbereke
14 augustus 2010, 17:42
"Het einde" is wel sterk overdreven. Er zullen misschien meer en meer resistente bacteriën komen, maar een grote groep bacteriën zal ook nog steeds niet resistent zijn. En elk levend organisme is dood te krijgen, lukt het niet met antibiotica, dan zal men ooit wel iets anders vinden. We mogen ook niet vergeten dat antibiotica eigenlijk een verhaal is dat veel te mooi is om waar te zijn.

Is dat zo?

Google is: antibiotica + krokodillen...

Die slagen er al eeuwen in om met hun lichaamseigen antibiotica te overleven zonder problemen qua resistentie......


Er is maar 1 probleem en dat is de mens zelf en zijn overdreven gebruik.
Hell: er zijn nu nog huisartsen die antibiotica geven bij een griepje........
En dat heeft dan 10 jaar ofzo gestudeerd.

gravedigger101
14 augustus 2010, 17:42
We mogen ook niet vergeten dat antibiotica eigenlijk een verhaal is dat veel te mooi is om waar te zijn.

waarom?:confused:

Muscleduck
14 augustus 2010, 17:51
Sowieso gebruiken mensen veel te veel antibiotoca. Er zijn mensen die voor een griepje of een verkoudheid antibiotica pakken... hallo? Gewoon een weekske rusten werkt ook hoor.

Cycloon
14 augustus 2010, 17:54
waarom?:confused:

Er is niks dat zo eenvoudig en snel zonder zware bijwerkingen een genezend effect heeft.

gravedigger101
14 augustus 2010, 17:56
juist daarmee dat het wel iets moois was. de mensheid zelf is imo een verhaal dat te mooi was om waar te zijn

gilbereke
14 augustus 2010, 18:04
Er is niks dat zo eenvoudig en snel zonder zware bijwerkingen een genezend effect heeft.

Dat is ook zeer kort door de bocht gaan hoor.

Cycloon
14 augustus 2010, 18:09
Dat is ook zeer kort door de bocht gaan hoor.

Natuurlijk. Maar in het overgrote deel van de gevallen klopt het wel. Ik weet ook wel dat er mensen zijn die bv allergisch kunnen reageren en zelf dood kunnen gaan van een antibioticakuur daardoor. Gelukkig zijn dat uitzonderingen.

gilbereke
14 augustus 2010, 18:18
Natuurlijk. Maar in het overgrote deel van de gevallen klopt het wel. Ik weet ook wel dat er mensen zijn die bv allergisch kunnen reageren en zelf dood kunnen gaan van een antibioticakuur daardoor. Gelukkig zijn dat uitzonderingen.

Ik heb het niet enkel over allergische reacties etc...

Antibiotica zijn geen middeltjes die men zomaar als eerste redmiddel gaat gebruiken.

Wat je zegt klopt wel, maar je laat het nogal "simplistisch" overkomen (in de zin van: efkes ziek, efkes antibiotica en klaar...) en is jusit zo'n mentaliteit die problemen geeft op de lange termijn...

mac-bc
14 augustus 2010, 18:26
Het probleem zit m niet enkel in het overgebruik van medicijnen. Ons eten zit evengoed vol met anti biotica.

Vee en pluimvee worden zo dicht op elkaar gekweekt dat ze voortdurend medicijnen cocktails krijgen om ziektes onder controle te houden. En zo is heel de voedselketen vervuild.

Naast de procedurele vaccins worden de dieren enkel behandeld wanneer het echt nodig is. Dit is zelden met antibiotica. Alle medicatie wordt zeer nauwlettend in de gaten gehouden onder andere door het federaal voedselagentschap. Niettemin zou een beter controle op geïmporteerd vlees niet misstaan.

Daarbij vind ik de opmerking van Mystiq nogal simplistisch. Als je van het principe uitgaat dat elke dode een goede stap is in de richting van de overbevolking kun je zowel de volledige tak "geneeskunde" lam leggen. Zo kunnen we ook oorlogen gaan promoten en alle andere nogal wereldvreemde gedachtengoeden gaan verdedigen. Ik denk niet dat dit de bedoeling is.

De enige humane oplossing tegen overbevolking is geboortebeperking, waar ik hevige voorstander van ben. Je kunt beter extra mensen voorkomen dan diegene die er al zijn doen afzien/vermoorden/laten omkomen.

Dit antibiotica-probleem is zoals hier al gezegd alleen op te lossen met het beperken van antibiotica in landen als India waar je ze zonder enige voorschriften kan gaan halen. Wat voor nut heeft het hier in het Westen verantwoord met anti-biotica om te springen als ze aan de andere kant van de wereld geen moer om geven?

Tr1ploid
14 augustus 2010, 18:27
Ik zeg al jaren tegen mijn ma dat ze niet achter kilo's antibiotica moet lopen als ik een of andere kleine aandoening heb. De resistentie van bacteriën wordt groter en groter, en er zijn slechts zeer weinig moleculen die nog een goed bacteriedodend effect hebben, omdat ze nog niet massaal op de markt mogen gebracht worden.

Mijn ma zegt dan dat dat een wereldvreemde opmerking is en vraagt dan 'ofdat ik het leuk vind om ziek te zijn'. Het is de typische mentaliteit van onze maatschappij. Consumeren zonder je vragen te stellen wat het effect is op lange termijn.

Om maar te zwijgen van de massale hoeveelheid antibioticum die in de vee-industrie gebruikt wordt. Vegetariërs zouden eens zulke argumenten moeten gaan gebruiken om hun levensstijl te verantwoorden in plaats van foto's van schattige lammetjes te tonen en te zeggen dat vlees niet lekker is (want dat is het wel, en niemand geeft een moer om die schattige beesten), dan zouden ze al iets meer succes hebben.

Gelukkig bestaat er nog onderzoek naar complexere antibacteriële middelen (bacteriofagen die bacteriën vernietigen), een onderzoek dat de USSR in de jaren 50 gestart heeft maar waar de westerse wereld sindsdien mee is gaan lopen.


Naast de procedurele vaccins worden de dieren enkel behandeld wanneer het echt nodig is. Dit is zelden met antibiotica.Er worden zelfs enorme hoeveelheden preventieve antibiotica aan vee gevoerd.

http://www.rtl.nl/%28/actueel/rtlnieuws/binnenland/%29/components/actueel/rtlnieuws/2007/05_mei/28/binnenland/0528_1930_antibiotica_vee_toedienen.xml

Cycloon
14 augustus 2010, 18:32
Daarbij vind ik de opmerking van Mystiq nogal simplistisch. Als je van het principe uitgaat dat elke dode een goede stap is in de richting van de overbevolking kun je zowel de volledige tak "geneeskunde" lam leggen. Zo kunnen we ook oorlogen gaan promoten en alle andere nogal wereldvreemde gedachtengoeden gaan verdedigen. Ik denk niet dat dit de bedoeling is.

De enige humane oplossing tegen overbevolking is geboortebeperking, waar ik hevige voorstander van ben. Je kunt beter extra mensen voorkomen dan diegene die er al zijn doen afzien/vermoorden/laten omkomen.

Geboortebeperking is in de ruime zin van het woord nog een stap erger dan de natuur zijn werk te laten doen. Bij geboortebeperking ben je zelf egoïstisch omdat je nieuwe levende wezens totaal geen kans geeft om te leven. Stel je voor, liever 10 mensen 100 jaar laten worden of 20 mensen 50 jaar?

Sommige mensen doen nogal wacko over het idee dat een dodelijke ziekte eigenlijk wel eens positief zou kunnen zijn tegen de overbevolking. Maar een ziekte kijkt niet naar rijkdom of macht en neemt wie ze wil. Eerlijkheid (of oneerlijkheid?) troef dus.

De meest correcte oplossing zou zijn om een gebalanceerde geboortebeperking, maar ook een gebalanceerde levensduurbeperking in te voeren. Al zal dat laatste veel moeilijker etisch aanvaard worden als het eerste.

gilbereke
14 augustus 2010, 18:36
Naast de procedurele vaccins worden de dieren enkel behandeld wanneer het echt nodig is. Dit is zelden met antibiotica. Alle medicatie wordt zeer nauwlettend in de gaten gehouden onder andere door het federaal voedselagentschap. Niettemin zou een beter controle op geïmporteerd vlees niet misstaan.


Laat me niet lachen.

Er wordt zelf vaak preventief met antibiotica gewerkt in de intensieve veeteelt.

Varkens, koeien, kippen....



@Tr1ploid


Gelukkig bestaat er nog onderzoek naar complexere antibacteriële middelen (bacteriofagen die bacteriën vernietigen), een onderzoek dat de USSR in de jaren 50 gestart heeft maar waar de westerse wereld sindsdien mee is gaan lopen

Daar zit weinig muziek ik denk ik omdat je met levende organismen gaat werken... hetzelfde geldt voor geattenueerde of DNA vaccins... de risicos zijn echt hoog.

En dat onderzoek waar jij het over hebt, is er vooral een naar biotechnolische toepassingen toe (niet medisch).
Al kan het naar de toekomst toe misschien wel iets gaan betekenen... al betwijfel ik het.

Tr1ploid
14 augustus 2010, 18:41
Daar zit weinig muziek ik denk ik omdat je met levende organismen gaat werken... hetzelfde geldt voor geattenueerde of DNA vaccins... de risicos zijn echt hoog.

En dat onderzoek waar jij het over hebt, is er vooral een naar biotechnolische toepassingen toe (niet medisch).
Al kan het naar de toekomst toe misschien wel iets gaan betekenen... al betwijfel ik het.

Er wordt nochtans actief onderzoek gedaan naar het nut van bacteriofagen als vervanger van antibiotica. Dit (http://kviv2.kviv.be/ingenieursprijzen/Sam_Possemiers.pdf) is een interessant artikel.

PS: virussen zijn technisch gezien geen levende wezens :D /muggenziftmodus

gilbereke
14 augustus 2010, 18:44
Er wordt nochtans actief onderzoek gedaan naar het nut van bacteriofagen als vervanger van antibiotica. Dit (http://kviv2.kviv.be/ingenieursprijzen/Sam_Possemiers.pdf) is een interessant artikel.

PS: virussen zijn technisch gezien geen levende wezens :D /muggenziftmodus

Ik weet dat ze daar onderzoek naar doen, maar net zoals met DNA vaccins blijft dat iets "gevaarlijk"...
Nuja, binnen een aantal jaren klinkt het misschien als muziek in de oren.. de toekomst zal het uitwijzen.

Enja, het is niet levend:D

Ace of Spades
14 augustus 2010, 18:45
Geboortebeperking is in de ruime zin van het woord nog een stap erger dan de natuur zijn werk te laten doen. Bij geboortebeperking ben je zelf egoïstisch omdat je nieuwe levende wezens totaal geen kans geeft om te leven. Stel je voor, liever 10 mensen 100 jaar laten worden of 20 mensen 50 jaar?

Sommige mensen doen nogal wacko over het idee dat een dodelijke ziekte eigenlijk wel eens positief zou kunnen zijn tegen de overbevolking. Maar een ziekte kijkt niet naar rijkdom of macht en neemt wie ze wil. Eerlijkheid (of oneerlijkheid?) troef dus.

De meest correcte oplossing zou zijn om een gebalanceerde geboortebeperking, maar ook een gebalanceerde levensduurbeperking in te voeren. Al zal dat laatste veel moeilijker etisch aanvaard worden als het eerste.

Er zijn verschillende mogelijkheden van geboortebeperking, sommige waarvan bezwaarlijk kan gezegd worden dat ze een levend wezen de kans om te leven ontnemen. Op latere leeftijd huwen (25-30j i.p.v. 20-25), later aan kinderen beginnen of minder kinderen krijgen (chemische castratie etc.) zijn m.i. even valabele oplossingen voor geboortebeperking als condooms, de pil, spiraaltjes etc.

De enige vorm van geboortebeperking waarvan je werkelijk kan zeggen dat ze een levend wezen de kans ontneemt op leven, is abortus - dat is dan ook meteen de meest drastische maatregel, en m.i. ook veelal te beschouwen als het laatste redmiddel als alle andere methodes gefaald hebben. Dat veel mensen hier gebruik van maken ook al is het nog niét het laatst mogelijke redmiddel, heeft ook veel met sensibilisering te maken.

Verder spelen rijkdom en macht wel degelijk een invloed bij wie aan een ziekte bezwijkt en wie niet. Op zich discrimineert de natuur inderdaad niet, maar een vermogend persoon (iemand die in west-Europa woont en over geld beschikt) verkeert m.i. toch wel in een betere positie om een bedreigende ziekte te boven te komen dan pakweg een stamlid in Centraal-Afrika.

Op zich heb je een punt, dat ontken ik zeker niet. Alleen is het, denk ik, niet zou eenvoudig. Een gebalanceerde levensduurbeperking is bijvoorbeeld ook helemaal niet zo eerlijk als dit op het eerste zicht lijkt. Dat je de leeftijd beperkt, tot daar aan toe; maar wat met mensen die daarvoor komen te overlijden, bijvoorbeeld op 35-jarige leeftijd aan de hypothetische ziekte waarvan je veronderstelt dat ze geen onderscheid maakt?

Is dat dan correct, als je de maximumleeftijd bijvoorbeeld op 75 jaar legt? Ik vind eerlijk gezegd van niet. Enerzijds ontneem je de persoon die 105 jaar zou geworden zijn, 40 jaar van zijn leven; maar de persoon die er maar 35 geworden is kan je geen 40 jaar bijgeven...

Cycloon
14 augustus 2010, 19:46
Is dat dan correct, als je de maximumleeftijd bijvoorbeeld op 75 jaar legt? Ik vind eerlijk gezegd van niet. Enerzijds ontneem je de persoon die 105 jaar zou geworden zijn, 40 jaar van zijn leven; maar de persoon die er maar 35 geworden is kan je geen 40 jaar bijgeven...

Ochja, wat is eerlijk? Ik zou eerder zeggen dat de mensen die voor de limiet gestorven zijn gewoon pech hebben gehad en dus sneller plaats hebben gemaakt voor nieuwe individuen. Met de huidige vergaande vorm van geneeskunde sterft een mens pas op heel late leeftijd door een natuurlijke dood. Diegene die er vroeger tussen uit gaan hebben dat vaak aan zichzelf te danken (verkeersslachtoffer, ongezonde levenstijl, ...). De discussie over de leeftijdsgrens is anderzijds wel een heel moeilijke, daar ben ik me ook van bewust.

Volgens mij komt die vraag toch ooit boven drijven of we iets moeten doen aan levensduur van een individu. Jaar op jaar wordt de levensverwachting hoger. Mocht er geboortebeperking zijn dan zou het er op neer komen dat de geboortebeperking jaar op jaar strenger zou moeten worden. Het zou zelf zo ver komen dat de hele maatschappelijke structuur ontwricht wordt omdat er veel te veel oude mensen zijn die hulp nodig hebben en te weinig jonge mensen.

Eigenlijk staat de toekomstige generatie nog heel veel moeilijkheden te verwachten en dit op alle vlakken. Zowel technische-, milieu-, gezondheid-, maatschappelijke- en etische problemen.

Tr1ploid
14 augustus 2010, 19:55
Er moet dringend eens een aparte thread over overbevolking gemaakt worden, want dit is al de tweede thread deze maand waar de discussie volledig offtopic gaat en men over overbevolking begint te praten. :p

Matt.
14 augustus 2010, 19:56
Het artikel uit the Lancet is gratis te lezen op hun site (http://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099%2810%2970143-2/abstract) (registratie vereist). Er zijn overigens nog wel antibiotica die werken tegen deze bacteriën, zoals bijvoorbeeld Colistine.

Colistine is dan ook niet het meest "vriendelijke" antibioticum. :)


Daar zit weinig muziek ik denk ik omdat je met levende organismen gaat werken... hetzelfde geldt voor geattenueerde of DNA vaccins... de risicos zijn echt hoog.

En dat onderzoek waar jij het over hebt, is er vooral een naar biotechnolische toepassingen toe (niet medisch).
Al kan het naar de toekomst toe misschien wel iets gaan betekenen... al betwijfel ik het.

Ik weet niets over de risico's van DNA vaccins, maar toch even dit: bij ons waren er dit jaar alleszins thesisonderwerpen over DNA vaccins voor gebruik bij de mens ter vervanging van antibiotica.

droes_
14 augustus 2010, 20:04
Colistine is dan ook niet het meest "vriendelijke" antibioticum. :)

Da's waar, maar veel mensen lijken te denken dat er echt niks meer is, terwijl er nog opties zijn (albeit niet de meest aangename).

Orefice
14 augustus 2010, 20:31
Ik weet dat ze daar onderzoek naar doen, maar net zoals met DNA vaccins blijft dat iets "gevaarlijk"...


Gevaarlijk, gevaarlijk,... wees er maar zeker van dat die DNA-vaccins op en top ontworpen zijn vooraleer die in gebruik genomen worden. Ik ben er zelfs van overtuigd dat het vele voordelen heeft tov de vaccins van deze tijd. Wat nu gebeurt is dat een eiwit of een verzwakte kiem/virus wordt toegediend om het afweersysteem op te wekken; feit is dat dit vaak gepaard gaat met nevenreacties zoals allergieën, koorts,...

Indien je zou werken mbv DNA-vaccinatie, ga je enkel toedienen wat nodig is om dat eiwit te maken, met als gevolg dat bovengenoemde nevenreacties afwezig zijn. DNA-vaccinatie is kortweg gezegd de huidige vaccinatie, maar zonder de neveneffecten.

Over die stabiliteit heeft men al vrij veel onderzoek naar gedaan en die is ok, maar de responsen die het geeft bij de mens zijn nog onvoldoende.

Ace of Spades
14 augustus 2010, 20:56
Ochja, wat is eerlijk? Ik zou eerder zeggen dat de mensen die voor de limiet gestorven zijn gewoon pech hebben gehad en dus sneller plaats hebben gemaakt voor nieuwe individuen. Met de huidige vergaande vorm van geneeskunde sterft een mens pas op heel late leeftijd door een natuurlijke dood. Diegene die er vroeger tussen uit gaan hebben dat vaak aan zichzelf te danken (verkeersslachtoffer, ongezonde levenstijl, ...). De discussie over de leeftijdsgrens is anderzijds wel een heel moeilijke, daar ben ik me ook van bewust.

Volgens mij komt die vraag toch ooit boven drijven of we iets moeten doen aan levensduur van een individu. Jaar op jaar wordt de levensverwachting hoger. Mocht er geboortebeperking zijn dan zou het er op neer komen dat de geboortebeperking jaar op jaar strenger zou moeten worden. Het zou zelf zo ver komen dat de hele maatschappelijke structuur ontwricht wordt omdat er veel te veel oude mensen zijn die hulp nodig hebben en te weinig jonge mensen.

Eigenlijk staat de toekomstige generatie nog heel veel moeilijkheden te verwachten en dit op alle vlakken. Zowel technische-, milieu-, gezondheid-, maatschappelijke- en etische problemen.

Er zijn nochtans aanwijzingen dat het geboortecijfer in Europa te laag ligt om de huidige bevolking (zonder immigratie) op peil te houden (http://en.wikipedia.org/wiki/Aging_of_Europe), hetgeen het vergrijzingsprobleem alleen maar zou verergeren. In dit geval werkt een geboortebeperking zelfs contraproductief, om de bevolking op peil te houden zouden we juist meer geboortes moeten aanmoedigen (ik neem hier immigratie niet in beschouwing).

Zelfs als je maatregelen neemt om de vergrijzing van de bevolking tegen te gaan d.m.v. beperking van levensduur zit je dus nog steeds met het gegeven dat de geboortecijfers te laag zijn om de bevolking op peil te houden. Misschien dat die vraag in de (nabije) toekomst aan de orde is, maar op dit moment nog niet, denk ik.

Dat zou meteen ook impliceren dat, eenmaal een bepaald niveau van welvaart bereikt, het geboortecijfer (en bijgevolg de bevolking) zich natuurlijk stabiliseert. Dat kan dan als een bepaalde manier van 'geboortebeperking' fungeren.

Uiteraard moeten we het niet alleen daarop laten aankomen en is een weldoordachte omgang met alle middelen van geboortebeperking aangewezen, en in alle geval gaat die vlieger slechts op voor regio's waar die vereiste welvaart bereikt is (cfr. China waar men op kunstmatige manier het geboortecijfer probeert te beïnvloeden door het aantal kinderen per gezin op 1 te leggen, om nog maar te zwijgen van het niet-Europese deel van de wereld). Voor zover het überhaupt al over een fenomeen gaat dat niet exclusief is aan de 21ste-eeuwse Europese ruimte.

Men moet zich daar in elk geval ernstig mee bezighouden, maar ik vind (en daar sluit ik me aan bij Mac-BC) dat we ons niet zozeer op positive checks mogen verlaten (gericht op het verlagen van de bevolking), maar eerder op preventive checks (verlagen van het geboortecijfer). Levensduurbeperking is ook één van de alternatieven, doch ik denk dat we daar ethisch nog niet klaar voor zijn. Ik sta er in elk geval voor open, maar het is een bijzonder gevoelig debat, denk ik.

Om opnieuw bij deze discussie aan te sluiten: het verminderd effect van antibiotica kan zeker helpen bij het beperken van de bevolking (positive check à la Malthus) en de fysiek "zwakke" elementen eruit filteren, doch het is zeker geen uitgemaakte zaak of dat wel zo positief is als het op het eerste zicht lijkt. De genetische toekomst van de menselijke soort bestaat immers uit zeer veel variabelen die samen een complexe vergelijking vormen, en waarbij fysieke gesteldheid slechts één van de variabelen uitmaakt. Survival of the Fittest geldt niet alleen op vlak van fysieke gesteldheid.

Benjamin
16 augustus 2010, 01:08
Er zijn nochtans aanwijzingen dat het geboortecijfer in Europa te laag ligt om de huidige bevolking (zonder immigratie) op peil te houden (http://en.wikipedia.org/wiki/Aging_of_Europe), hetgeen het vergrijzingsprobleem alleen maar zou verergeren. In dit geval werkt een geboortebeperking zelfs contraproductief, om de bevolking op peil te houden zouden we juist meer geboortes moeten aanmoedigen (ik neem hier immigratie niet in beschouwing).
Ik ben niet akkoord. Voor de korte termijn zou dat mogelijk een probleem op een gemakkelijkere manier kunnen oplossen (er zijn andere oplossingen), voor de lange termijn creëren we een groter probleem gezien de schaarste aan ruimte, vruchtbare grond, grondstoffen etc.
Dit gezegd hebbende, het zijn niet de welvarende landen die verantwoordelijk zijn voor de onverantwoordelijk sterke groei van de wereldbevolking.
Een selectieve migratie van juist diegenen die wij nodig hebben (op basis van opleiding en werkervaring) zou de bevolking eventueel meer geleidelijk kunnen doen krimpen zonder bij te dragen aan een nog grotere wereldwijde bevolking, indien het nodig zou zijn om de daling van het aantal inwoners langzamer te doen verlopen.
Ik zie de ontgroening en de vergrijzing echter niet als een probleem wanneer we het lef en de ruggengraat hebben om wat langer te werken. Wanneer iedereen die kan werken dit ook doet en niemand voor zijn 65ste zou stoppen met werken, tenzij de persoon overlijdt of arbeidsongeschikt geraakt, dan zou het probleem al voor een groot deel zijn opgelost.
Desnoods zou de pensioengerechtigde leeftijd nog met een paar jaar verhoogd kunnen worden wat gerechtvaardigd kan worden met de betere gezondheid van de 65+ers in vergelijking met de tijd waarin die pensioengerechtigde leeftijd werd ingevoerd. Ook wanneer we t/m 66 of 67 jaar zouden werken dan kunnen we nog steeds een jaar of 15 van ons pensioen genieten, voor dat deel van de mensen die dat daadwerkelijk als een fijne fase in zijn leven ervaart.



Om opnieuw bij deze discussie aan te sluiten: het verminderd effect van antibiotica kan zeker helpen bij het beperken van de bevolking (positive check à la Malthus) en de fysiek "zwakke" elementen eruit filteren, doch het is zeker geen uitgemaakte zaak of dat wel zo positief is als het op het eerste zicht lijkt. De genetische toekomst van de menselijke soort bestaat immers uit zeer veel variabelen die samen een complexe vergelijking vormen, en waarbij fysieke gesteldheid slechts één van de variabelen uitmaakt. Survival of the Fittest geldt niet alleen op vlak van fysieke gesteldheid.
Ik zie geen reden om een positieve correlatie te vermoeden tussen een zwakke fysieke gesteldheid en positieve fenotypische eigenschappen maar in theorie zou dat natuurlijk kunnen.
Hoe dan ook, we verpesten onze beschaving (nog meer) wanneer we de zwakkeren niet beschermen, laten we daar maar niet voor kiezen.

shadowstep0705
16 augustus 2010, 19:13
Hoe dan ook, we verpesten onze beschaving (nog meer) wanneer we de zwakkeren niet beschermen, laten we daar maar niet voor kiezen.
Waarschijnlijk ben ik fout maar, als de zwakkeren sterven blijven dan niet enkel de sterksten over? Is daar niet waar het om draait in de natuur? Ik vind het ook erg voor de zwakkeren maar het is hetzelfde dat bv een roofvogel een muis opeet, en hoe je het ook draait of keert: de natuur is nog altijd sterker dan de mens

Ace of Spades
16 augustus 2010, 19:19
Ik ben niet akkoord. Voor de korte termijn zou dat mogelijk een probleem op een gemakkelijkere manier kunnen oplossen (er zijn andere oplossingen), voor de lange termijn creëren we een groter probleem gezien de schaarste aan ruimte, vruchtbare grond, grondstoffen etc.
Dit gezegd hebbende, het zijn niet de welvarende landen die verantwoordelijk zijn voor de onverantwoordelijk sterke groei van de wereldbevolking.
Een selectieve migratie van juist diegenen die wij nodig hebben (op basis van opleiding en werkervaring) zou de bevolking eventueel meer geleidelijk kunnen doen krimpen zonder bij te dragen aan een nog grotere wereldwijde bevolking, indien het nodig zou zijn om de daling van het aantal inwoners langzamer te doen verlopen.
Ik zie de ontgroening en de vergrijzing echter niet als een probleem wanneer we het lef en de ruggengraat hebben om wat langer te werken. Wanneer iedereen die kan werken dit ook doet en niemand voor zijn 65ste zou stoppen met werken, tenzij de persoon overlijdt of arbeidsongeschikt geraakt, dan zou het probleem al voor een groot deel zijn opgelost.
Desnoods zou de pensioengerechtigde leeftijd nog met een paar jaar verhoogd kunnen worden wat gerechtvaardigd kan worden met de betere gezondheid van de 65+ers in vergelijking met de tijd waarin die pensioengerechtigde leeftijd werd ingevoerd. Ook wanneer we t/m 66 of 67 jaar zouden werken dan kunnen we nog steeds een jaar of 15 van ons pensioen genieten, voor dat deel van de mensen die dat daadwerkelijk als een fijne fase in zijn leven ervaart.

Ik heb mij misschien ongenuanceerd uitgedrukt. Ik wou niet impliceren dat we in Europa opnieuw naar een ongecontroleerde bevolkingsaangroei moeten streven, gericht op het vergroten van de bevolking in de futiele hoop zo het vergrijzingsprobleem op te lossen. Hoewel dat de problemen op korte termijn zou helpen oplossen, is het zoals je zegt bijzonder nefast op de lange termijn: er ontstaat schaarste (grondstoffen, vruchtbare grond etc.) en het is een straatje zonder eind (vergrijzing > stijgende bevolking om vergrijzing op te vangen > stijgende vergrijzing > stijgende bevolking, etc.). Ik ben het dus volledig met je eens dat we ons niet mogen laten verleiden tot een al te impulsieve appreciatie van de situatie.

Evenmin wou ik suggereren dat alles zichzelf wel oplost, integendeel. Mijn punt was eerder dat de natuurlijke bevolkingsaangroei moet gecontroleerd worden opdat de bevolking in evenwicht blijft (ten opzichte van de omgeving), en daar zijn inderdaad een aantal mogelijkheden toe.

Op dit moment is die natuurlijke bevolkingsaangroei voor vele Europese landen te laag om de 'inheemse' bevolking (zonder immigratie) op de lange termijn op peil te houden, dus meen ik dat een extra geboortebeperking hier contraproductief zou werken. We zouden eerder moeten streven naar een status quo binnen Europa. Idealiter zou de Europese bevolking eigenlijk moeten inkrimpen, maar dat krijg je maar moeilijk verkocht, denk ik.

Wat immigratie betreft ben ik het volledig met je eens, alleen laat het beleid daarvan zeer veel te wensen over (voor zover je al over een "beleid" mag spreken). Maar dat is voer voor een ander onderwerp. ;)

Ik ben op zich geen tegenstander van langer werken of een verlating van de pensioenleeftijd, alleen stel ik mij de vraag of dit niet teveel op de korte termijn geredeneerd is. Niet dat het daarom niet het overwegen waard is, want op de korte termijn helpt dit inderdaad de gevolgen van het vergrijzingsprobleem dragen, dat is waar. Ik ben dan ook geneigd daarin mee te gaan.

Ik vraag mij echter af of men ook een visie heeft op wat daarna komt, want meestal is dit bij de beleidsmakers (die per definitie op de korte termijn redeneren vanwege verkiezingen etc.) een kwestie van "dan zien we wel weer". Op de korte termijn helpt het deels de vergrijzingsproblemen oplossen, maar wat op de lange termijn (na 2050), als de 'inheemse' bevolking zou dalen?

Het vergrijzingsprobleem wordt mede veroorzaakt door de babyboomgeneratie die nu oud wordt, hetgeen resulteert in de bekende omgekeerde bevolkingspyramide. De generaties daarna zijn weer 'kleiner', hetgeen impliceert dat de 'grijze golf' weer zou inkrimpen en de bevolking (zonder immigratie) zou dalen.

Uiteraard moeten we ons niet alleen daarop verlaten en verdient het juist aanbeveling om zoveel mogelijk voorzorgen te nemen. Juist daarom ben ik voorstander van een gecontroleerde bevolkingsaangroei, er in eerste instantie op gericht op de lange termijn de Europese bevolking op peil te houden. Indien mogelijk zou dat dan kunnen geëxtrapoleerd worden naar de rest van de wereld, doch ik vrees dat dit allesbehalve eenvoudig zal zijn.


Ik zie geen reden om een positieve correlatie te vermoeden tussen een zwakke fysieke gesteldheid en positieve fenotypische eigenschappen maar in theorie zou dat natuurlijk kunnen.
Hoe dan ook, we verpesten onze beschaving (nog meer) wanneer we de zwakkeren niet beschermen, laten we daar maar niet voor kiezen.

Dat klopt volledig, dat wou ik ook zeker niet veronderstellen. Er zijn zodanig veel variabelen dat het uitfilteren van één ervan zonder enige twijfel ook indirect invloed zal uitoefenen op de andere variabelen. Zo is het bijvoorbeeld mogelijk dat een fysiek zwak persoon die sterft juist een bijzonder intelligent persoon was, en een verrijking op het ene vlak dus een verarming op het andere impliceert.

Daarbij mogen we uiteraard niet à priori een positieve correlatie tussen die beide eigenschappen veronderstellen (laat staan tussen welke variabelen dan ook), dat wou ik ook zeker niet impliceren. Ik wou het argument dat het uitfilteren van de fysiek zwakkeren de menselijke soort ten goede komt nuanceren. Op zich is het immers wel juist, doch het is niet onmogelijk dat hierdoor ook andere eigenschappen indirect beïnvloed worden (zonder dat daarom een positieve correlatie bestaat).

Ace of Spades
16 augustus 2010, 19:35
Waarschijnlijk ben ik fout maar, als de zwakkeren sterven blijven dan niet enkel de sterksten over? Is daar niet waar het om draait in de natuur? Ik vind het ook erg voor de zwakkeren maar het is hetzelfde dat bv een roofvogel een muis opeet, en hoe je het ook draait of keert: de natuur is nog altijd sterker dan de mens

Daar gaat de discussie ook deels over. ;) Op zich komt het de menselijke soort inderdaad ten goede, maar door het uitsterven van fysiek zwakkere specimens is er m.i. een onbekende invloed op de andere 'variabelen' die deel uitmaken van het menselijk organisme.

Die invloed kennen we weliswaar niet, maar ik vind dat we er niet gemakshalve van mogen uitgaan dat uitsterven van fysiek zwakkere specimens de menselijke soort unaniem ten goede komt. Er zijn gevolgen op andere vlakken die we niet kunnen inschatten.

Eenvoudig voorbeeld: een fysiek zwakkere mens die sterft, maar die zeer intelligent was. Zijn dood is op fysiek vlak een 'verrijking', op intellectueel vlak een 'verarming'. Is dat dan een positieve evolutie of niet? Nogmaals, ik wil daarbij zeker geen correlatie tussen beide eigenschappen veronderstellen, ik wil maar aantonen dat de indirecte gevolgen voor ons grotendeels onbekend zijn en dat we er dus niet à priori van mogen uitgaan dat het elimineren van fysiek zwakkere exemplaren alleen maar een goede zaak is.

(excuses voor de dubbelpost, doch ik vreesde dat de vorige post te lang zou worden als ik dit er nog in opnam)

Youthmode
16 augustus 2010, 23:08
Dat het antibiotica probleem ook positieve gevolgen zou hebben op het bevolkingsaantal, vind ik erg kort door de bocht. Als je die redenering volgt kan je, zoals eerder aangehaald, maar best de hele geneeskunde lamleggen. Een goede verdediging tegen bacteriële infecties is bovendien slechts één van de vele eigenschappen die een sterke gezondheid karakteriseren. Een tekort aan antibiotica zou slechts selecteren op de werking van het immuunsysteem, terwijl de mensheid nog met tal van andere kwalen geconfronteerd wordt, denk maar aan kankers of hartkwalen. Dat een antibiotica tekort de fysisch zwakkeren eruit zou filteren lijkt me dus niet helemaal te kloppen.

Hoe dan ook speelt overbevolking inderdaad een belangrijke rol. Pluimvee dat te dicht bijeen zit in een legbatterij kan massaal ziek worden. De mensheid kan met hetzelfde probleem geconfronteerd worden, zij het op een grotere schaal. Sommigen doen dit af als bangmakerij, maar het zou beter gezien worden als een nuchtere bemerking. We zijn vandaag met 6,7 miljard en in 2050 zijn we naar schatting met 9 miljard.

Een geboortebeperking/leeftijdsbeperking lijkt me omwille van verschillende redenen op dit moment redelijk onhaalbaar. Om effectief te zijn zou zo een maatregel globaal moeten doorgevoerd worden. Zoniet mag je je aan volksverhuizingen en enorme sociale spanningen verwachten. Stel je voor dat Europa een dergelijke maatregel doorvoert, en dat opkomende machten als China en Indië vrolijk voortboeren. Als je dan ziet hoe onze wereldleiders het er in Kopenhagen van af brengen, over een veel luchtiger thema dan nog, lijkt me een globaal akkoord op dit vlak echt niet haalbaar.

Wat mij wel haalbaar lijkt, is een shift in de manier waarop onze samenleving georganiseerd is. Een shift van een welvaartsmaatschappij naar een maatschappij die welzijn centraal stelt. De bevolking groeit momenteel het minst sterk in het de westerse wereld. Laat het dan aan het Westen zijn, met de kennis en de mogelijkheden die het heeft, om de rest van de wereld op een duurzame manier op gelijk niveau proberen te brengen. Misschien moeten we ook de moed hebben om Vanzelfsprekendheden zoals ons economisch model in vraag te durven stellen. Het economisch wezen streeft overal ter wereld naar economische groei. Dit betekent voor zover ik weet nog altijd meer productie en meer consumptie. Ik vraag mij af waar dit dan moet eindigen, gegeven het feit dat onze grondstoffen eindig zijn en we hier steeds met meer en meer vertoeven.

Het probleem is dat het menselijk brein slechts nadenkt over een tijdspanne van 2 generaties: de onze en die van onze kinderen. Er wordt natuurlijk wel over de toekomst gesproken, zoals in deze thread, maar er wordt amper naar gehandeld. Er zijn natuurlijk wel milieubewegingen en dergelijken, maar globaal blijven duidelijk politieke akkoorden voorlopig uit. Laat Kopenhagen een voorbeeld zijn van hoever we staan op dat valk, en Kopenhagen ging dan enkel nog maar over de klimaatverandering.

Ruben666
16 augustus 2010, 23:50
Stond maanden geleden ook al in Knack: we zouden (volgens de wetenschapper daar aan het woord) aan het afstevenen zijn op een situatie vergelijkbaar met die van voor de uitvinding van penicilline (eerder onverkwikkelijk dus).

Matt.
17 augustus 2010, 00:16
Het probleem is dat politici slechts nadenken over een tijdspanne van 2 jaar.

fyp

Ace of Spades
17 augustus 2010, 12:36
Een geboortebeperking/leeftijdsbeperking lijkt me omwille van verschillende redenen op dit moment redelijk onhaalbaar. Om effectief te zijn zou zo een maatregel globaal moeten doorgevoerd worden. Zoniet mag je je aan volksverhuizingen en enorme sociale spanningen verwachten. Stel je voor dat Europa een dergelijke maatregel doorvoert, en dat opkomende machten als China en Indië vrolijk voortboeren. Als je dan ziet hoe onze wereldleiders het er in Kopenhagen van af brengen, over een veel luchtiger thema dan nog, lijkt me een globaal akkoord op dit vlak echt niet haalbaar.

Wat mij wel haalbaar lijkt, is een shift in de manier waarop onze samenleving georganiseerd is. Een shift van een welvaartsmaatschappij naar een maatschappij die welzijn centraal stelt. De bevolking groeit momenteel het minst sterk in het de westerse wereld. Laat het dan aan het Westen zijn, met de kennis en de mogelijkheden die het heeft, om de rest van de wereld op een duurzame manier op gelijk niveau proberen te brengen. Misschien moeten we ook de moed hebben om Vanzelfsprekendheden zoals ons economisch model in vraag te durven stellen. Het economisch wezen streeft overal ter wereld naar economische groei. Dit betekent voor zover ik weet nog altijd meer productie en meer consumptie. Ik vraag mij af waar dit dan moet eindigen, gegeven het feit dat onze grondstoffen eindig zijn en we hier steeds met meer en meer vertoeven

Ik ben het met je eens, maar ik denk (zoals je zelf ook terecht veronderstelt) dat een globaal akkoord de eerstkomende generaties (en ik denk zelfs de eerste eeuwen) niet haalbaar is. Er zijn teveel 'particuliere' belangen mee gemoeid.
Vergeet niet dat grote gezinnen een beproefde methode zijn om demografische en economische kansen te beïnvloeden; ook binnen Europa was dit het geval (grote gezinnen om kindersterfte te overstijgen en om meer geld te verdienen, denk aan de 19de eeuw). Vandaag de dag verkeren we in een luxepositie waarin dergelijke kunstgrepen niet meer aan de orde zijn, maar in veel gebieden is dat nog steeds schering en inslag. Ik denk dan ook dat je het 'nut' van een beperking van de bevolkingsaangroei maar moeilijk verkocht zal krijgen aan sommige landen.

Het lijkt erop dat binnen Europa een bepaalde tendens is, waarbij een bepaald welvaartsniveau ervoor lijkt te zorgen dat de bevolkingsaangroei zichzelf corrigeert (of dat zo is, moet nog blijken). Aangezien een globaal akkoord uitgesloten is (de eerstkomende honderd jaar althans), is een mogelijke oplossin om Europa op wereldvlak een voortrekkersrol te laten spelen en aan te tonen dat het ook anders kan. Alleen ben ik de mening toegedaan dat we daar niet 'matuur' genoeg voor zijn. Het huidige westen zal zichzelf nooit inzetten om de rest van de wereld op hetzelfde niveau te krijgen, dan spelen zij hun 'voordeel' immers kwijt. Alle goede intenties ten spijt, zijn we nog steeds niet in staat onszelf te overstijgen (in de toekomst misschien wel), laat staan dat we eventjes aan de anderen zouden gaan tonen hoe het wél kan. Dat sluit aan bij je volgend punt: het in vraag stellen van (economische en andere) modellen en structuren.

Ik ben het er zeker mee eens dat het geen vanzelfsprekendheid mag zijn, alleen is het dat helaas wél. Daar kunnen we maar moeilijk omheen. Ik vrees dat men pas werkelijk de nood aan verandering zal inzien als het al te laat is, als het draagvlak met de omgeving reeds verschoven is.

Wat betreft de toekomst: ik denk dat de toekomst van het menselijk ras in de ruimte ligt. Voor we daar raken (dat zal nog wel een paar generaties duren), staan ons echter nog zeer veel uitdagingen voor de boeg. Eerlijk gezegd betwijfel ik of het menselijk ras 'volwassen' genoeg is om die aan te kunnen. De eerste twee problemen die me in het hoofd schieten zijn natuurlijk deze die je reeds vermeld hebt: bevolkingsaangroei en de invloed daarvan op de draagkracht van de omgeving (milieu, grondstoffen etc.). Eén van de voornaamste problemen daarbij is inderdaad de focus op de korte termijn (ook omwille van verkiezingen etc.).

Bontus
17 augustus 2010, 12:47
Ik begrijp niet dat we al zo lang gespaard zijn gebleven van een pandemie.
Volgens mij is het een kwestie van tijd en gaan we eens 1/3e van de wereldbevolking verliezen. (mogelijk heel sterk binnen een bepaalde leeftijdsgroep)

Ben benieuwd in hoeveel economische en ecologische modellen (opwarming aarde...) er met zo'n situaties rekening gehouden wordt.
Misschien krijgen we dan eindelijk goedkopere huizen.

Ace of Spades
17 augustus 2010, 13:58
Ik merk hier toch weeral op dat mensen nog altijd denken dat 'survival of the fittest' betekent 'overleven van de sterkste'.

Dit klopt niet, "fittest" betekend eerder iets als "best aangepaste aan de omgeving" en niet "sterkste"

Yup, alleen zijn de twee in het dierenrijk dikwijls één en hetzelfde, of, zo wordt het althans gepercipieerd. Bij mensen is er een verschil maar dat wordt niet altijd duidelijk onderscheiden.

Dat was dan ook waar ik op zinspeelde toen ik het over 'survival of the fittest' had: fysieke gesteldheid ("de sterkste") is daarbij slechts één van de factoren die deel uitmaken van "best aangepast".

Marginal0
17 augustus 2010, 14:19
ivm het probleem:

ikzelf heb al in geen 10 jaren antibiotica genomen en ziek meestal gewoon uit omdat ik het gebruik van medicatie zoveel mogelijk wil beperken. Betekent dit dan dat ik, indien ik in contact kom met één of andere supergeëvolueerde bacterie, ik kans heb om meteen te sterven aan de meest banale infectie?

En het lijkt mss supergrof, maar het zou ook niet slecht zijn dat we in x aantal jaar idd een pandemie krijgen waardoor we met een hoop minder zijn (lees: paar miljard). Ik geloof erin dat de natuur bepaalde zaken wel oplost, zoals ze in het dierenrijk ze ook oplost. Een overbevolking van een levenssoort is nooit goed. Normaal zullen wij hiervan wel bespaard blijven, neem ik aan, maar als het zou betekenen dat ikzelf moet sterven, neem ik dat er wel bij. Ik ben in ieder geval begaan met de mensheid.

Als het probleem van overbevolking niet wordt aangepast door de landen die er het meest nood aan hebben, gaan we wsl op termijn opnieuw te maken krijgen met een oorlog voor grond, omdat segregatie de enige uitweg is voor de getroffen landen. Er is hier ook maar beperkte plaats he. K'zou dan ook geen miljoenen mensen hier toelaten.

Orefice
17 augustus 2010, 14:49
ikzelf heb al in geen 10 jaren antibiotica genomen en ziek meestal gewoon uit omdat ik het gebruik van medicatie zoveel mogelijk wil beperken. Betekent dit dan dat ik, indien ik in contact kom met één of andere supergeëvolueerde bacterie, ik kans heb om meteen te sterven aan de meest banale infectie?

Neen, het is juist door te pas en te onpas antibiotica te gaan gebruiken (vaak compleet onnodig) dat die resistentie zich begint te profileren. Wat die 'superbacterie' betreft is het nog koffiedik kijken, dat is voor ieder gelijk, maw ge zult niet rapper sterven dan iemand die vaak antibiotica heeft gepakt.
Mocht die superbacterie kunnen bestreden worden met de hedendaagse antibiotica, gaat gij wel kunnen genezen, en iemand die al resistent is geworden moeilijk tot niet. Maar dat is juist het probleem, voor die superbacterie is nog geen antibioticum.

Jonathan
17 augustus 2010, 15:03
Ik begrijp niet dat we al zo lang gespaard zijn gebleven van een pandemie.
Volgens mij is het een kwestie van tijd en gaan we eens 1/3e van de wereldbevolking verliezen. (mogelijk heel sterk binnen een bepaalde leeftijdsgroep)

Ben benieuwd in hoeveel economische en ecologische modellen (opwarming aarde...) er met zo'n situaties rekening gehouden wordt.
Misschien krijgen we dan eindelijk goedkopere huizen.

In dergelijk geval gaat ge toch gewoon een kraakpand naar keuze uitzoeken? Beeld u in hoeveel huizen leeg zouden staan :p

Corleone
17 augustus 2010, 15:07
Een zeer strenge geboortebeperking is de enige oplossing om de overbevolking tegen te gaan .

Laten we Niger als voorbeeld nemen , vorige week stonden alle kranten nog vol met zielige fotos van hongerlijdende kinderen.

Maar en er is een zeer grote maar ^^

In 2000 waren er 10 miljoen mensen in Niger en was er ook al hongersnood , nu zijn we 10! jaar later en zijn er daar 15 miljoen mensen...op 10 jaar tijd +50% , wat hadden ze daar dan gedacht ? Uiteraard is er nu nog grotere hongersnood , ge moet geen Einstein zijn om te zien dat zoiets nooit goed kan aflopen...verplichte sterlisatie voor iedereen die niet zelf voor zn kinderen kan zorgen , zo zou ik het doen...

Er zijn gewoon veel te veel mensen , en daar komen uiteraard vieze ziektes van...

Ace of Spades
17 augustus 2010, 15:09
Neen, het is juist door te pas en te onpas antibiotica te gaan gebruiken (vaak compleet onnodig) dat die resistentie zich begint te profileren. Wat die 'superbacterie' betreft is het nog koffiedik kijken, dat is voor ieder gelijk, maw ge zult niet rapper sterven dan iemand die vaak antibiotica heeft gepakt.
Mocht die superbacterie kunnen bestreden worden met de hedendaagse antibiotica, gaat gij wel kunnen genezen, en iemand die al resistent is geworden moeilijk tot niet. Maar dat is juist het probleem, voor die superbacterie is nog geen antibioticum.

Of je nu wel of geen overmatig gebruik maakt van antibiotica zal daarin weinig uitmaken, vrees ik. Het probleem is dat de bacterie zelf mettertijd resistent wordt bij veel of overmatig gebruik. Een overmatig gebruik van antibiotica zorgt er voor dat de bacterie (sneller) resistent wordt, dat heeft dus geen of weinig invloed op je eigen resistentie. Zoals uit het artikel blijkt dat Benjamin reeds is aangehaald, bestaat er reeds een bacterie die resistent is tegen alle bekende vormen van antibiotica (of dit een hyperbool is of niet, weet ik niet).

Als je dan met een resistente bacterie besmet wordt, maakt het niet uit of je al dan niet veel antibiotica gebruikt hebt - de bacterie is er sowieso resistent tegen, ook al heb je zeer weinig antibiotica genomen.

Als een bacterie eenmaal resistent geworden is, kun je maar weinig meer doen - de stoffen waaruit makkelijk antibiotica kunnen vervaardigd worden, zijn bijna allemaal al ontdekt. De kosten om nieuwe te ontwikkelen zijn zeer hoog. De vraag is dan ook wat er zou kunnen gebeuren eenmaal bepaalde bacteriën resistent zijn tegen de hedendaagse antibiotica. Die vooruitzichten zijn niet erg rooskleurig.

Redhunter
17 augustus 2010, 16:05
Een zeer strenge geboortebeperking is de enige oplossing om de overbevolking tegen te gaan .



OK...En wat dan met de vergrijzing? Iedereen die ouder is als x tussen zijn 6 planken leggen?

Dan krijgt ge een maatschapij zoals in 'The Perfect Day' van Ira Levin, waar alles gecontroleerd wordt.

SlashDotDash
17 augustus 2010, 16:58
Vergrijzing is maar een mineur probleempje als je kijkt naar de wereldwijde impact van overbevolking (honger/opwarming aarde/sociaal onevenwicht/verlies aan biodiversiteit), en dus eigenlijk absoluut geen argument. We zijn echt met te veel op deze planeet: ofwel streven we naar een duurzaam bevolkingsaantal, ofwel blijven we uitbreiden met nefaste gevolgen voor de planeet en moeten we op termijn een nieuwe thuis zoeken.

On topic: er is wel redelijk wat onderzoek gaande naar nieuwe pathways om bacteriën te doden. Alternatieve methoden die minder aanleiding zouden geven tot resistentie etc. Daar is al heel wat over gepubliceerd, maar tussen onderzoekslabo en ziekenbed zitten veel stappen waar het kan mislopen natuurlijk.

Benjamin
17 augustus 2010, 23:12
Kan je wat verwijzingen geven ThierryM (namen en links)?
Het mogen zowel lekenpublicaties als wetenschappelijke publicaties zijn.

^MystiQ
17 augustus 2010, 23:21
Ik begrijp niet dat we al zo lang gespaard zijn gebleven van een pandemie.
Volgens mij is het een kwestie van tijd en gaan we eens 1/3e van de wereldbevolking verliezen. (mogelijk heel sterk binnen een bepaalde leeftijdsgroep)

Ben benieuwd in hoeveel economische en ecologische modellen (opwarming aarde...) er met zo'n situaties rekening gehouden wordt.
Misschien krijgen we dan eindelijk goedkopere huizen.

Gek toch dat wanneer ik dergelijke opmerkingen maak ik bakken kritiek krijg maar wanneer iemand anders dat doet kraait er geen haan om. :ironic:

Cycloon
17 augustus 2010, 23:30
Mocht die superbacterie kunnen bestreden worden met de hedendaagse antibiotica, gaat gij wel kunnen genezen, en iemand die al resistent is geworden moeilijk tot niet. Maar dat is juist het probleem, voor die superbacterie is nog geen antibioticum.

Toch even corrigeren. Het zijn bacteriën die resistent worden tegen antibiotica, niet de mensen die het nemen. Zo'n bacterie is voor iedereen even besmettelijk, of je nu elke dag antibiotica slikt, of nooit geslikt hebt. In beide gevallen is het ook onmogelijk de bacterie te bestrijden met antibiotica.

Fristii
17 augustus 2010, 23:48
Ge gaat wel heel kort door de bocht door te zeggen dat enkel de zwaksten hieraan gaan ten onder gaan dan.

Transplantaties die nodig zijn door een ongeluk, pech, toeval, zullen niet meer mogelijk zijn. Als je appendix het begeeft en die springt, dat wordt dan een levensgevaarlijke operatie, wat heeft dat dan te maken met sterker/zwakker zijn? Dan is het gewoon een kwestie van geluk/toeval.

ClayDavis
17 augustus 2010, 23:50
Een zeer strenge geboortebeperking is de enige oplossing om de overbevolking tegen te gaan .

Laten we Niger als voorbeeld nemen , vorige week stonden alle kranten nog vol met zielige fotos van hongerlijdende kinderen.

Maar en er is een zeer grote maar ^^

In 2000 waren er 10 miljoen mensen in Niger en was er ook al hongersnood , nu zijn we 10! jaar later en zijn er daar 15 miljoen mensen...op 10 jaar tijd +50% , wat hadden ze daar dan gedacht ? Uiteraard is er nu nog grotere hongersnood , ge moet geen Einstein zijn om te zien dat zoiets nooit goed kan aflopen...verplichte sterlisatie voor iedereen die niet zelf voor zn kinderen kan zorgen , zo zou ik het doen...

Er zijn gewoon veel te veel mensen , en daar komen uiteraard vieze ziektes van...

Om mensen minder kinderen te doen krijgen moet ge aan armoede bestrijding doen, niet sterilisatie.

Kinder zijn er om later voor de ouders te zorgen+inkomens te voorzien voor eten, paradoxaal genoeg, hoe meer er sterven hoe meer ge er dus moet bijmaken om later voor u te zorgen, extra inkomen te verwerven.

SlashDotDash
18 augustus 2010, 08:54
Kan je wat verwijzingen geven ThierryM (namen en links)?
Het mogen zowel lekenpublicaties als wetenschappelijke publicaties zijn.

Het is al lang geleden dat ik die artikels gelezen heb, ik kan er dus niet rechtstreeks naar linken. Maar er staat wel een mooie review online:

Access : How antibiotics kill bacteria: from targets to networks : Nature Reviews Microbiology (http://www.nature.com/nrmicro/journal/v8/n6/execsumm/nrmicro2333.html)

En dit is een illustratie van hoe (oa.) gezocht wordt naar nieuwe "drug targets":

Properties and identification of antibiotic drug targets (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2873537/?tool=pubmed)

RandomGenerator
18 augustus 2010, 13:22
Are you ready for a world without antibiotics? | Society | The Guardian (http://www.guardian.co.uk/society/2010/aug/12/the-end-of-antibiotics-health-infections)

Bottomline: de resistentie van bacteriën neemt sneller toe dan dat er nieuwe antibiotica kunnen worden ontwikkeld, het lijkt er momenteel op dat het een kwestie van tijd is voordat we niet meer kunnen vertrouwen op antibiotica met als gevolg dat veel mensen zullen sterven aan infecties (pneumoniae bij ouderen bijvoorbeeld) en dat veel medische behandelingen niet meer mogelijk worden (orgaantransplantaties) of weer zeer gevaarlijk worden (appendix).

Eigenlijk zijn er ook genoeg studies die aantonen dat antibiotica resistente genotypes evolutionair gezien "zwakker"/minder "fit" zijn dan de niet-resistente. Het onthouden van het type antibiotica zorgt ervoor dat de niet-resistente genotypes in aantal toenemen tot ze de meerderheid bereiken, of zelfs de hele populatie van resistente genotypes overnemen. En dit gebeurt in vrij korte tijd.

aenema
18 augustus 2010, 15:33
Eigenlijk zijn er ook genoeg studies die aantonen dat antibiotica resistente genotypes evolutionair gezien "zwakker"/minder "fit" zijn dan de niet-resistente. Het onthouden van het type antibiotica zorgt ervoor dat de niet-resistente genotypes in aantal toenemen tot ze de meerderheid bereiken, of zelfs de hele populatie van resistente genotypes overnemen. En dit gebeurt in vrij korte tijd.

Kan je daar eens wat dieper op ingaan, of verwijzen naar die studies die je waarnaar je verwijst? Ik begrijp niet wat je bedoelt met die tweede zin en het lijkt mij namelijk contradictorisch om te beweren dat in een wereld vol antibiotica de resistente bacteriën evolutionair het zwakst zijn.. Op welk vlak bedoel je dan?

Youthmode
18 augustus 2010, 16:55
Het is inderdaad zo dat je onder normale omstandigheden, sterk gespecialiseerde bacteriën als 'zwakker' kan beschouwen. Je kan dit onder meer afleiden uit het feit dat een dergelijke patogene bacterie (nog) niet alom vertegenwoordigd is binnen het dierenrijk.

Een belangrijke reden voor het 'zwakker' zijn is dat de bacterie een redelijk grote hoeveelheid energie moet steken in het behoud van de genen die de antibiotica resistentie veroorzaken. Bacteriën kunnen relatief gemakkelijk genen 'kwijtspelen', en ze zijn veel gevoeliger aan DNA mutaties dan hogere diersoorten. Dit alles draagt bij tot de enorme metabolische diversiteit onder de bacteriën. Dit is een niet te onderschatten evolutionaire drijfkracht, en het verklaart deels hoe die nieuwe superbacterie is kunnen ontstaan. Tot overmaat van ramp bevinden de antibiotica resistente genen van deze bacterie zich op een strookje DNA dat gemakkelijk uitgewisseld kan worden tussen verschillende soorten. Het is dus mogelijk dat een veel beter vertegenwoordigde bacterie deze resistentie kan overnemen.

Vergeet ook niet dat tussen bacteriën en virussen onderling een gigantische oorlog woedt. Sterk gespecialiseerde bacteriën delven hier dan meestal het onderspit, maar hebben het voordeel in bepaalde extreme situaties (bijvoorbeeld: grote hoeveelheden van een specifiek antibioticum). In een dergelijk geval komen er meer 'mogelijkheden' vrij voor zo'n bacterie, en kan ze wél significant in aantal toenemen. Dat is louter het principe van natuurlijke selectie zoals Darwin het al beschreef.

multavici
18 augustus 2010, 17:39
Een zeer strenge geboortebeperking is de enige oplossing om de overbevolking tegen te gaan .

Laten we Niger als voorbeeld nemen , vorige week stonden alle kranten nog vol met zielige fotos van hongerlijdende kinderen.

Maar en er is een zeer grote maar ^^

In 2000 waren er 10 miljoen mensen in Niger en was er ook al hongersnood , nu zijn we 10! jaar later en zijn er daar 15 miljoen mensen...op 10 jaar tijd +50% , wat hadden ze daar dan gedacht ? Uiteraard is er nu nog grotere hongersnood , ge moet geen Einstein zijn om te zien dat zoiets nooit goed kan aflopen...verplichte sterlisatie voor iedereen die niet zelf voor zn kinderen kan zorgen , zo zou ik het doen...

Er zijn gewoon veel te veel mensen , en daar komen uiteraard vieze ziektes van...

Er is geen probleem overbevolking. Er is meer als genoeg voedsel voor iedereen en er is nog een enorm potentieel voor productiviteitsverhoging wereldwijd.
Die bevolkingsexplosie die er nu in Afrika is, hebben wij in 1850-1950 gehad, De meeste Aziatische landen in de 20ste eeuw en zullen de meeste Afrikaanse landen tot 2050 hebben. Dan zal de bevolking stabiliseren rond de 9 miljard. Dat is niet tegen te houden en ook helemaal geen probleem.

What stops population growth? - Gapminder.org (http://www.gapminder.org/videos/what-stops-population-growth/)

Youthmode
18 augustus 2010, 19:26
Er is geen probleem overbevolking. Er is meer als genoeg voedsel voor iedereen en er is nog een enorm potentieel voor productiviteitsverhoging wereldwijd.
Die bevolkingsexplosie die er nu in Afrika is, hebben wij in 1850-1950 gehad, De meeste Aziatische landen in de 20ste eeuw en zullen de meeste Afrikaanse landen tot 2050 hebben. Dan zal de bevolking stabiliseren rond de 9 miljard. Dat is niet tegen te houden en ook helemaal geen probleem.

What stops population growth? - Gapminder.org (http://www.gapminder.org/videos/what-stops-population-growth/)

De theorie in het filmpje impliceert dat om een stagnatie van het bevolkingsaantal te krijgen, alle landen van de wereld dezelfde welvaart als die van het Westen moeten en zullen bereiken. Dat zou onder andere betekenen dat in 2050 9 miljard mensen dezelfde ecologische voetafdruk zouden hebben die nu de gemiddelde Europeaan/Amerikaan heeft (dit is met voorsprong de grootste voetafdruk ter wereld). Het zou ook betekenen dat de levensverwachting van alle 9 miljard mensen dezelfde zou zijn als de gemiddelde levensverwachting van de Westerse mens nu. Ik vraag me sterk af of onze aardbol de capaciteit bezit om 9 miljard mensen op dezelfde voet te laten leven zoals wij westerlingen vandaag de dag leven.

Zoals in dat filmpje ook wordt aangehaald, zijn de grote gezinnen vandaag de dag vooral terug te vinden in de ontwikkelingslanden. In deze landen is het kindersterfte cijfer ook het hoogst. De mensen leven er dus minder lang en verbruiken dus minder per hoofd. Als de levensverwachting stijgt, daalt inderdaad het aantal geboortes, maar stijgt uiteraard ook de productie/consumptie hoeveelheid per hoofd dat blijft leven. De theorie van die professor klopt misschien wel als hij zegt dat het bevolkingsaantal zal stagneren, maar over de kosten in termen van energie en grondstoffen die eraan verbonden zijn, rept hij wel met geen woord?

RandomGenerator
18 augustus 2010, 23:03
Kan je daar eens wat dieper op ingaan, of verwijzen naar die studies die je waarnaar je verwijst? Ik begrijp niet wat je bedoelt met die tweede zin en het lijkt mij namelijk contradictorisch om te beweren dat in een wereld vol antibiotica de resistente bacteriën evolutionair het zwakst zijn.. Op welk vlak bedoel je dan?

Waar mijn argument op neerkwam was simpelweg dat antibiotica resistente genotypes minder fit zijn dan de niet-resistente. Wat betekend dat vanaf je het element antibiotica wegneemt deze resistenten minder snel voortplanten dan een niet-resistente (= zwakker). Zodus nemen de niet-resistente de boel weer over als het ware.
Als het type antibiotica waar de types aan resistent zijn dus wordt weggenomen blijkt het aantal resistenten vrij snel in aantal af te nemen, uiteindelijk tot ze volledig verdwijnen / overgenomen worden door de niet-resistente.

Compensation of Fitness Costs and Reversibility of Antibiotic Resistance Mutations -- Schulz zur Wiesch et al. 54 (5): 2085 -- Antimicrobial Agents and Chemotherapy (http://aac.asm.org/cgi/content/abstract/54/5/2085)
Fitness of antibiotic resistant Staphylococcus epidermidis assessed by competition on the skin of human volunteers -- Gustafsson et al. 52 (2): 258 -- Journal of Antimicrobial Chemotherapy (http://jac.oxfordjournals.org/cgi/content/full/52/2/258)
http://diss.kib.ki.se/2007/978-91-7357-149-4/thesis.pdf
http://www.evolutionnews.org/2010/03/thank_goodness_the_ncse_is_wro032491.html

aenema
19 augustus 2010, 00:01
Waar mijn argument op neerkwam was simpelweg dat antibiotica resistente genotypes minder fit zijn dan de niet-resistente. Wat betekend dat vanaf je het element antibiotica wegneemt deze resistenten minder snel voortplanten dan een niet-resistente (= zwakker). Zodus nemen de niet-resistente de boel weer over als het ware.
Als het type antibiotica waar de types aan resistent zijn dus wordt weggenomen blijkt het aantal resistenten vrij snel in aantal af te nemen, uiteindelijk tot ze volledig verdwijnen / overgenomen worden door de niet-resistente.

Compensation of Fitness Costs and Reversibility of Antibiotic Resistance Mutations -- Schulz zur Wiesch et al. 54 (5): 2085 -- Antimicrobial Agents and Chemotherapy (http://aac.asm.org/cgi/content/abstract/54/5/2085)
Fitness of antibiotic resistant Staphylococcus epidermidis assessed by competition on the skin of human volunteers -- Gustafsson et al. 52 (2): 258 -- Journal of Antimicrobial Chemotherapy (http://jac.oxfordjournals.org/cgi/content/full/52/2/258)
http://diss.kib.ki.se/2007/978-91-7357-149-4/thesis.pdf
Evolution News & Views: Thank Goodness the NCSE Is Wrong: Fitness Costs Are Important to Evolutionary Microbiology (http://www.evolutionnews.org/2010/03/thank_goodness_the_ncse_is_wro032491.html)

Merci. Is ergens wel logisch ook.

SlashDotDash
19 augustus 2010, 11:05
Er is geen probleem overbevolking. Er is meer als genoeg voedsel voor iedereen en er is nog een enorm potentieel voor productiviteitsverhoging wereldwijd.

Als er maar genoeg eten is, quoi? Dat lijkt mij een extreme oversimplificatie.
Al eens nagedacht over de impact van een dergelijke productiviteitsverhoging op pakweg biodiversiteit?

De kern van de overbevolkingsproblematiek is de volgende vraag: hoe groot is het bevolkingsaantal dat op een duurzame manier kan onderhouden worden (voedsel/energie/leef-oppervlakte) zonder in te leveren aan biodiversiteit?

Cycloon
19 augustus 2010, 11:08
Voedsel zal waarschijnlijk nooit een probleem zijn, het echte probleem zit bij watertekort. En daar zijn momenteel al in veel landen de gevolgen van te merken. Zelf in de VS worden er al hele rivieren afgetakt om te gebruiken als waterbron.

Bontus
19 augustus 2010, 12:33
Als er maar genoeg eten is, quoi? Dat lijkt mij een extreme oversimplificatie.
Al eens nagedacht over de impact van een dergelijke productiviteitsverhoging op pakweg biodiversiteit?

De kern van de overbevolkingsproblematiek is de volgende vraag: hoe groot is het bevolkingsaantal dat op een duurzame manier kan onderhouden worden (voedsel/energie/leef-oppervlakte) zonder in te leveren aan biodiversiteit?

En dat de dino's uitstierven was ook onze fout zeker.

Tr1ploid
19 augustus 2010, 12:55
En dat de dino's uitstierven was ook onze fout zeker.

...zei de professor ecologie tegen degenen die er niets van af wisten.

tom1
19 augustus 2010, 13:02
Voedsel zal waarschijnlijk nooit een probleem zijn, het echte probleem zit bij watertekort. En daar zijn momenteel al in veel landen de gevolgen van te merken. Zelf in de VS worden er al hele rivieren afgetakt om te gebruiken als waterbron.

Bodems zijn niet onuitputbaar hoor, ook qua mineralen ga je een problemen zitten.

Waarom kunnen mensen niet vatten dat er grenzen zijn :ironic:.

SlashDotDash
19 augustus 2010, 13:56
En dat de dino's uitstierven was ook onze fout zeker.

Grappig: terwijl je (op een dwaze manier) probeert de zaken te ridiculiseren en uit de context te trekken haal je zelf één van de belangrijkste implicaties van soortenrijkdom aan. Dankzij biodiversiteit is het leven op aarde na zo'n catastrofale gebeurtenis gewoon blijven bestaan.

Het blijft me mateloos verbazen hoe fel dit fundamenteel belangrijk fenomeen onderschat wordt alsof het een term is die enkel belangrijk is voor geitenwollensokken-dragende groene jongens. Het gaat ons allemaal aan: ecologie, economie, cultuur, wetenschap, ontspanning en zelfs ethiek, stuk voor stuk steunen ze in zéér belangrijke mate op een rijke variatie in de natuur.

Om dit even kort toe te passen op het onderwerp van deze draad: alle antibiotica zijn per definitie (op z'n minst gebaseerd op) natuurlijke verbindingen! (http://nl.wikipedia.org/wiki/Antibioticum) De meerderheid van alle geneesmiddelen vindt zijn oorsprong in een molecule van natuurlijke oorsprong, en nog steeds zijn planten en andere organismen een niet te onderschatten potentiële bron van medicijnen. Een drastische vermindering in soorten gaat dus onherroepelijk gepaard met een verlies van verschillende potentiële geneesmiddelen.

Begint het al wat door te dringen? Misschien moet je dit ook maar eens lezen: http://www.natuurwetenschappen.be/institute/structure/biodiv/biodiversity/treasures/pdf/bibke2_nl.pdf

Cycloon
19 augustus 2010, 18:15
Bodems zijn niet onuitputbaar hoor, ook qua mineralen ga je een problemen zitten.

Er is meer dan genoeg vruchtbare aarde op deze wereld, de werkelijke grens ligt bij het tekort aan zoet en drinkbaar water. Zonder water ben je niks met grond vol met mineralen en andere voedingsstoffen.

tom1
19 augustus 2010, 18:30
Ahja, en als ge op al die vruchtbare plaatsen gaat landbouw verrichten is (zoals ThierryM al zegt) uw biodiversiteit nihil en verdwijnt ook uw vruchtbaarheid :).

Benjamin
19 augustus 2010, 23:34
Een ander probleempje voor de vruchtbaarheid van de grond: voor de productie van kunstmest wordt nu methaan gebruikt.
Hoe gaan we in de toekomst kunstmest produceren wanneer de fossiele brondstoffen (olie en aardgas) op zijn. Waar halen we die ongelofelijk energierijke verbindingen vandaan zonder er zelf een hoop energie in te stoppen? Vergeet niet dat ook die energieproductie lastig wordt met de huidige technologie, als we ook nog eens immens veel energie nodig hebben om de grond vruchtbaar te maken...
En inderdaad, de hoeveelheid grond die we kunnen gebruiken voor landbouw is beperkt, we moeten ook voldoende stukken natuur ongemoeid laten. Momenteel worden al bossen in het regenwoud o.a. gekapt om grond beschikbaar te maken voor de kweek van soja.
Voor wie nu met de vinger naar vegetariërs wil wijzen: voor de productie van een equivalent stukje vlees wordt tot ongeveer 8 keer zo veel soja gebruikt. ;)
God weet hoeveel mogelijek miraculeuze medicamenten al verloren zijn gegaan door onze kortzichtigheid.

Dat alle antibiotica zijn gebaseerd op stoffen die organismen produceren is volstrekt logisch, dankzij het efficiënte proces van evolutie hebben organismen deze verbindingen ´ontdekt`. Van al die individuen van alle soorten heeft vanzelf wel een deel stomtoevallig net die mutatie die het immuun maakt voor een bacterie, een virus, een schimmel of een parasiet. Zo zijn er ook mensen die stomtoevallig dankzij hun genen niet of moeilijk besmet kunnen worden door het HIV-virus. Bij bacteriën verloopt dat mutatieproces veel sneller (eencellig, korte levensduur, immens groot aantal) en de productie van een antibioticum wat enkel gericht is tegen competieve bacteriën zorgt er voor dat deze bacteriën zich sterker kunnen voortplanten.

multavici
19 augustus 2010, 23:41
Als er maar genoeg eten is, quoi? Dat lijkt mij een extreme oversimplificatie.
Al eens nagedacht over de impact van een dergelijke productiviteitsverhoging op pakweg biodiversiteit?

De kern van de overbevolkingsproblematiek is de volgende vraag: hoe groot is het bevolkingsaantal dat op een duurzame manier kan onderhouden worden (voedsel/energie/leef-oppervlakte) zonder in te leveren aan biodiversiteit?

Als je helemaal niets wil inleveren aan biodiversiteit mag je minstens 6 miljard van de 7 miljard mensen op de stoel zetten. De mens zal altijd een impact hebben op zijn omgeving.

Cycloon
19 augustus 2010, 23:49
Een ander probleempje voor de vruchtbaarheid van de grond: voor de productie van kunstmest wordt nu methaan gebruikt.
Hoe gaan we in de toekomst kunstmest produceren wanneer de fossiele brondstoffen (olie en aardgas) op zijn. Waar halen we die ongelofelijk energierijke verbindingen vandaan zonder er zelf een hoop energie in te stoppen? Vergeet niet dat ook die energieproductie lastig wordt met de huidige technologie, als we ook nog eens immens veel energie nodig hebben om de grond vruchtbaar te maken...
En inderdaad, de hoeveelheid grond die we kunnen gebruiken voor landbouw is beperkt, we moeten ook voldoende stukken natuur ongemoeid laten. Momenteel worden al bossen in het regenwoud o.a. gekapt om grond beschikbaar te maken voor de kweek van soja.
Voor wie nu met de vinger naar vegetariërs wil wijzen: voor de productie van een equivalent stukje vlees wordt tot ongeveer 8 keer zo veel soja gebruikt. ;)
God weet hoeveel mogelijek miraculeuze medicamenten al verloren zijn gegaan door onze kortzichtigheid.

Kunstmest kan perfect achterwege gelaten worden. Alleen zal de bemesting dan weer meer gaan afhangen van goede compostsystemen e.d. In principe zou je dan je eigen GFT afval kunnen verkopen. Zelf je eigen uitwerpselen kan je perfect laten composteren (duurt wel behoorlijk lang, 4 jaar dacht ik :s). Een andere manier is terug overgaan naar langere braakligging en vee te laten grazen op die velden.

Benjamin
19 augustus 2010, 23:53
Als je helemaal niets wil inleveren aan biodiversiteit mag je minstens 6 miljard van de 7 miljard mensen op de stoel zetten. De mens zal altijd een impact hebben op zijn omgeving.
Meer dan 1 miljard mensen gaat ook nog wel hoor. Zeker wanneer we op een verantwoorde wijze met natuurlijke resouces omgaan. Kijk alleen al eens hoeveel voedsel wordt weggegooid (en dan heb ik het niet over gezinnen die slordig handelen maar over boterbergen en meer van dat leuks) en hoeveel grond onnodig wordt gebruikt omdat mensen veel meer vlees eten dan dat ze nodig hebben.


Kunstmest kan perfect achterwege gelaten worden. Alleen zal de bemesting dan weer meer gaan afhangen van goede compostsystemen e.d. In principe zou je dan je eigen GFT afval kunnen verkopen. Zelf je eigen uitwerpselen kan je perfect laten composteren (duurt wel behoorlijk lang, 4 jaar dacht ik :s). Een andere manier is terug overgaan naar langere braakligging en vee te laten grazen op die velden.
Gaan we dan niet meer grond nodig hebben omdat de grond minder efficiënt wordt bemest (qua hoeveelheid voedingsstoffen of de snelheid waarmee de bemesting werkt)?

Cycloon
19 augustus 2010, 23:58
Gaan we dan niet meer grond nodig hebben omdat de grond minder efficiënt wordt bemest (qua hoeveelheid voedingsstoffen of de snelheid waarmee de bemesting werkt)?

Ja, maar er zal ook weer minder vee gevoed moeten worden met graangewassen of maïs. Elke kg vlees = 7kg granen/maïs. De ene verliezen zullen de andere winsten terug goed maken. De reden waarom er nu kunstmest nodig is, is omdat de veeteelt volledig verhuisd is naar grote stallen met roosters als ondergrond. Vee mag niet meer buiten dus kunnen de nodige voedingsstoffen voor de grond hun cyclus niet meer herstarten. Mocht de intensieve landbouw (geconcentreerd op 1 plaats) iets minder hard van stapel lopen en iets meer gediversifieerd worden dan zouden er heel wat kosten gespaard kunnen worden.

Benjamin
20 augustus 2010, 00:23
Dat klinkt logisch.

denkimi
20 augustus 2010, 00:26
Ja, maar er zal ook weer minder vee gevoed moeten worden met graangewassen of maïs. Elke kg vlees = 7kg granen/maïs. De ene verliezen zullen de andere winsten terug goed maken. De reden waarom er nu kunstmest nodig is, is omdat de veeteelt volledig verhuisd is naar grote stallen met roosters als ondergrond. Vee mag niet meer buiten dus kunnen de nodige voedingsstoffen voor de grond hun cyclus niet meer herstarten. Mocht de intensieve landbouw (geconcentreerd op 1 plaats) iets minder hard van stapel lopen en iets meer gediversifieerd worden dan zouden er heel wat kosten gespaard kunnen worden.
elke kilo voedsel die uit de grond komt, komt er op den duur ook weer in terecht.
van die 7kg granen die gebruikt worden om een kg vlees te produceren keert er dus 6kg terug als mest die gebruikt wordt om het land terug vruchtbaar te maken.

en de mest van die intensieve landbouw is niet verloren hé. moest de overheid zich niet beginnen moeien zijn nadat de groenen aan de macht gekomen zijn zou er nog altijd amper tot geen kunstmest gebruikt moeten worden.

Cycloon
20 augustus 2010, 00:33
elke kilo voedsel die uit de grond komt, komt er op den duur ook weer in terecht.
van die 7kg granen die gebruikt worden om een kg vlees te produceren keert er dus 6kg terug als mest die gebruikt wordt om het land terug vruchtbaar te maken.

en de mest van die intensieve landbouw is niet verloren hé. moest de overheid zich niet beginnen moeien zijn nadat de groenen aan de macht gekomen zijn zou er nog altijd amper tot geen kunstmest gebruikt moeten worden.

Het probleem bij het hergebruiken van die mest is dat het plots in héél grote hoeveelheden wordt ingevoerd op het land waardoor het overgrote deel direct wegspoelt en de waterlopen vervuilt. Daardoor krijg je zware algenbloei in de rivieren en dreigt er een constant zuurstoftekort tijdens de nacht waardoor je massale vissterfte krijgt. Bij loslopend vee krijg je mestspreiding over heel lange tijd en dat spoelt niet zomaar weg (en het doodt ook niet alle leven in de ondergrond).

denkimi
20 augustus 2010, 00:59
Het probleem bij het hergebruiken van die mest is dat het plots in héél grote hoeveelheden wordt ingevoerd op het land waardoor het overgrote deel direct wegspoelt en de waterlopen vervuilt. Daardoor krijg je zware algenbloei in de rivieren en dreigt er een constant zuurstoftekort tijdens de nacht waardoor je massale vissterfte krijgt. Bij loslopend vee krijg je mestspreiding over heel lange tijd en dat spoelt niet zomaar weg (en het doodt ook niet alle leven in de ondergrond).
er is dan ook niemand die heel grote hoeveelheden gaat uitrijden (tenzij het iemand anders land is die ge wilt kloten).

het probleem is dat het huidige beleid het gevolg is van een groene minister zonder kennis van zaken die vanachter een bureautje het beter wist dan de mensen die er al decennia mee te maken hebben. dus nu hebben we in vlaanderen iets dat uniek is in de wereld: een mestbank.
het gevolg is nu dat er een mestoverschot is terwijl er toch massaal kunstmest moet gevoerd worden. en terwijl wallonie en noord-frankrijk (eigenlijk het grootste deel van de wereld) graag zouden betalen om die mest te kunnen uitvoeren hebben diezelfde politiekers die het probleem in de eerste plaats gecreëerd hebben ervoor gezorgd dat mest ook niet meer mag uitgevoerd worden naar het buitenland (inclusief wallonie dus).

tom1
20 augustus 2010, 18:12
Kunstmest kan perfect achterwege gelaten worden. Alleen zal de bemesting dan weer meer gaan afhangen van goede compostsystemen e.d. In principe zou je dan je eigen GFT afval kunnen verkopen. Zelf je eigen uitwerpselen kan je perfect laten composteren (duurt wel behoorlijk lang, 4 jaar dacht ik :s). Een andere manier is terug overgaan naar langere braakligging en vee te laten grazen op die velden.

Compostering is een inefficiënt proces. Bovendien denk ik niet dat veel mensen willen leven met een continue stank.

En braakliggen, goed idee, maar daar kelder je je eigen theorie mee dat we genoeg vruchtbare gronden hebben. Moesten we al onze landbouwgrond laten braak liggen zou er niet veel meer geproduceerd liggen :)...

Cycloon
20 augustus 2010, 18:16
Compostering is een inefficiënt proces. Bovendien denk ik niet dat veel mensen willen leven met een continue stank.

En braakliggen, goed idee, maar daar kelder je je eigen theorie mee dat we genoeg vruchtbare gronden hebben. Moesten we al onze landbouwgrond laten braak liggen zou er niet veel meer geproduceerd liggen :)...

Zoals ik al zei zal de nood aan voedsel voor dieren sterk afnemen en zullen we op lange termijn dus mss wel productie winnen. En er blijft nog altijd voldoende ruimte over voor landbouw. Het is niet omdat België volledig dicht gebouwd is dat dit overal zo is. Mensen moeten overigens niet leven met een constante stank. De afvalbergen stinken ook hoor, maar die liggen niet in je achtertuin.

tom1
20 augustus 2010, 18:21
Mogelijks heb je gelijk :). De productiewinst die we krijgen met fossiele brandstoffen toe te voegen (zoals bemesting et cetera) is totaal niet in verhouding.

Maar over het composteren: dat heeft een grote oppervlakte nodig, je zal dus veel meer composthopen krijgen die verspreid worden. En dat geeft een sterke geurhinder hoor :p (je moet dat niet vergelijken met een GFT composthoopje in je tuin). Ze moeten immers sterk geaereerd worden.

Cycloon
20 augustus 2010, 18:46
Een goede composthoop stinkt overigens niet zo erg als je denkt hoor :p

tom1
20 augustus 2010, 19:34
Mijn cursus gaat niet akkoord!

gilbereke
21 augustus 2010, 12:47
Gevaarlijk, gevaarlijk,... wees er maar zeker van dat die DNA-vaccins op en top ontworpen zijn vooraleer die in gebruik genomen worden. Ik ben er zelfs van overtuigd dat het vele voordelen heeft tov de vaccins van deze tijd. Wat nu gebeurt is dat een eiwit of een verzwakte kiem/virus wordt toegediend om het afweersysteem op te wekken; feit is dat dit vaak gepaard gaat met nevenreacties zoals allergieën, koorts,...

Indien je zou werken mbv DNA-vaccinatie, ga je enkel toedienen wat nodig is om dat eiwit te maken, met als gevolg dat bovengenoemde nevenreacties afwezig zijn. DNA-vaccinatie is kortweg gezegd de huidige vaccinatie, maar zonder de neveneffecten.

Over die stabiliteit heeft men al vrij veel onderzoek naar gedaan en die is ok, maar de responsen die het geeft bij de mens zijn nog onvoldoende.

Je weet NOOIT waar dat DNA zal integreren.... ik zou het zelf nooit vertrouwen!

Tenzij ze in de toekomst ervoor kunnen zorgen dat het DNA niet kan integreren en zelfsstandig zal blijven bestaan, maar dan nog... je bent met, naar mijn mening, gevaarlijke zaken mee.

Vreemd DNA integreren doen ze bij planten en men ziet daar nu al dat het catastrofale gevolgen heeft (die doodgezwegen worden door de industrie).

tom1
21 augustus 2010, 15:05
Je klinkt als een Greenpeace activist gilbereke...

Het is dus ok om bijvoorbeeld plantenrassen te kruisen op een natuurlijke manier zodat we er niks van afweten en geen gevolgen kunnen inrekenen. Maar wanneer we dat dan in een gecontroleerde labo-omgeving doen en alles mooi kunnen inrekenen is het plots gevaarlijker :unsure:.

gilbereke
21 augustus 2010, 17:30
Je klinkt als een Greenpeace activist gilbereke...

Het is dus ok om bijvoorbeeld plantenrassen te kruisen op een natuurlijke manier zodat we er niks van afweten en geen gevolgen kunnen inrekenen. Maar wanneer we dat dan in een gecontroleerde labo-omgeving doen en alles mooi kunnen inrekenen is het plots gevaarlijker :unsure:.

Ik denk dat je je eens beter zal moeten informeren.

punten die bv nu al bekend zijn:

- genen die in planten werden gestoken, worden nu teruggevonden in wilde planten
- het gebruik van pesticiden is gestegen sinds de ggos met bepaalde resitentie genen
- diversiteit is gedaald doordat bepaalde onkruiden enkel gaan woekeren
- het gebruik van een DNA vaccin kan leiden tot de willekeurige insertie van een gen in bv cruciaal DNA bij mensen
- het kruisen van planten is iets anders dan een willekeurig gen erin steken. Hier is totaal geen gevaar mee gemoeid. Wat niet kan, kan niet.. je kan niks forceren , met ggos is dat iets totaal anders.
- laboschaal? WTF die GGOs worden al in grote getalen gebruikt in derde wereld landen/VS.

Ik denk dat het best is dat ge uzelf is informeert over hoe de toestand is in sommige landen zoals bv mexico.

Specialisten merken nu al op dat er enorme problemen zijn zoals bv kankers bij proeven met gemuteerde voedselbronnen...


En nog een puntje van kritiek: gecontroleerde labo-omgeving? De eerste ggos werden al uitgezaaid op velden nog voor een uitgebreide (jarenlange) studie gedaan werd naar de gevolgen.
(een toonaangevend prof en onderzoeker op dit domein werd letterlijk doodgezwegen door de industrie...)

Zie bv http://terzake.canvas.be/uitzending/terzake-168-gevaarlijke-wetenschap/


Ik ben niet tegen biotechnologie (ik ben afgestudeerd in die sector...) maar ik vind dat er soms nogal "simpel" mee omgesprongen wordt...
Enige terughoudendheid is toch nodig en die is er niet genoeg. Het geld regeert te veel.

tom1
21 augustus 2010, 18:02
Het gebruik van pesticiden kan ook dalen door bepaalde genen erin te steken, dat is nogal een uit de context getrokken punt dat je aanhaalt :p.
En waarom zou planten kruisen minder gevaarlijk zijn? Je weet immers niet wat er gebeurt, 't is niet omdat de natuur het toelaat dat het ongevaarlijk is. Bij GGO's weet men perfect welke genen erin zitten en wat de gevolgen daarvan zijn. Met laboschaal bedoelde ik dus dat het in een labo ontwikkeld wordt en zo dus beter in kaart wordt gebracht, niet dat het daar ook geteeld zou worden e.d..

Lange termijnseffecten kan je natuurlijk nogal moeilijk inschatten met zulke zaken, dat is waar :).

Cycloon
21 augustus 2010, 18:06
Specialisten merken nu al op dat er enorme problemen zijn zoals bv kankers bij proeven met gemuteerde voedselbronnen...

I want evidence. Want dit zijn makkelijke uitspraken, maar zover ik weet zijn daar nog nooit bewijzen voor op tafel gelegd. Het lijkt zo'n verhaaltje te worden zoals dat eten uit een microgolf ook ongezond zou zijn.

Genetische wijzigingen treden constant op in de natuur, anders hadden we nooit evolutie gekend.

gilbereke
21 augustus 2010, 18:23
I want evidence. Want dit zijn makkelijke uitspraken, maar zover ik weet zijn daar nog nooit bewijzen voor op tafel gelegd. Het lijkt zo'n verhaaltje te worden zoals dat eten uit een microgolf ook ongezond zou zijn.

Genetische wijzigingen treden constant op in de natuur, anders hadden we nooit evolutie gekend.

Dr. Pusztai heeft hier al over geschreven...


En jullie snappen precies het verschil niet tussen een mutatie (in de natuur) en iets dat wij als mensen gaan inbrengen...

Daar is dus een wereld van verschil tussen.

denkimi
21 augustus 2010, 18:27
Dr. Pusztai heeft hier al over geschreven...


En jullie snappen precies het verschil niet tussen een mutatie (in de natuur) en iets dat wij als mensen gaan inbrengen...

Daar is dus een wereld van verschil tussen.

het enige verschil is dat we vele generaties kunnen overslaan en direct de mutatie kunnen creëren die we willen.

gilbereke
21 augustus 2010, 18:30
Het gebruik van pesticiden kan ook dalen door bepaalde genen erin te steken, dat is nogal een uit de context getrokken punt dat je aanhaalt :p.
En waarom zou planten kruisen minder gevaarlijk zijn? Je weet immers niet wat er gebeurt, 't is niet omdat de natuur het toelaat dat het ongevaarlijk is. Bij GGO's weet men perfect welke genen erin zitten en wat de gevolgen daarvan zijn. Met laboschaal bedoelde ik dus dat het in een labo ontwikkeld wordt en zo dus beter in kaart wordt gebracht, niet dat het daar ook geteeld zou worden e.d..

Lange termijnseffecten kan je natuurlijk nogal moeilijk inschatten met zulke zaken, dat is waar :).

Neen: het gebruik van pesticiden STIJGT door de GGOS... Dat is bewezen... Het inbrengen van genen die een bepaald pesticiden kan afbreken, zorgt op termijn voor meer nood aan het gebruik van dat pesticide.


Initieel daalt het gebruik ja (of wordt het eenzijdiger) maar op de lange termijn (paar jaar) neemt het gebruikt fel toe.

Het kruisen van planten houdt bitter weinig risicos in omdat als het niet lukt (als de natuur het niet toestaat) dan lukt het niet.. de plant overleeft niet dan.
Als mensen er genen insteken is het iets totaals anders. Vergeet ook niet dat de genen die mensen erin steken doorgaans niet komen van dezelfde plantensoort... (meestal van bacterien in planten gestoken bv).

Een ander punt is dat kruisingen langer duurt, het is een lange termijn gegeven en men kruist enkel maar die zaken de te kruisen zijn.. dat gebeurt bij GGOs niet...

Voor diegenen die willen en veel tijd hebben: De wereld volgens Monsanto (vlaams/nederlands ondertiteld) (http://video.google.com./videoplay?docid=5995944862121634838&ei=gOY3Su-VB4bt-Ab54ZBz&hl=nl#)


GGO's, ik ben er niet direct tegen, zijn niet genoeg bestudeerd en op lange termijn weten we gewoon veel te weinig.
Het inbrengen van genen uit bacterien in planten is toch niet iets dat je zomaar 'natuurlijk' kan noemen. Je vergelijkt planten kruisen met zo'n zaken en dat klopt niet.

Bekijk ROUND UP maar eens... dat spul is giftig voor mensen, zorgt voor kanker etc..

gilbereke
21 augustus 2010, 18:32
het enige verschil is dat we vele generaties kunnen overslaan en direct de mutatie kunnen creëren die we willen.

Neen.

Leg mij nu is uit hoe jij via kruising een bacteriegen in een plant gaat brengen??????


Veel geluk daarmee.

Orefice
21 augustus 2010, 18:32
Je weet NOOIT waar dat DNA zal integreren.... ik zou het zelf nooit vertrouwen!

Tenzij ze in de toekomst ervoor kunnen zorgen dat het DNA niet kan integreren en zelfsstandig zal blijven bestaan, maar dan nog... je bent met, naar mijn mening, gevaarlijke zaken mee.

Vreemd DNA integreren doen ze bij planten en men ziet daar nu al dat het catastrofale gevolgen heeft (die doodgezwegen worden door de industrie).

Ge kunt dat wel weten, da's net wat men probeert te bereiken. Op zoek gaan naar unieke restrictiesites waar men kan knippen en er op die manier voor zorgen dat het stukje DNA net dààr en nergens anders gaat integreren. Da's nog de grote moeilijkheid, het vinden van enzymen die slechts op één plaats gaan knippen...

gilbereke
21 augustus 2010, 18:35
Ge kunt dat wel weten, da's net wat men probeert te bereiken. Op zoek gaan naar unieke restrictiesites waar men kan knippen en er op die manier voor zorgen dat het stukje DNA net dààr en nergens anders gaat integreren. Da's nog de grote moeilijkheid, het vinden van enzymen die slechts op één plaats gaan knippen...

In theorie ja... maar wat als er mutaties optreden?


Dat stuk DNA dat men wil inbrengen, kan nog altijd willekeurig ergens integregen....

En unieke restrictiesites in het volledige genoom van de mens.....

Naakt DNA inbrengen in een mens... no thanks.

Nog maar te zwijgen over de kansen op allergie of constante onstekingen door een chronische vorming van het bepaalde proteine...

Orefice
21 augustus 2010, 18:44
In theorie ja... maar wat als er mutaties optreden?


Dat stuk DNA dat men wil inbrengen, kan nog altijd willekeurig ergens integregen....

En unieke restrictiesites in het volledige genoom van de mens.....

Naakt DNA inbrengen in een mens... no thanks.

Nog maar te zwijgen over de kansen op allergie of constante onstekingen door een chronische vorming van het bepaalde proteine...

Dat is het juist he... het stuk van het DNA dat ge wilt integreren, daar kunt ge aan beide einden een stukje palindromische sequentie hangen; een sequentie waardoor het restrictieenzyme kan knippen... Indien ge ook in uw genoom knipt, kan dit DNA stukje perfect geligeerd worden. Dat DNA stukje zal dan enkel in het genoom komen op de plaats waar jij het wil.

Unieke restrictiesites zijn moeilijk te vinden, maar ze zijn er wel. Insuline, Hepatitis B vaccin, menselijk groeihormoon,... zijn voorbeelden van gensequenties die dmv een plasmide perfect & succesvol in bacteries kunnen worden ingebracht.

Uiteraard is dit alles nog niet voor morgen, momenteel gaat men nog verder op zoek naar welke gensequenties coderen voor welk eiwit en dergelijke. Ik zeg ook niet dat we dat moeten overhaasten, maar het lijkt mij een optie die we zeer sterk moeten overwegen.

Het volledig genoom van de patiënt bepalen is een goede eerste stap mbt onderzoek daartoe, maar aangezien dit voor elke mens verschillend is en al snel een 100 000 euro kost op dit moment, dan weet je het ook wel...;)

gilbereke
21 augustus 2010, 18:56
Dat is het juist he... het stuk van het DNA dat ge wilt integreren, daar kunt ge aan beide einden een stukje palindromische sequentie hangen; een sequentie waardoor het restrictieenzyme kan knippen... Indien ge ook in uw genoom knipt, kan dit DNA stukje perfect geligeerd worden. Dat DNA stukje zal dan enkel in het genoom komen op de plaats waar jij het wil.

Unieke restrictiesites zijn moeilijk te vinden, maar ze zijn er wel. Insuline, Hepatitis B vaccin, menselijk groeihormoon,... zijn voorbeelden van gensequenties die dmv een plasmide perfect & succesvol in bacteries kunnen worden ingebracht.

Uiteraard is dit alles nog niet voor morgen, momenteel gaat men nog verder op zoek naar welke gensequenties coderen voor welk eiwit en dergelijke. Ik zeg ook niet dat we dat moeten overhaasten, maar het lijkt mij een optie die we zeer sterk moeten overwegen.

Het volledig genoom van de patiënt bepalen is een goede eerste stap mbt onderzoek daartoe, maar aangezien dit voor elke mens verschillend is en al snel een 100 000 euro kost op dit moment, dan weet je het ook wel...;)

Nuja, dat is dus mijn punt hé..... Elk mens zijn DNA gaan onderzoeken?
Wat met mutaties? ... Er zijn zoveel factoren die ge niet in de hand hebt.
Ik sta er zeer sceptisch tegenover en zou het nooit willen als vaccin.

Trouwens: ge zegt dan wel dat wanneer je gans het DNA kent ge het daar ergens specifiek kunt integreren, maar wat bedoel je met DNA kennen? De sequentie? Of de taken, functies van het DNA ?
Indien het het eerste betreft: goed zot.
Indien het het tweede betreft: tot over 50 jaar? (of X jaar)....

Indien je DNA gaat integreren, moet je echt wel weten waar je het integreert (de volledige functie) en dan spreek ik nog niet over de epigenetische factoren die ge bijgod niet kunt inschatten. De invloed van DNA stuk B (waar ge bv uw DNA vaccin wil insteken) op DNA stuk C ???? Ookal weet ge bv dat het DNA stuk B op zich geen belang heeft qua proteine zelf.. Of dat er veel kopies van zijn.. Dat zegt nog niks over de functie op die plaats, in die cel...

gilbereke
21 augustus 2010, 18:58
het enige verschil is dat we vele generaties kunnen overslaan en direct de mutatie kunnen creëren die we willen.

Nog even kort iets voor u om over na te denken: Vele generaties overslaan... dat houdt ook in dat je vele generaties van mensen overslaat, betreffende aanpassing aan een verandering in het eetpatroon...

Denk daar is over na...

Mutaties en aanpassingen gebeuren geleidelijk aan en daar is een goede reden voor.....

Adaptatie gebeurt in de 2 organismen: hetgeen ge aanpast en hetgeen het aangepaste moet consumeren...

Cycloon
21 augustus 2010, 18:59
Daar is dus een wereld van verschil tussen.

Waarom? In de natuur komen ook inserties van stukken DNA voor hoor. En vergeet niet dat we niet zomaar even alles kunnen inbrengen van DNA delen zoals wij dat gedacht hebben. Als mens zijn we ook beperkt om DNA uit andere planten te stelen en die zo in een andere plant aan te brengen. Dat is éxact hetzelfde wat gebeurt bij kruisen van planten, alleen heb je daar vaak tientallen jaren nodig om een bepaald kenmerk tot uiting te laten komen.

gilbereke
21 augustus 2010, 19:02
Waarom? In de natuur komen ook inserties van stukken DNA voor hoor. En vergeet niet dat we niet zomaar even alles kunnen inbrengen van DNA delen zoals wij dat gedacht hebben. Als mens zijn we ook beperkt om DNA uit andere planten te stelen en die zo in een andere plant aan te brengen. Dat is éxact hetzelfde wat gebeurt bij kruisen van planten, alleen heb je daar vaak tientallen jaren nodig om een bepaald kenmerk tot uiting te laten komen.

Uw reactie hier maakt al meteen duidelijk dat je eigenlijk niet weet over wat ik het heb en over wat biotechnologie draait...(in de meeste gevallen)

(denk aan: bacterie-plant, plant-plant (andere soorten die in de natuur niet kruisen)).



Lees eens terug wat ik allemaal geschreven heb.

Cycloon
21 augustus 2010, 19:11
Uw reactie hier maakt al meteen duidelijk dat je eigenlijk niet weet over wat ik het heb en over wat biotechnologie draait...(in de meeste gevallen)



Lees eens terug wat ik allemaal geschreven heb.

Het enige wat ik uit jouw verhalen kan opmaken is dat je schrik hebt voor de gevolgen op lange termijn. Jij denkt dat er ooit GGOs gaan ontstaan die de overhand gaan halen in de natuur. Iedereen hier probeert je duidelijk te maken dat er elke dag nieuwe eigenschappen ontstaan binnen de fauna & flora. Voor elke nieuwe succesvolle eigenschap die ontstaat, ontstaat er ook een succesvolle vijand na verloop van tijd. Kijk maar bijvoorbeeld naar de australische brulkikker. Die is jarenlang alleenheerser geweest omdat geen enkele dier in staat was om met zijn gif om te gaan, natuurlijke vijanden had het dier niet. Recent is er een diersoort ontdekt (soort rat/buideldierachtige, ik moet de naam schuldig blijven) die geen last ondervindt van dit gif en ze dus allemaal kan opeten. Er is nog maar een klein percentage van die soort immuun tegen het gif, maar op lange termijn zal ook hier de evolutie zorgen dat de superioriteit van de brulkikker teniet zal gedaan worden.

In het kort gezegd, je argument van: "Er zullen meer pesticiden gebruikt moeten worden omdat GGOs zorgen voor resistente insecten" kan perfect gebruikt worden om ook aan te tonen dat er waarschijnlijk nooit een superieure plantensoort zal ontwikkeld worden door de mens. Net door de dynamiek van evolutie!

gilbereke
21 augustus 2010, 19:18
Het enige wat ik uit jouw verhalen kan opmaken is dat je schrik hebt voor de gevolgen op lange termijn. Jij denkt dat er ooit GGOs gaan ontstaan die de overhand gaan halen in de natuur. Iedereen hier probeert je duidelijk te maken dat er elke dag nieuwe eigenschappen ontstaan binnen de fauna & flora. Voor elke nieuwe succesvolle eigenschap die ontstaat, ontstaat er ook een succesvolle vijand na verloop van tijd. Kijk maar bijvoorbeeld naar de australische brulkikker. Die is jarenlang alleenheerser geweest omdat geen enkele dier in staat was om met zijn gif om te gaan, natuurlijke vijanden had het dier niet. Recent is er een diersoort ontdekt (soort rat/buideldierachtige, ik moet de naam schuldig blijven) die geen last ondervindt van dit gif en ze dus allemaal kan opeten. Er is nog maar een klein percentage van die soort immuun tegen het gif, maar op lange termijn zal ook hier de evolutie zorgen dat de superioriteit van de brulkikker teniet zal gedaan worden.

In het kort gezegd, je argument van: "Er zullen meer pesticiden gebruikt moeten worden omdat GGOs zorgen voor resistente insecten" kan perfect gebruikt worden om ook aan te tonen dat er waarschijnlijk nooit een superieure plantensoort zal ontwikkeld worden door de mens. Net door de dynamiek van evolutie!

zucht.


Je hebt er niks van begrepen vrees ik.

En jij, niet alleen jij, begrijpen blijkbaar niet dat er een verschil is tussen natuurlijke evolutie (wat jij en anderen) als tegenargument aanhalen en evolutie door biotechnologie.

En het gaat helemaal niet over GGOS die gaan overheersen... Er moeten net meer pesticiden gebruikt worden omdat er onkruiden zijn die totaal ongevoelig zijn geworden tegen het bepaalde pesticide dat gebruikt wordt.
En vaak zijn dit maar een beperkt aantal onkruiden.

De biodiversiteit is al zo hard gefnuikt .... en nog maar te zwijgen over het feit dat die pesticiden in het milieu (lees: in de mens) terecht komen...

Dat is iets dat jullie precies niet snappen.


Vooral dat laatste in het vet, rood, is gewoon .. tja.. ik weet het niet ... :doh:

Je zit totaal naast de kwestie. Je vergeet een groot deel van het verhaal.




(al kan het zijn dat ik het verkeerd heb uitgedrukt of verkeerd heb uitgelegd... maar toch :s)


PS. de australische brulkikker was en is een catastrofe.... het nu gaan goedpraten met een dier dat er tegen op kan... komaan hé.... Binnenkort ga je nog de catastrofe in het victoria meer afdoen als iets dat wel goed komt? )

En dan zwijg ik nog maar bv over de catastrofe in landen zoals belgie betreffende het chinese lieveheersbeestje....


De aarde reguleert zichzelf wel en zal lang na de mensheid blijven bestaan, maar dat op zich als argument gaan gebruiken ter goedkeuring van zaken zoals DDT, GGOS die niet deftig getest zijn op termijn, feiten onder tafel geven, veelvouden van pesticiden gaan spuiten etc....

Cycloon
21 augustus 2010, 19:23
Je hebt dus enkel schrik van GGO's omdat er kans bestaat dat er meer pesticiden gebruikt gaan moeten worden? Denk je dat er nu nog geen "onkruid" ontstaat die meer resistent is tegen pesticiden? Er worden nu ook elk jaar miljoenen liters pesticiden gebruikt hoor. Veel oude pesticiden werken ook niet meer zo goed als vroeger, daarom worden er regelmatig nieuwe op de markt gebracht. GGO's gaan daar echt geen verschil op maken. Het probleem bestaat reeds en zal blijven bestaan. Maar er kan zoveel meer gedaan worden met GGO's, zoals planten die beter tegen droogte kunnen, planten die beter tegen zout kunnen, etc etc.

Overigens kom je nogal arrogant over met je "je begrijpt er niks van". Er zijn nauwelijks echte bewijzen dat GGO's schadelijk zijn op lange termijn.

tom1
21 augustus 2010, 19:28
Tiens, als ik het mij goed herinner was Round Up van Monsanto net een goed product? Dankzij die ontwikkeling konden ze net een minimale hoeveelheid van een biodegradeerbaar pesticide gebruiken itt de gekruiste versie waar grotere dosissen nodig waren.

Die zaken die je vertelt lijken mij slagzinnen die volledig uit de context getrokken zijn, waar o.a. Greenpeace graag mee ten toon loopt. Vooral die link, lijkt mij een typische anti-Monsanto film :p.

Ik zie trouwens niet het verschil tussen iets natuurlijk kruisen en iets in een labo kruisen. 't Is toch niet omdat het met erlenmeyers gebeurt dat het slecht is :wtf:?

gilbereke
21 augustus 2010, 19:30
Je hebt dus enkel schrik van GGO's omdat er kans bestaat dat er meer pesticiden gebruikt gaan moeten worden? Denk je dat er nu nog geen "onkruid" ontstaat die meer resistent is tegen pesticiden? Er worden nu ook elk jaar miljoenen liters pesticiden gebruikt hoor. Veel oude pesticiden werken ook niet meer zo goed als vroeger, daarom worden er regelmatig nieuwe op de markt gebracht. GGO's gaan daar echt geen verschil op maken. Het probleem bestaat reeds en zal blijven bestaan. Maar er kan zoveel meer gedaan worden met GGO's, zoals planten die beter tegen droogte kunnen, planten die beter tegen zout kunnen, etc etc.

Overigens kom je nogal arrogant over met je "je begrijpt er niks van". Er zijn nauwelijks echte bewijzen dat GGO's schadelijk zijn op lange termijn.

Nauwelijks bewijzen dat GGO's schade aanrichten op lange termijn? Er zijn talrijke bewijzen.


En de kans bestaat dat er meer pesticiden gebruikt moeten worden? Maar er is geen kans op... Het is EEN FEIT!

En uw berichten komen precies over alsof er nog geen GGO's gebruikt worden commercieel... En ik heb echt de indruk dat jij niet weet wat de impact is/was van een stof zoals round up.

En ja ik heb nog altijd het gevoel dat jij zaken door elkaar aan het halen bent en niet echt op de hoogte bent van welke producten er op de markt zijn en wat voor mutaties er reeds gebeuren.

Je neigt te veel naar de goede zaken zoals je zelf aanhaalt: insertie van genen die bv planten toleranter maken tegen droogte etc.. maar dit zijn vaak maar kleine aanpassingen en meestel tussen dezelfde plantensoorten.. Je bent appelen met peren aan het vergelijken volgens mij.

gilbereke
21 augustus 2010, 19:33
Tiens, als ik het mij goed herinner was Round Up van Monsanto net een goed product? Dankzij die ontwikkeling konden ze net een minimale hoeveelheid van een biodegradeerbaar pesticide gebruiken itt de gekruiste versie waar grotere dosissen nodig waren.

Die zaken die je vertelt lijken mij slagzinnen die volledig uit de context getrokken zijn, waar o.a. Greenpeace graag mee ten toon loopt. Vooral die link, lijkt mij een typische anti-Monsanto film :p.

Ik zie trouwens niet het verschil tussen iets natuurlijk kruisen en iets in een labo kruisen. 't Is toch niet omdat het met erlenmeyers gebeurt dat het slecht is :wtf:?

Opnieuw: informeer u beter.

Round up is een verhaal dat stilaan (net zoals DDT destijds) fameus aan het invallen is.

Er is een meergebruik van 8X pesticiden genoteerd de laatste jaren.
Initieel wordt het minder gebruikt, maar nu.... het wordt erger en erger.

trouwens round up biodegradeerbaar????? Eum : informeer u opnieuw.... die claim is reeds ontkrachtig en het mag bv niet meer op de flessen staan...

En nogmaals: iets natuurlijk kruisen, is tussen dezelfde plantensoorten doorgaans....

Een stuk gen van een BACTERIE in een PLANT steken is niet zo natuurlijk meer....

tom1
21 augustus 2010, 20:02
"En nogmaals: iets natuurlijk kruisen, is tussen dezelfde plantensoorten doorgaans....

Een stuk gen van een BACTERIE in een PLANT steken is niet zo natuurlijk meer...."

Maar wat is daar fout aan? Dat het onnatuurlijk is klinkt als hippiepraat :p.

Als ik mijn cursus van vorig jaar nog eens bekijk:

"Tot nog toe is er geen nkele evidentie dat de goedgekeurde GMO’s extra risico’s meebrengen voor voedselveiligheid ofvoor milieu in vergelijking met klassiek veredelde gewassen."

En dan vond ik dit vergelijkend tabelletje terug:

Transgene soja (Round Up)
• Monsanto
• Herbicide tolerant
• gen kan uitkruisen en
onkruid resistent maken
• biodegradeerbare
Roundup, lage toxiciteit
• in detail getest vooraf
aan commercialisatie
• modificatie gekend

Niet-transgene soja (STS)
• Dupont
• Herbicide tolerant
• gen kan uitkruisen en
onkruid resistent maken
• meer persistente Synchrony
lage toxiciteit
• geen procedure vooraf
aan commercialisatie
• modificatie ongekend

Cycloon
21 augustus 2010, 21:12
Je neigt te veel naar de goede zaken zoals je zelf aanhaalt: insertie van genen die bv planten toleranter maken tegen droogte etc.. maar dit zijn vaak maar kleine aanpassingen en meestel tussen dezelfde plantensoorten.. Je bent appelen met peren aan het vergelijken volgens mij.

En jij neigt teveel naar het overdrijven van mogelijke doemscenario's. Overigens moeten alle pesticiden die binnen europa gebruikt worden binnen de 7 dagen voor de helft degradeerbaar zijn in de natuur. Verhalen zoals DDT zouden ondertussen toch al tot de geschiedenis moeten behoren.

Orefice
21 augustus 2010, 23:57
Nuja, dat is dus mijn punt hé..... Elk mens zijn DNA gaan onderzoeken?
Wat met mutaties? ... Er zijn zoveel factoren die ge niet in de hand hebt.
Ik sta er zeer sceptisch tegenover en zou het nooit willen als vaccin.

Trouwens: ge zegt dan wel dat wanneer je gans het DNA kent ge het daar ergens specifiek kunt integreren, maar wat bedoel je met DNA kennen? De sequentie? Of de taken, functies van het DNA ?
Indien het het eerste betreft: goed zot.
Indien het het tweede betreft: tot over 50 jaar? (of X jaar)....

Indien je DNA gaat integreren, moet je echt wel weten waar je het integreert (de volledige functie) en dan spreek ik nog niet over de epigenetische factoren die ge bijgod niet kunt inschatten. De invloed van DNA stuk B (waar ge bv uw DNA vaccin wil insteken) op DNA stuk C ???? Ookal weet ge bv dat het DNA stuk B op zich geen belang heeft qua proteine zelf.. Of dat er veel kopies van zijn.. Dat zegt nog niks over de functie op die plaats, in die cel...

Wat België betreft staat dat onderzoek nog in zijn kinderschoenen; in Nederland zijn er bijvoorbeeld wel al enkele situaties waarbij de apotheker bvb de SIS-kaart (of hoe het daar ook noemt in Nederland) inleest en weet van persoon X, heeft een enzym Y dat geneesmiddelen heel vlug afbreekt, waardoor ze amper kunnen werken. Aan de hand daarvan kan de apotheker kiezen voor een geneesmiddel dat door een ander enzym wordt afgebroken. Dat is de situatie waar we op termijn naar zouden moeten evolueren, want het is niet omdat een Aspirine voor mij goed werkt, dat die ook bij u goed werkt... Elk mens zijn DNA onderzoeken is nu praktisch onhaalbaar, maar in geïsoleerde gevallen is het wel mogelijk.

95% van het DNA heeft geen invloed op het functioneren van het organisme, dus enkel mutaties in die andere 5% zijn potentieel zeer gevaarlijk. 30% van de hedendaagse kankers worden veroorzaakt door een mutatie in het RAS-gen; ok, het is niet waterdicht, en dat is ook vrijwel onmogelijk, maar tenslotte is ook niet elke mutatie levensbedreigend.
Stel nu dat u diabeet hebt, zou u dan x-jaar geleden lever insuline geïsoleerd uit de pancreas van varkens hebben toegediend gekregen, dan een DNA-insert dat specifiek menselijk insuline aanmaakt?

Het is mogelijk om de ganse DNA-sequentie te bepalen van een mens (overigens pas sinds een paar jaar). Momenteel analyseert men de genen mbv genomics en probeert men te bepalen voor welk proteïne dat gen codeert. Die 'proteomics' is nog volop aan de gang; nogmaals, het is allemaal nog niet voor morgen. Zoals ge zelf zegt, tegen dat alle functies gekend zijn, duurt het nog wel even. Maar mijns inziens loont het toch de moeite deze vooruitgangen toe te juichen, maar weliswaar sceptisch te beoordelen. Tenslotte zijn de kwaliteitsnormen zo scherp geworden dat om aan te tonen uw evolutie wel zèker een vooruitgang biedt.

Over die invloeden op elkaar is het nog aftasten; indien je volledig uw genoom kent (= de sequentie), kan je in-vitro interacties onderzoeken, maar dat is nog geen maatstaf over hoe het in-vivo gebeurt. Maar goed, voor elk geneesmiddel op de markt heeft in-vivo onderzoek uitsluitsel moeten bieden, dus is de vraag of er dan echt zoveel verandert...

gilbereke
22 augustus 2010, 13:53
En jij neigt teveel naar het overdrijven van mogelijke doemscenario's. Overigens moeten alle pesticiden die binnen europa gebruikt worden binnen de 7 dagen voor de helft degradeerbaar zijn in de natuur. Verhalen zoals DDT zouden ondertussen toch al tot de geschiedenis moeten behoren.

Ik weet dat ik hier aan het neigen ben naar het geven van doemscenarios, maar ik vorm hier een tegengewicht tegen al diegene die nogal vrij positief ertegenover staan.

De sector zwijgt de doemscenarios echt wel dood en daar moet iets aan gebeuren.

En verhalen zoals DDT zouden tot het verleden moeten behoren.. in theorie.... in praktijk? Zegt softenon u iets? (om maar een lukraak vb te geven).




Wat België betreft staat dat onderzoek nog in zijn kinderschoenen; in Nederland zijn er bijvoorbeeld wel al enkele situaties waarbij de apotheker bvb de SIS-kaart (of hoe het daar ook noemt in Nederland) inleest en weet van heepersoon X, heeft een enzym Y dat geneesmiddelen l vlug afbreekt, waardoor ze amper kunnen werken. Aan de hand daarvan kan de apotheker kiezen voor een geneesmiddel dat door een ander enzym wordt afgebroken. Dat is de situatie waar we op termijn naar zouden moeten evolueren, want het is niet omdat een Aspirine voor mij goed werkt, dat die ook bij u goed werkt... Elk mens zijn DNA onderzoeken is nu praktisch onhaalbaar, maar in geïsoleerde gevallen is het wel mogelijk.

95% van het DNA heeft geen invloed op het functioneren van het organisme, dus enkel mutaties in die andere 5% zijn potentieel zeer gevaarlijk. 30% van de hedendaagse kankers worden veroorzaakt door een mutatie in het RAS-gen; ok, het is niet waterdicht, en dat is ook vrijwel onmogelijk, maar tenslotte is ook niet elke mutatie levensbedreigend.
Stel nu dat u diabeet hebt, zou u dan x-jaar geleden lever insuline geïsoleerd uit de pancreas van varkens hebben toegediend gekregen, dan een DNA-insert dat specifiek menselijk insuline aanmaakt?

Het is mogelijk om de ganse DNA-sequentie te bepalen van een mens (overigens pas sinds een paar jaar). Momenteel analyseert men de genen mbv genomics en probeert men te bepalen voor welk proteïne dat gen codeert. Die 'proteomics' is nog volop aan de gang; nogmaals, het is allemaal nog niet voor morgen. Zoals ge zelf zegt, tegen dat alle functies gekend zijn, duurt het nog wel even. Maar mijns inziens loont het toch de moeite deze vooruitgangen toe te juichen, maar weliswaar sceptisch te beoordelen. Tenslotte zijn de kwaliteitsnormen zo scherp geworden dat om aan te tonen uw evolutie wel zèker een vooruitgang biedt.

Over die invloeden op elkaar is het nog aftasten; indien je volledig uw genoom kent (= de sequentie), kan je in-vitro interacties onderzoeken, maar dat is nog geen maatstaf over hoe het in-vivo gebeurt. Maar goed, voor elk geneesmiddel op de markt heeft in-vivo onderzoek uitsluitsel moeten bieden, dus is de vraag of er dan echt zoveel verandert...

Wat je zegt klopt wel, maar ik huiver van de gedachte dat gans uw DNA in kaart gebracht wordt... denk aan de ethische problemen hierrond. Wat met het feit als blijkt dat in uw DNA merkers zitten die erop duiden dat de kans groot is dat je ziekte X krijgt binnen de 5 jaar... ga je dit moeten zeggen tegen potentiele werkgevers? Wil je deze info wel weten? Wie heeft recht op de info? Gaan farmacie bedrijven enkel nog medicijnen maken op basis van DNA profielen die bij de meerderheid van de mensen voorkomt en niet bij de minderheid?
Of ?


En wat met de kosten? Wie gaat dat DNA onderzoek betalen?

En er moet een in vivo onderzoek gebeuren, maar dit is een steekproef, geeft geen garantie voor iedere mens...

En DNA verandert ook....
Trouwens, je vergeet te spreken over de epigenetica.... Daar zit de toekomst volgens mij ...

Ivm dat insuline van varkens: ik zou eerder voor het toedienen zijn.. dit controleer je.... Het ingebouwde DNA niet...

Je zit met zoveel factoren die een invloed hebben, promotors (downstream, upstream), mutaties, epigenitica, interactie effecten, veroudering DNA, herstelmechanismen, invloed van de operon, verschil poly-monocistronisch DNA (eukaryoten vs prokaryoten, inbrengen van DNA van bacterien in planten bv),.....

Persoonlijk ben ik niet tegen de biotechnologie en moet er zeker onderzoek gedaan worden, maar ik vind dat ze nu toch nogal snel zijn met bepaalde zaken. GGO's bv worden al jaren geteeld in sommige landen zonder de lange termijninvloeden te kennen.
Om dan nog maar te zwijgen over het feit dat ze die vaak telen (de proeven dan) in niet volledig afgesloten gebieden. Zo worden er tests gedaan met ggos in de nabijheid van niet genetisch aangepaste planten...
Men ziet nu al dat er kruisbestuiving optreedt en dat er tussen de niet ggos al planten zitten die wel ggos zijn....
Trouwens heel de wetgeving daarrond is vrij hypocriet... Je weet vaak van ingevoerde groenten of planten niet of het ggos zijn... PAs vanaf een minimum percentage moet het vermeld worden...

En verder: het is niet omdat een bepaalde DNA sequentie een enzym vormt dat geen gevaar vormt op zich dat er geen interactie effecten kunnen optreden.. zulke zaken kan je gewoon weg niet in vitro bestuderen en in vivo studies werden vaak niet gedaan of niet op een termijn die lang genoeg was. Vergeet niet dat die enzymen vaak uit een ander organismen gehaald werden waar die onder bepaalde controle stonden of er bepaalde interacties aanwezig waren die er niet meer zijn in het nieuwe organisme.
...

Cycloon
22 augustus 2010, 14:02
Zegt softenon u iets?

Softenon is wel een heel ander verhaal waar foutieve testen gebruikt zijn geweest. Maar ik besef ook goed dat in elk nieuw verhaal mogelijke factoren aanwezig zijn die je niet kan voorzien, hoe goed je ook test. Die risico's moet je eenmaal aanvaarden, anders zaten we nog altijd in de middeleeuwen.

Orefice
22 augustus 2010, 15:21
Wat je zegt klopt wel, maar ik huiver van de gedachte dat gans uw DNA in kaart gebracht wordt... denk aan de ethische problemen hierrond. Wat met het feit als blijkt dat in uw DNA merkers zitten die erop duiden dat de kans groot is dat je ziekte X krijgt binnen de 5 jaar... ga je dit moeten zeggen tegen potentiele werkgevers? Wil je deze info wel weten? Wie heeft recht op de info? Gaan farmacie bedrijven enkel nog medicijnen maken op basis van DNA profielen die bij de meerderheid van de mensen voorkomt en niet bij de minderheid?
Of ?

Uiteraard geeft dit stof tot nadenken, mits een duidelijke rechtlijnige regelgeving moet dit mogelijk zijn. Ivm die ziekte, dat gebeurt nu al hé, een mutatie in het BRCA1 gen duidt op een sterk verhoogd risico op borst-/eierstokkanker. Is dit dan slecht om te weten?
Het is nu ook niet nodig om meteen alles zwartwit te stellen, wie weet is een eerste stap wel een vingerafdruk nemen van elke mens. Daar zit je dan met hetzelfde probleem. Men zou dit ook kunnen, ontelbare misdaadzaken zijn op die manier uitgeklaard; maar inderdaad is de vraag of je je genetische info wel wil vrijgeven.
In eerste instantie lijkt het mij belangrijk om toe te te spitsten om mensen die het echt nodig hebben, cfr. ernstige erfelijke ziektes en dergelijke meer. Dat zou al een goede stap zijn.
Of de farmaciebedrijven zich daarop lijkt inderdaad een correcte veronderstelling. Maar eigelijk is niet zo verschillend voor wat nu al gebeurt he? Ga eens even na hoeveel middelen er al zijn voor een 'welvaartsziekte' als diabetes en hoe weinig voor tropische ziekten genre tuberculose, malaria... Het onderzoek daarnaar is mogelijk, maar voor farmaceutische bedrijven is het niet winstgevend genoeg om daar dieper naar te graven.
Zo zijn er nog tientallen discussies, is het verantwoord dat generische geneesmiddelen verkocht worden naast de dure? Tenslotte heeft de firma van dat dure geneesmiddel toch geïnvesteerd in onderzoek? Stevenen we dan niet af op een faillisement van de grote, onderzoekskrachtige firma's? Het moge duidelijk zijn dat verschuivingen hierin zeker wenselijk zijn.


En wat met de kosten? Wie gaat dat DNA onderzoek betalen?
Ik heb het hierboven al wat aangehaald, maar dat is inderdaad de vraag. Op wie gaan we die kosten verhalen? De farma-industrie? De overheid? De patiënt? Het beste lijkt mij nu, zoals ik al zei, te richten op die specifieke ziekten, en die kosten daarvoor komen deels van de farma-industrie, deels van de overheid. Nu goed, een idee hieromtrent is misschien om de terugbetaling van geneesmiddelen eens grondig te herzien. Ik verwijs bvb naar de Panorama-uitzending van enkele maanden terug. Is het nog nodig om anti-dementie geneesmiddelen terug te betalen voor iemand bij de ziekte té ver gevorderd is? Neen. Hier kunnen miljoenen uitgespaard worden. Pas op, ik ben niet tegen het terugbetalingssysteem, maar het kan zeker en vast op meerdere punten grondig herzien worden.



En er moet een in vivo onderzoek gebeuren, maar dit is een steekproef, geeft geen garantie voor iedere mens...

En DNA verandert ook....
Trouwens, je vergeet te spreken over de epigenetica.... Daar zit de toekomst volgens mij ...


Uiteraard is uitgaan van de gensequentie niet dé correcte manier. Onderzoek mbt de epigenetica moet minstens evenveel support krijgen. Men kan er enkel baat bij hebben om genetica van uit diverse invalshoeken te bekijken.


Ivm dat insuline van varkens: ik zou eerder voor het toedienen zijn.. dit controleer je.... Het ingebouwde DNA niet...

Dat insuline van varkens brengt vele nevenwerkingen & afstotingsverschijnselen met zich mee, écht aan te raden vind ik dat niet. Het insuline in zijn huidige vorm is perfect geanalyseerd, aangemaakt dmv een plasmide in een bacterie in te brengen en nadien geïsoleerd. Hierop kan een perfecte analyse gebeuren; insuline bestaat bvb uit 2 ketens verbonden met disulfide bruggen, men weet als men in de ene keten enkele basen wegknipt, dat dat geen invloed heeft op de vorming van insuline en vice versa. Insuline op die manier toedienen is waterdicht; als we het over een DNA-insert gaan hebben volg ik u mening dat dit nog niet op punt staat, maar er zit wel toekomst in. De biotechnologie is de laatste jaren al met stevige schreden vooruit gegaan; op dit elan kan nog veel meer bereikt worden.


Je zit met zoveel factoren die een invloed hebben, promotors (downstream, upstream), mutaties, epigenitica, interactie effecten, veroudering DNA, herstelmechanismen, invloed van de operon, verschil poly-monocistronisch DNA (eukaryoten vs prokaryoten, inbrengen van DNA van bacterien in planten bv),.....

Persoonlijk ben ik niet tegen de biotechnologie en moet er zeker onderzoek gedaan worden, maar ik vind dat ze nu toch nogal snel zijn met bepaalde zaken. GGO's bv worden al jaren geteeld in sommige landen zonder de lange termijninvloeden te kennen.
Om dan nog maar te zwijgen over het feit dat ze die vaak telen (de proeven dan) in niet volledig afgesloten gebieden. Zo worden er tests gedaan met ggos in de nabijheid van niet genetisch aangepaste planten...
Men ziet nu al dat er kruisbestuiving optreedt en dat er tussen de niet ggos al planten zitten die wel ggos zijn....
Trouwens heel de wetgeving daarrond is vrij hypocriet... Je weet vaak van ingevoerde groenten of planten niet of het ggos zijn... PAs vanaf een minimum percentage moet het vermeld worden...


Over de GGO's ga ik me niet uitspreken, want daarvoor ben ik er te weinig in thuis. Ook hier spelen zovele diverse factoren een rol, zoals je reeds aanhaalt; ik hoop dat met u mee dat men daar klaarheid in kan scheppen.


En verder: het is niet omdat een bepaalde DNA sequentie een enzym vormt dat geen gevaar vormt op zich dat er geen interactie effecten kunnen optreden.. zulke zaken kan je gewoon weg niet in vitro bestuderen en in vivo studies werden vaak niet gedaan of niet op een termijn die lang genoeg was. Vergeet niet dat die enzymen vaak uit een ander organismen gehaald werden waar die onder bepaalde controle stonden of er bepaalde interacties aanwezig waren die er niet meer zijn in het nieuwe organisme.
...

Ja, klopt. DNA-inserts bieden veel meer mogelijkheden dat wat er nu gebeurt, maar daarmee gepaard ook vele gevaren. Ik zie het wel zover wel komen, ooit; maar enkel als het 100% op punt staat, en daar hebben we nu nog het raden naar.

spray-bunny
22 augustus 2010, 23:39
Onnozelaar. Als je bvb een koe levert waar antibiotica in gevonden worden, zal de landbouwer het wel geweten hebben.
Dat ontken ik toch niet? En ge spreekt mij niet eens tegen... Your argument is invalid. Er worden wel degelijk dikwijls anti-biotica restanten gevonden in voedsel, vooral in kippen, eieren, varkensvlees en schaaldieren. Ik had ergens gelezen dat 10% van de veestapel de normen overschrijdt. De EU heeft een aantal normen uitgewerkt die beschrijven welke hoeveelheden van anti-biotica residuen aanvaardbaar zijn voor de volksgezondheid, maar dat laat evengoed niet weg dat er anti-biotica in ons voedsel zit. Normen zijn maar normen en regels worden wel eens overtreden. Dat bewijst Test-Aankoop steeds weer (zie oa http://www.hln.be/hln/nl/962/Gezondheid/article/detail/1045411/2009/12/22/Steeds-minder-antibiotica-in-honing.dhtml ), wat uw papa er ook van zegt.
Het is overigens een utopie te denken dat al ons voedsel wordt gecontroleerd en dat overtreders sowieso bestraft worden. Hoe ga je een Chinese kweker van scampi's in godsnaam bestraffen?

Vloeken is overigens voor kleine kindjes.

RandomGenerator
27 augustus 2010, 12:00
New antibiotics developed from frog skin
The fight against superbugs has taken a leap forward thanks to the discovery that powerful new antibiotics could come from frogs.

...

They have already identified 100 new antibiotics including one that could fight the hospital superbug methicillin-resistant Staphylococcus aureus (MRSA) bacteria.

...
New antibiotics developed from frog skin - Telegraph (http://www.telegraph.co.uk/health/healthnews/7965736/New-antibiotics-developed-from-frog-skin.html)

SlashDotDash
2 september 2010, 11:43
Success, however, has been elusive because the antibiotics tend to be toxic to human cells and certain chemicals in the bloodstream easily destroy them.

100 new antibiotics is erg misleidend aangezien ze zo goed als zeker geen 100 verschillende werkingsmechanismen zullen hebben. Het zou al een gigantisch succes zijn als daarvan al één molecule het tot klinische studies haalt.

gilbereke
2 september 2010, 15:56
100 new antibiotics is erg misleidend aangezien ze zo goed als zeker geen 100 verschillende werkingsmechanismen zullen hebben. Het zou al een gigantisch succes zijn als daarvan al één molecule het tot klinische studies haalt.

Tja, maar het opent alvast perspectieven.. en het is goed dat ze naast de cactusmogelijkheden ook nog dit hebben en het krokodillenantibiotica.

SlashDotDash
3 september 2010, 11:46
Uiteraard. Maar zoals gewoonlijk is de berichtgeving omtrend de ontdekking van nieuwe geneesmiddelen nogal optimistisch.

Avilowca
3 september 2010, 12:17
Artikel uit The Guardian.

next.

gilbereke
3 september 2010, 13:30
Uiteraard. Maar zoals gewoonlijk is de berichtgeving omtrend de ontdekking van nieuwe geneesmiddelen nogal optimistisch.

Tja, dat is wel waar, maarja, het is ook maar een artikel voor de leken en wat erin staat klopt wel.. 100nieuwe antibiotica .. maar idd dat wil niet zeggen dat het 100 veschillende werkingsprincipes zijn.

SlashDotDash
3 september 2010, 14:14
Hoedanook, de perceptie die gecreëerd wordt is fout :p

gilbereke
3 september 2010, 14:34
Hoedanook, de perceptie die gecreëerd wordt is fout :p

Voor de leken ja, anderen weten dat wel:)

BeeLz
3 september 2010, 17:57
Een deel van het probleem zit hem ook in het verminderde onderzoek naar nieuwe antibiotica. De makkelijk te vinden stoffen zijn allemaal ontdekt en nieuwe zoeken kost miljarden. De farma-industrie is steeds minder bereid dat te betalen voor een middel dat na enkele jaren al wordt afgeschreven door resistentie.

Als de nood echt te hoog wordt zal het onderzoek weer financieel interessant worden en wie weet wat er dan nog kan worden ontwikkeld. En in tussentijd zo zuinig mogelijk omspringen met antibiotica zeker?

Antibiotica enkel voor de superrijken, Darwinisme op zijn beste!

wimpers2
3 september 2010, 18:11
Sorry voor de gigantisch off-topic, maar ik amuseer me wel met het lezen van de laatste pagina's :p
Al versta ik er zelf niet zoveel van (TSO'er)

gilbereke
15 september 2010, 15:10
Je klinkt als een Greenpeace activist gilbereke...

Het is dus ok om bijvoorbeeld plantenrassen te kruisen op een natuurlijke manier zodat we er niks van afweten en geen gevolgen kunnen inrekenen. Maar wanneer we dat dan in een gecontroleerde labo-omgeving doen en alles mooi kunnen inrekenen is het plots gevaarlijker :unsure:.

iemand het nieuw al gelezen over wat er in wetteren gevonden is...