PDA

Volledige versie bekijken : Ecologische luchtschepen



freakykiller
10 juni 2010, 18:20
Belg ziet toekomst in ecologische luchtschepen

Belgisch architect Vincent Callebaut heeft een futuristisch vervoersnetwerk ontworpen, 'Hydrogenase' genaamd. Als het van hem afhangt, verplaatsen we ons op termijn met verticale luchtschepen, die hun energie halen uit drijvende zeewier-krachtcentrales. Hydrogenase moet duidelijk het eco-toerisme stimuleren.


Tegen 2030 zouden er volgens het visionaire project centrales op zee moeten bestaan die biobrandstoffen produceren op basis van zeewier en zij zullen dan als hub dienen voor de bewoonde luchtschepen, die zich op een gezapig tempo door het luchtruim bewegen.

De vervoermiddelen in 'Hydrogenase' zijn voorzien van vooruitstrevende energievriendelijke technieken zoals flexibele fotovoltaïsche cellen en moestuinen die het gebruikte water zuiveren. Het innovatieve luchtkasteel zal trager zijn dan onze huidige vliegtuigen, maar zal meer vracht kunnen vervoeren en heeft minder nood aan infrastructuur. Het transportmiddel zal op 2000 meter hoogte vliegen met een actieradius van maximaal 10.000 km. (kve)

Meer info: Vincent Callebaut (http://vincent.callebaut.org/page1-img-hydrogenase.html)

Lijkt mij dat nu net iets te absurd/onrealistisch :p ?
Die kerel zijn site staat gewoon vol rare ontwerpen.
Ik denk toch niet dat we zo iets zullen zien, tenzij het economisch toch winstgevend is.

denkimi
10 juni 2010, 18:27
het lijkt me typisch zo'n idee dat ge krijgt als ge aan een 5-jarige vraagt om een uitvinding te tekenen.

Epyon
10 juni 2010, 19:18
Ecologische luchtschepen zijn er al. Er is geen enkele technische, praktische of economische reden waarom moderne zeppelins niet ingezet kunnen worden ter vervanging van continentale vliegtuigvluchten. Ze zijn snel (200 km/h), stil (vanuit de passagierscabine hoor je geen motorlawaai), hebben veel minder plaats nodig om te stijgen en landen en verbruiken veel minder. Maar ze hebben hun geschiedenis tegen. De beste technologie is niet noodzakelijk de meest aanvaarde.

freakykiller
10 juni 2010, 19:27
Ecologische luchtschepen zijn er al. Er is geen enkele technische, praktische of economische reden waarom moderne zeppelins niet ingezet kunnen worden ter vervanging van continentale vliegtuigvluchten. Ze zijn snel (200 km/h), stil (vanuit de passagierscabine hoor je geen motorlawaai), hebben veel minder plaats nodig om te stijgen en landen en verbruiken veel minder. Maar ze hebben hun geschiedenis tegen. De beste technologie is niet noodzakelijk de meest aanvaarde.

Hoe zie jij het dan allemaal evolueren ?

Dobbelsteen
10 juni 2010, 19:33
Lijkt mij dat nu net iets te absurd/onrealistisch :p ?
Die kerel zijn site staat gewoon vol rare ontwerpen.
Ik denk toch niet dat we zo iets zullen zien, tenzij het economisch toch winstgevend is.

Tis nu ook dat dat balkon vol met planten aerodynamisch is e :unsure:

Serieus, dit lijkt mij het resultaat van wiet, een potlood en papier en een fucked up hippie.

Epyon: 200 km/h is niet echt functioneel om als lange-afstandstransport te dienen. Mensen stappen niet op een vliegtuig om van het uitzicht te genieten of om de ervaring zelf. Men wil nog altijd snel van de ene plaats naar de andere getransporteerd worden aan een zo laag mogelijke kost.

Oliemagnaten zullen er ook alles aan doen om hun rijkdommen en inkomsten te beschermen. Dus zulke technologieën worden maar al te graag afgeblockt. Het zou natuurlijk niet slecht zijn voor het milieu om zeppelins terug deftig commercieel te maken: minder verbruik, geen rechtstreekse injectie van uitlaat in de stratosfeer, ...

artaphrax
10 juni 2010, 20:34
Prachtige werken tussen! Zou heel mooi zijn als dat gerealiseerd kan worden.
Zal wel nog paar jaar duren zeker?

Merci voor de site freakykiller!

denkimi
10 juni 2010, 23:31
Ecologische luchtschepen zijn er al. Er is geen enkele technische, praktische of economische reden waarom moderne zeppelins niet ingezet kunnen worden ter vervanging van continentale vliegtuigvluchten. Ze zijn snel (200 km/h), stil (vanuit de passagierscabine hoor je geen motorlawaai), hebben veel minder plaats nodig om te stijgen en landen en verbruiken veel minder. Maar ze hebben hun geschiedenis tegen. De beste technologie is niet noodzakelijk de meest aanvaarde.

no way dat een grote zeppelin 200 km/u haalt zonder astronomisch veel energie te verbruiken, die aerodynamica is veel te slecht.

en 200 is veel te traag, mensen nemen juist het vliegtuig voor lange afstanden omdat het snel gaat.

Epyon
11 juni 2010, 14:41
no way dat een grote zeppelin 200 km/u haalt zonder astronomisch veel energie te verbruiken, die aerodynamica is veel te slecht.
Ik denk dat jij nog een ouderwetse opvatting van zeppelins hebt. Dat zijn niet meer de sigaren van vroeger, maar gestroomlijnde ontwerpen met relatief lage drag coëfficiënten. Volgens de ontwerpers zou men zelfs nog hogere snelheden kunnen halen.

Brandstofgewijs is het overigens efficiënter omdat je geen lift moet creëren. Het grootste gedeelte van de energie die een vliegtuig genereert wordt gebruikt om hem in de lucht te houden, niet om hem vooruit te stuwen.


en 200 is veel te traag, mensen nemen juist het vliegtuig voor lange afstanden omdat het snel gaat.
Daarom dat ik continentale vluchten vermelde. Ze zijn wat trager dan de continentale cruise speed van lijnvliegtuigen, maar het ontbreken van de nood aan taxiën, landing- en take-of slots etc. maakt dat het verschil meestal verwaarloosbaar is.

nite
11 juni 2010, 14:52
Daarom dat ik continentale vluchten vermelde. Ze zijn wat trager dan de continentale cruise speed van lijnvliegtuigen, maar het ontbreken van de nood aan taxiën, landing- en take-of slots etc. maakt dat het verschil meestal verwaarloosbaar is.

Lijkt inderdaad een plausibel alternatief voor de hogesnelheidstreinen. Een idee hoe groot die zeplins zouden kunnen worden? As get ni meer omhoog moet krijgen via motorkracht, hebt ge vast minder beperkingen qua grootte dan een vliegtuig?

f_dieleman
11 juni 2010, 15:14
Ik denk dat jij nog een ouderwetse opvatting van zeppelins hebt. Dat zijn niet meer de sigaren van vroeger, maar gestroomlijnde ontwerpen met relatief lage drag coëfficiënten. Volgens de ontwerpers zou men zelfs nog hogere snelheden kunnen halen.

Brandstofgewijs is het overigens efficiënter omdat je geen lift moet creëren. Het grootste gedeelte van de energie die een vliegtuig genereert wordt gebruikt om hem in de lucht te houden, niet om hem vooruit te stuwen.


Daarom dat ik continentale vluchten vermelde. Ze zijn wat trager dan de continentale cruise speed van lijnvliegtuigen, maar het ontbreken van de nood aan taxiën, landing- en take-of slots etc. maakt dat het verschil meestal verwaarloosbaar is.

Kan zo'n zeppelin eigenlijk niet uit koers waaien? :p

FurtiveDuck
11 juni 2010, 17:20
Lijkt inderdaad een plausibel alternatief voor de hogesnelheidstreinen. Een idee hoe groot die zeplins zouden kunnen worden? As get ni meer omhoog moet krijgen via motorkracht, hebt ge vast minder beperkingen qua grootte dan een vliegtuig?

Waarom hogesnelheidstreinen vervangen? Die zijn toch helemaal niet slecht voor het milieu. Het zijn die ijzeren vliegkisten die die lelijke witte strepen door de lucht trekken.

Kijk maar na 9/11. Geen vliegverkeer in volledig Amerika. De lucht was nog nooit zo helder.

Epyon
11 juni 2010, 17:44
Lijkt inderdaad een plausibel alternatief voor de hogesnelheidstreinen. Een idee hoe groot die zeplins zouden kunnen worden? As get ni meer omhoog moet krijgen via motorkracht, hebt ge vast minder beperkingen qua grootte dan een vliegtuig?
Denk dat er geen technische beperkingen zijn, enkel praktische. Moderne zeps zijn niet meer die gigantische sigaren met een cabinetje onder, maar geïntegreerde structuren waarbij technische en een deel van de publiekscompartimenten zich in de superstructuur kunnen bevinden. Het benodigde motorvermogen is veel kleiner dan bij vliegtuigen, wat voor kleinere, stillere en zuiniger motoren zorgt.


Kan zo'n zeppelin eigenlijk niet uit koers waaien? :p
Evenveel als een vliegtuig. Het heeft motoren om zich voort te stuwen hé.

Skyscraper
11 juni 2010, 18:09
Tis nu ook dat dat balkon vol met planten aerodynamisch is e :unsure:

Serieus, dit lijkt mij het resultaat van wiet, een potlood en papier en een fucked up hippie.

Epyon: 200 km/h is niet echt functioneel om als lange-afstandstransport te dienen. Mensen stappen niet op een vliegtuig om van het uitzicht te genieten of om de ervaring zelf. Men wil nog altijd snel van de ene plaats naar de andere getransporteerd worden aan een zo laag mogelijke kost.

Oliemagnaten zullen er ook alles aan doen om hun rijkdommen en inkomsten te beschermen. Dus zulke technologieën worden maar al te graag afgeblockt. Het zou natuurlijk niet slecht zijn voor het milieu om zeppelins terug deftig commercieel te maken: minder verbruik, geen rechtstreekse injectie van uitlaat in de stratosfeer, ...

Ik denk dat er genoeg mensen zijn die er niet om geven om zo snel mogelijk op hun vakantiebestemming te zijn, en weldegelijk om het klimaat geven. En als het nog is goedkoper zou kunnen zie ik er zeker een markt in :).

mac-bc
11 juni 2010, 18:18
Brandstofgewijs is het overigens efficiënter omdat je geen lift moet creëren. Het grootste gedeelte van de energie die een vliegtuig genereert wordt gebruikt om hem in de lucht te houden, niet om hem vooruit te stuwen.


Dat kan ik moeilijk geloven...
De lift van een vliegtuig wordt gecreëerd door het Bernouilli-effect op de vleugels, die resulteert uit de voorwaartse snelheid van het vliegtuig t.o.v. de lucht. In feite wordt alle energie geleverd in voorwaartse richting, waarvan een stuk gebruikt zal worden om het snelheidsverschil tussen boven-en onderkant van de vleugel te verzekeren omwille van de vorm van vleugel. M.a.w. dit zou betekenen dat het creëren van dit snelheidsverschil door de vorm van de vleugels méér energie zou vragen dan de voorwaartse stuwing?

Intuïtief lijkt me dit onwaarschijnlijk. Van waar haal je die informatie?

f_dieleman
11 juni 2010, 18:22
Dat kan ik moeilijk geloven...
De lift van een vliegtuig wordt gecreëerd door het Bernouilli-effect op de vleugels, die resulteert uit de voorwaartse snelheid van het vliegtuig t.o.v. de lucht. In feite wordt alle energie geleverd in voorwaartse richting, waarvan een stuk gebruikt zal worden om het snelheidsverschil tussen boven-en onderkant van de vleugel te verzekeren omwille van de vorm van vleugel. M.a.w. dit zou betekenen dat het creëren van dit snelheidsverschil door de vorm van de vleugels méér energie zou vragen dan de voorwaartse stuwing?

Intuïtief lijkt me dit onwaarschijnlijk. Van waar haal je die informatie?

Je vergeet het feit dat zo'n vliegtuigen moeten een bepaalde snelheid halen, of ze storten neer. Zeppelin aan 200km/u tgov. vliegtuig aan 800km/u, terwijl de luchtwrijving aan die snelheid meer dan lineair stijgt...

Epyon
11 juni 2010, 21:42
Dat kan ik moeilijk geloven...
De lift van een vliegtuig wordt gecreëerd door het Bernouilli-effect op de vleugels, die resulteert uit de voorwaartse snelheid van het vliegtuig t.o.v. de lucht.
Dat is een foutieve benadering die vaak gehanteerd wordt om het principe van lift aan leken uit te leggen. De correcte theorie is de zogenaamde vortex theorie en het Kutta–Joukowski theorema, niet Bernouilli.

Kort gezegd kan je op een vliegtuig de wet van behoud van energie toepassen. Voor liftwerking heb je een bewegend medium nodig, maar aan die beweging moet zowel energie ontrokken worden voor liftwerking als voor voortbeweging. Je kan het simpel aantonen door te berekenen hoeveel energie je nodig hebt om de dragkracht die een vliegtuig met een gegeven drag coëfficiënt en oppervlakte nodig heeft om een bepaalde snelheid te bereiken, en dit dan te vergelijken met wat een vliegtuig effectief aan vermogen genereert.


Van waar haal je die informatie?
Mijn cursus airfoil design.

MiniJeffrey
11 juni 2010, 22:10
Ecologische luchtschepen zijn er al. Er is geen enkele technische, praktische of economische reden waarom moderne zeppelins niet ingezet kunnen worden ter vervanging van continentale vliegtuigvluchten. Ze zijn snel (200 km/h), stil (vanuit de passagierscabine hoor je geen motorlawaai), hebben veel minder plaats nodig om te stijgen en landen en verbruiken veel minder. Maar ze hebben hun geschiedenis tegen. De beste technologie is niet noodzakelijk de meest aanvaarde.

200km/h vind ik tegenwoordig allesbehalve snel hoor. De treinen in België rijden op bepaalde stukken al 160 km/h en de TGV/thalys haalt zelfs al tegen de 300. Je zou maar gek zijn dan om aan 200 per uur te reizen. Puur als personentransport zie ik dat dus niet snel van de grond komen wegens de vele alternatieven.

mac-bc
11 juni 2010, 23:44
Je vergeet het feit dat zo'n vliegtuigen moeten een bepaalde snelheid halen, of ze storten neer. Zeppelin aan 200km/u tgov. vliegtuig aan 800km/u, terwijl de luchtwrijving aan die snelheid meer dan lineair stijgt...

Ik had het hier even puur over het vliegtuig, met name de verhouding van de energieverdeling die gebruikt wordt voor voorwaartse stuwing t.o.v. opwaartse lift. Dus dan zou die hogere snelheid bij vliegtuigen zelfs deze ratio nog optrekken.

mac-bc
11 juni 2010, 23:46
Dat is een foutieve benadering die vaak gehanteerd wordt om het principe van lift aan leken uit te leggen. De correcte theorie is de zogenaamde vortex theorie en het Kutta–Joukowski theorema, niet Bernouilli.

Kort gezegd kan je op een vliegtuig de wet van behoud van energie toepassen. Voor liftwerking heb je een bewegend medium nodig, maar aan die beweging moet zowel energie ontrokken worden voor liftwerking als voor voortbeweging. Je kan het simpel aantonen door te berekenen hoeveel energie je nodig hebt om de dragkracht die een vliegtuig met een gegeven drag coëfficiënt en oppervlakte nodig heeft om een bepaalde snelheid te bereiken, en dit dan te vergelijken met wat een vliegtuig effectief aan vermogen genereert.


Mijn cursus airfoil design.

Niet dat ik één moment twijfelde aan je kennis, het leek me gewoon intuïtief moeilijk te geloven. ;)

Btw: die cursus; kwam die voor in je opleiding of heb je die zelfstandig geleerd/bekeken?

Preske
12 juni 2010, 00:18
Ik denk dat jij nog een ouderwetse opvatting van zeppelins hebt. Dat zijn niet meer de sigaren van vroeger, maar gestroomlijnde ontwerpen met relatief lage drag coëfficiënten. Volgens de ontwerpers zou men zelfs nog hogere snelheden kunnen halen.

Brandstofgewijs is het overigens efficiënter omdat je geen lift moet creëren. Het grootste gedeelte van de energie die een vliegtuig genereert wordt gebruikt om hem in de lucht te houden, niet om hem vooruit te stuwen.


Daarom dat ik continentale vluchten vermelde. Ze zijn wat trager dan de continentale cruise speed van lijnvliegtuigen, maar het ontbreken van de nood aan taxiën, landing- en take-of slots etc. maakt dat het verschil meestal verwaarloosbaar is.

is het landen dan geen probleem eigenlijk? ik weet dat er voor gewone blimps heel wat mankracht nodig is op de grond om hem vast te krijgen. hoe gaat dit dan bij een zeppelin?

sneax
12 juni 2010, 00:50
Ecologische luchtschepen zijn er al. Er is geen enkele technische, praktische of economische reden waarom moderne zeppelins niet ingezet kunnen worden ter vervanging van continentale vliegtuigvluchten. Ze zijn snel (200 km/h), stil (vanuit de passagierscabine hoor je geen motorlawaai), hebben veel minder plaats nodig om te stijgen en landen en verbruiken veel minder. Maar ze hebben hun geschiedenis tegen. De beste technologie is niet noodzakelijk de meest aanvaarde.

Ge hebt nen enorme 'zak' gas nodig om weinig gewicht in de lucht te houden, kdenk in zo nen grote zeppelin dat daar maar max 100 man in kan ofzo. Dus ofwel hebde er onrealistisch veel nodig ofwel moeten ze onpraktisch groot worden. En alst stormt of wind is kunde er nimeer mee vliegen!

f_dieleman
12 juni 2010, 08:45
Ik had het hier even puur over het vliegtuig, met name de verhouding van de energieverdeling die gebruikt wordt voor voorwaartse stuwing t.o.v. opwaartse lift. Dus dan zou die hogere snelheid bij vliegtuigen zelfs deze ratio nog optrekken.

Jep, maar je verliest over bijvoorbeeld 1000km afstand veel meer energie (en dus brandstof) door luchtwrijving met hetzelfde toestel aan 500km/u dan aan 1000km/u.

twoen
12 juni 2010, 09:25
e zijn goedkoper:
geen beveiligde luchthavens, minder infrastructuur om op te stijgen en te landen, minder brandstof (en dat maakt een vliegtuig duur),...
-ze zijn comfortabeler:
meer ruimte, (of ze even bestand zijn tegen mindere weersomstandigheden weet ik niet)
-ze zijn avontuurlijker:
(ik veronderstel dat ze op lagere hoogte vliegen en dat je dus meer kan zien?)
-ze zijn ecologischer

Het is dus een alternatief met voordelen dat de andere reismogelijkheden niet hebben. Ik zou dus zeggen dat er zeker een markt voor is.

f_dieleman
12 juni 2010, 10:09
e zijn goedkoper:
geen beveiligde luchthavens, minder infrastructuur om op te stijgen en te landen, minder brandstof (en dat maakt een vliegtuig duur),...
-ze zijn comfortabeler:
meer ruimte, (of ze even bestand zijn tegen mindere weersomstandigheden weet ik niet)
-ze zijn avontuurlijker:
(ik veronderstel dat ze op lagere hoogte vliegen en dat je dus meer kan zien?)
-ze zijn ecologischer

Het is dus een alternatief met voordelen dat de andere reismogelijkheden niet hebben. Ik zou dus zeggen dat er zeker een markt voor is.

Ze zijn kansloos in concurrentie met hoge snelheidstreinen?

twoen
12 juni 2010, 10:54
Ze zijn kansloos in concurrentie met hoge snelheidstreinen?

HST rijden niet overal

Conqie
12 juni 2010, 11:05
Ecologische luchtschepen zijn er al. Er is geen enkele technische, praktische of economische reden waarom moderne zeppelins niet ingezet kunnen worden ter vervanging van continentale vliegtuigvluchten. Ze zijn snel (200 km/h), stil (vanuit de passagierscabine hoor je geen motorlawaai), hebben veel minder plaats nodig om te stijgen en landen en verbruiken veel minder. Maar ze hebben hun geschiedenis tegen. De beste technologie is niet noodzakelijk de meest aanvaarde.

Snel? :/
Soms heb ik toch het gevoel dat we achteruit gaan ipv vooruit, 30 jaar geleden vloog er nog een supersonisch vliegtuig, nu is er zelf geen sprake meer van.

nite
12 juni 2010, 11:09
HST rijden niet overal

Ja vooral als er een zee tussenligt. Tussen Engeland en Ierland bvb

twoen
12 juni 2010, 11:21
Snel? :/
Soms heb ik toch het gevoel dat we achteruit gaan ipv vooruit, 30 jaar geleden vloog er nog een supersonisch vliegtuig, nu is er zelf geen sprake meer van.

De qoute "time is money" is relatief geworden aangezien je vandaag op elke locatie even bereikbaar bent en dus "geen" geld verliest door te reizen..
Ik denk dus dat de concorde (waar je op doelt?) vandaag minder noodzakelijk is dan in de jaren 70 80 en 90.

MiniJeffrey
12 juni 2010, 12:45
HST rijden niet overal

True, maar als je al zover gaat dat er geen degelijke HST-verbinding is, dan wenkt het vliegtuig alweer als beter alternatief.

Epyon
12 juni 2010, 12:46
Niet dat ik één moment twijfelde aan je kennis, het leek me gewoon intuïtief moeilijk te geloven. ;)
Een simpele, doch niet volledig correcte analogie zou zijn dat een vliegtuigmotor zowel voor de potentiële als de kinetische energie van een vliegtuig moet zorgen, terwijl de potentiële energie van een zeppelin gegeneerd wordt door het eenmalig comprimeren van gas


Btw: die cursus; kwam die voor in je opleiding of heb je die zelfstandig geleerd/bekeken?
Dat was een onderdeel van onze opleiding hernieuwbare energie, om de werking van rotorwieken van windturbines te verklaren (dat zijn ook airfoils). In het onderzoeksproject op windturbines waar ik nu actief op ben (ga zijn) komt het ook aan bod.

Epyon
12 juni 2010, 12:54
is het landen dan geen probleem eigenlijk? ik weet dat er voor gewone blimps heel wat mankracht nodig is op de grond om hem vast te krijgen. hoe gaat dit dan bij een zeppelin?
Bij de prototypes is er maar 3 man nodig op de grond om de zeppelin te 'mooren'. Die prototypes zijn wel niet zo heel groot, slechts plaats voor een tiental man.


En alst stormt of wind is kunde er nimeer mee vliegen!
Ze zijn even wind en stormbestendig als vliegtuigen hoor. Het zijn geen luchtballonnen die een speelbal van de wind zijn hé. Enkel het landen en opstijgen met veel wind is wel een groter probleem dan bij vliegtuigen.

In ieder geval: het is een denkoefening in het ijle. Zeppelins komen niet terug, ook al zijn ze voor continentale reizen technisch goed of beter geschikt dan andere vervoersmiddelen. Niet alleen hebben ze hun imago tegen, sinds de Tweede Wereldoorlog zijn ze ook nooit meer gebruikt geweest. Andere transportmiddelen hebben zich in die tijd zeer sterk ontwikkeld en een hele economie rond zich zien bouwen. Overschakelen op zeppelins zou een significante aanpassing van de huidige transporteconomie vereisen, en dat zal nooit gebeuren (tot het te laat is wellicht).

Epyon
12 juni 2010, 13:03
Snel? :/
Soms heb ik toch het gevoel dat we achteruit gaan ipv vooruit, 30 jaar geleden vloog er nog een supersonisch vliegtuig, nu is er zelf geen sprake meer van.
De Concorde is nooit rendabel geweest, dat was gewoon een prestigeproject. British Airways en Air France konden evengoed geld door deuren en ramen smijten, of beter: de prijzen van hun tickets verlagen :p . De wereld draait rond economische optima, en op dit moment benaderen traditionele airliners dat optimum het best.

Een supersonische passagiersjet zie ik nooit meer terugkomen. Veel aerodynamisch efficiënter dan de Concorde kan je iets niet maken, en toch heb je gigantisch veel energie nodig om het in de lucht te houden (+ onderhoudskosten). De prijs van energie is tegenwoordig zoveel gestegen dat een Concorde nu nog veel minder rendabel zou zijn. Het enige alternatief zijn sub-orbitale vluchten waarin men op zo'n grote hoogtes vliegt dat de luchtweerstand bijna volledig afneemt. Daar is men mee bezig, maar het zal nog decennia duren voor dat technisch op punt staat.

Fides
12 juni 2010, 13:35
Hoe verhouden die moderne zeppelins zich tegenover hogesnelheidstreinen wanneer het gaat over energieverbruik? (over de gehele lijn, het maken, het gebruik, onderhoud, ...)

Greenie
12 juni 2010, 13:40
Mss dat zeppelins nog interessant kunnen worden voor individueel persoonlijk vervoer :)
maar daar zijn waarschijnlijk veel meer maatschappelijke problemen mee. (Nieuw verkeersregelement, hoe krijg je deftig 'banen' in de lucht, je kan moeilijk iedereen met vb een airtraffic controler laten praten bij het landen aan zijn huis, ...)

twoen
12 juni 2010, 14:19
True, maar als je al zover gaat dat er geen degelijke HST-verbinding is, dan wenkt het vliegtuig alweer als beter alternatief.

waarom beter?

-Op korte afstand (europa) is het "netto" bijna even snel. Vergeet niet dat je 2 uur op voorhand op de luchthaven moet zijn, controles, taxien, opstijgen, landen,....
-Het is comfortbaler reizen
-Verbruikt minder brandstof
-Ecologischer
-Een denk ik nu pas aan..stiller dan een vliegtuig..

Het is een alternatief dat indien het ongeveer evenveel kost, zeker passagiers zou vinden...

Fdzzaigl
12 juni 2010, 15:31
Interessant! Ik zou graag wat meer ambitieuze en innovatieve designs zien, ecologie is zeker een sector waar veel ontwikkeling in zit, hoewel dat blijkbaar allemaal maar moeizaam in de praktijk komt (zo lijkt het toch als leek).

Het mag dan nog bizar lijken, maar onbekende dingen lijken altijd bevreemdend...

Kzou zeggen: "Doe eens RAAR!":crazy:

:niceone:

bountty
12 juni 2010, 16:42
Daarom dat ik continentale vluchten vermelde. Ze zijn wat trager dan de continentale cruise speed van lijnvliegtuigen, maar het ontbreken van de nood aan taxiën, landing- en take-of slots etc. maakt dat het verschil meestal verwaarloosbaar is.

Je zegt verwaarloosbaar, als je van Brussel naar Rome vliegt doe je er een kleine 2 uur over, aan 200 km/h zou je er 7uur over doen, toch nog een redelijk groot verschil. Je kan met taxiën misschien een halfuur uitsparen, maar toch geen 5 uur. De prijs voor een ticket zou dan toch al enorm laag moeten zijn tov van een vliegtuigticket, wat eigelijk al niet mogelijk is want een vlucht naar Rome kost nu een 50-80 euro (buiten seizoen en als je uitkijkt voor promo's). Voor een vlucht naar Parijs/Amsterdam zou het misschien voordeliger kunnen zijn met een zeppelin, verder denk ik niet.

Maar ben niet echt een deskundige op het gebied van zeppelinachtige luchtschepen dus kan er volledig naast zitten.


PS: kan je een paar namen opgeven van zulke ontwerpen, of een paar afbeeldingen?

sneax
12 juni 2010, 16:53
Het feit is, als er geld mee te verdienen is zouden de mensen met geld het al geprobeerd hebben. Uiteraard, als andere dingen duurder worden en prioriteiten anders worden gelegd kan het intressanter worden.

MiniJeffrey
12 juni 2010, 17:36
waarom beter?

-Op korte afstand (europa) is het "netto" bijna even snel. Vergeet niet dat je 2 uur op voorhand op de luchthaven moet zijn, controles, taxien, opstijgen, landen,....
-Het is comfortbaler reizen
-Verbruikt minder brandstof
-Ecologischer
-Een denk ik nu pas aan..stiller dan een vliegtuig..

Het is een alternatief dat indien het ongeveer evenveel kost, zeker passagiers zou vinden...

Zelfs op korte afstand zal het trager zijn. Het blijft een luchttransportmiddel dus sowieso zal er ook heel wat komen bij kijken voor boarding etc. Het zal niet zo zijn dat je een kwartier voor vertrek nog zal mogen aankomen bijvoorbeeld. En als je gelooft dat we elk zo'n ding in onze tuin hebben staan binnen 30 jaar... No way! Er zullen nog steeds gelimiteerde plaatsen zijn waar je zal kunnen vertrekken/aankomen gezien luchtverkeed enorm gecontroleerd moet worden.

Comfortabeler reizen zou ik nu ook niet zeggen, oké het vliegtuig is niet alles. Maar dan reis ik liever 2 uur in een 'oncomfortabel' vliegtuig dan 8 uur in een comfortabele zetel. Overigens, als dit concept ooit echt zou ingevoerd worden, denk je dan echt dat dit niet 'uitgebuit' zal worden? Zoveel mogelijk plaatsen op een zo klein mogelijke oppervlakte zodat er centjes binnenkomen. Op dat gebied zal er geen enkel verschil zijn met vluchten. Het enige voodeel voor deze manier van reizen zou dan nog de stilte en het verbruik zijn. Het tijdsnadeel verplettert imo deze voordelen enorm.

denkimi
12 juni 2010, 18:15
e zijn goedkoper:
geen beveiligde luchthavens, minder infrastructuur om op te stijgen en te landen, minder brandstof (en dat maakt een vliegtuig duur),...

tot er eentje gekaapt wordt.
commerciële zeppelins zullen dezelfde faciliteiten nodig hebben als een gewoon vliegtuig.



-ze zijn comfortabeler:
meer ruimte, (of ze even bestand zijn tegen mindere weersomstandigheden weet ik niet)
fout, die plaats zal gebruikt worden om meer passagiers te vervoeren.


-ze zijn avontuurlijker:
(ik veronderstel dat ze op lagere hoogte vliegen en dat je dus meer kan zien?)
-ze zijn ecologischer

Het is dus een alternatief met voordelen dat de andere reismogelijkheden niet hebben. Ik zou dus zeggen dat er zeker een markt voor is.
er zijn niet veel mensen die het vliegtuig nemen omdat het avontuurlijker is maar omdat het snel is. zo kunt ge evengoed met de auto gaan.


Ik denk dat jij nog een ouderwetse opvatting van zeppelins hebt. Dat zijn niet meer de sigaren van vroeger, maar gestroomlijnde ontwerpen met relatief lage drag coëfficiënten. Volgens de ontwerpers zou men zelfs nog hogere snelheden kunnen halen.

ik zou dan wel eens willen weten over wat voor zeppelin gij het hebt, want voor zover ik weet zijn zelfs de modernste zeppelins qua vorm nog altijd zo goed als gelijk als die van tijdens WO2.

Ike
12 juni 2010, 18:58
Ik denk dat luchtschepen als variant op het gebruik HST's wel een nut kunnen hebben. Het treinnet heeft een limiet, vliegen op lage hoogte heeft daar minder last van. Als de snelheid toch ongeveer hetzelfde is, waarom niet?
Ken er wel niet veel van tbh. :p

Epyon
12 juni 2010, 21:45
Hoe verhouden die moderne zeppelins zich tegenover hogesnelheidstreinen wanneer het gaat over energieverbruik? (over de gehele lijn, het maken, het gebruik, onderhoud, ...)
Daar kan ik geen antwoord op geven, tenzij een educated guess. Ik denk dat zeppelins energetisch gezien wellicht minder rendabel dan HST's zullen zijn, maar dat de kostprijs van de infrastructuur dan weer lager zal zijn. Om dat echter te staven zou er een life cycle assessment moeten uitgevoerd worden, maar het heeft weinig zin dat te doen op een technologie die wellicht toch nooit commercieel aangewend zal worden.

Qua snelheid zal het wel vergelijkbaar zijn met HST, want die rijdt ook niet altijd op kruissnelheid. Tegenover vliegtuigen kan het nu echter niet concurreren omdat het luchttransport disproportionele voordelen ten opzichte van andere transportmiddelen krijgt, denken we maar aan belastingsvoordelen of de quasi onbestaande taksen op kerosine. Moest het luchtverkeer dezelfde voorwaarden als andere transportmiddelen ondervinden, men zou wel al snel naar alternatieven beginnen uitkijken.

Yasutoko
12 juni 2010, 22:02
Epyon: 200 km/h is niet echt functioneel om als lange-afstandstransport te dienen. Mensen stappen niet op een vliegtuig om van het uitzicht te genieten of om de ervaring zelf. Men wil nog altijd snel van de ene plaats naar de andere getransporteerd worden aan een zo laag mogelijke kost.

Waarom gaan mensen dan vaak met een cruiseschip? Om snel op hun locatie te zijn ofzo? Ik zie dit eigenlijk wel nog succesvol worden, over bergen vliegen en de frisse lucht kunnen opsnuiven is toch nog steeds aangenamer dan in een trein zitten.

Skyscraper
12 juni 2010, 22:06
Waarom gaan mensen dan vaak met een cruiseschip? Om snel op hun locatie te zijn ofzo? Ik zie dit eigenlijk wel nog succesvol worden, over bergen vliegen en de frisse lucht kunnen opsnuiven is toch nog steeds aangenamer dan in een trein zitten.

Omdat het cruiseship vaak gewoonweg de vakantiebestemming is :). Je hebt alles aan boord, mensen stappen soms 's een dagje af maar zijn vaak gewoon uit op de ervaring aan bood.

MiniJeffrey
12 juni 2010, 22:11
Waarom gaan mensen dan vaak met een cruiseschip? Om snel op hun locatie te zijn ofzo? Ik zie dit eigenlijk wel nog succesvol worden, over bergen vliegen en de frisse lucht kunnen opsnuiven is toch nog steeds aangenamer dan in een trein zitten.

Wat een vergelijking...

vliegtuig: transportmiddel
cruiseschip: vakantie, in zeer kleine mate ook gebruikt als transport.

En alsof de cabine openlucht zou zijn :scream:

Yasutoko
12 juni 2010, 23:02
Wat een vergelijking...

vliegtuig: transportmiddel
cruiseschip: vakantie, in zeer kleine mate ook gebruikt als transport.

En alsof de cabine openlucht zou zijn :scream:

Vliegtuig : Stoelen & een televisie
Cruiseschepen : Interactief, slaapkamers van verschillende niveau's, eethallen, openlucht, ...
Luchtschepen : Interactief, slaapkamers van verschillende niveau's, eethallen, openlucht, ...

Dus wat is er mis met mijn vergelijking?

KiPpIe
12 juni 2010, 23:09
Hoe komt gij op openlucht?
Ik denk dat als ge tegen 200/u op 2km hoogte zit te vliegen het buiten best wel koud wordt...

En Epyon, hoe zit het eig met de haalbaarheid van transport via zeppelin? Want indertijd was er ook cargolifter, maar die hebben vroegtijdig hun faillisement moeten aanvragen (na 300M investeringen) omdat ze gewoon geen markt vonden...

f_dieleman
12 juni 2010, 23:13
Vliegtuig : Stoelen & een televisie
Cruiseschepen : Interactief, slaapkamers van verschillende niveau's, eethallen, openlucht, ...
Luchtschepen : Interactief, slaapkamers van verschillende niveau's, eethallen, openlucht, ...

Dus wat is er mis met mijn vergelijking?

Zeppelins zijn geen luchtballonen é. :p

Yasutoko
12 juni 2010, 23:24
Hoe komt gij op openlucht?
Ik denk dat als ge tegen 200/u op 2km hoogte zit te vliegen het buiten best wel koud wordt...

Als je al luchtschepen had vroeger waar je vliegers in kon steken, lijkt het me maar al te logisch dat, eens het zover komt dat luchtschepen die gebruikt worden om reizen te doen, ergens een half openlucht deck zal hebben.

@f_dieleman. Yup, I know, kijk naar de Hindenburg, daar had je dit allemaal buiten een openlucht deck.

MiniJeffrey
12 juni 2010, 23:25
Vliegtuig : Stoelen & een televisie
Cruiseschepen : Interactief, slaapkamers van verschillende niveau's, eethallen, openlucht, ...
Luchtschepen : Interactief, slaapkamers van verschillende niveau's, eethallen, openlucht, ...

Dus wat is er mis met mijn vergelijking?

veel...

Yasutoko
12 juni 2010, 23:28
veel...

Zeg het dan eens?

MiniJeffrey
12 juni 2010, 23:34
alle concepten van luchtschepen spreken over transport van passagiers. Nergers wordt beweerd dat een die gebruikt zullen worden als vakantiemiddel (als in: 7 dagen vliegen bvb) met alle nodige faciliteiten aan boord. Een cruiseschip is een varend hotel, zelfs stad zeg maar, met verschrikkelijk veel faciliteiten (tot tiental restaurants, meerdere zwembaden, een theater, sportvelden, casino, etc.). Ik denk niet dat het de bedoeling is luchtschepen in te zetten voor massatoerisme. Dat zou overigens onbegonnen werk zijn en economisch nooit haalbaar zijn op kleine schaal.

f_dieleman
12 juni 2010, 23:35
Zeg het dan eens?

De prijzen per kilo vervoeren in de lucht (met zeppelin) zal waarschijnlijk véél duurder zijn dan per boot, die grote ruimtes en veel animatie mag je dus vergeten.

Yasutoko
12 juni 2010, 23:42
Als je het in de huidige termen zou gaan bekijken van de beschikbaarheid en dit zo zou gaan verder trekken naar de toekomst toe mag je nooit beweren dat het nooit mogelijk, of amper mogelijk zou zijn, MiniJeffrey.

Zo zeiden men vroeger dat de hele wereld niet meer dan X aantal computer zou nodig hebben ( Howard Aiken )
Dat men nooit naar de maan zou geraken ( zowat heel USA )
...

f_dieleman , over de prijs kan ik niets zeggen, de prijs van de hindenburg was vroeger in $ 400, maar in de toekomst, als het er ooit zou komen, zou ik niet weten hoeveel het zou kosten omdat we niet weten op welke technology het zal rusten, en hoe efficiënt deze zal zijn.

MiniJeffrey
12 juni 2010, 23:47
Ik zie in de eerste tientallen jaren toch geen massatoerisme via de lucht plaatsvinden vergelijkbaar met cruiseschepen waar een paar duizend man en dito personeelsleden aan boord zijn van een 150.000 ton-wegend transportmiddel. Ooit zal het waarschijnlijk wel mogelijk zijn, maar toch niet met de technologie van vandaag.

clowntje
12 juni 2010, 23:47
effe muggenziften yasutoko
Volgens mij heb je het over Prof. Aiken Harvard die zei dat Amerika 6 computers zou nodig hebben om aan al hun verwerkingseisen te voldoen.

Ofwel heb je het over een andere uitspraak :)

Yasutoko
12 juni 2010, 23:54
effe muggenziften yasutoko
Volgens mij heb je het over Prof. Aiken Harvard die zei dat Amerika 6 computers zou nodig hebben om aan al hun verwerkingseisen te voldoen.

Ofwel heb je het over een andere uitspraak :)

Urgh, dat was het inderdaad, thanks voor de correctie!

@Mini. Opnieuw, we weten niet waar we zouden kunnen staan binnen zoveel jaar, tenzij jij met al uw epicness in de toekomst kijkt op dit ogenblik, mag je echt zo'n dingen niet zeggen!

MiniJeffrey
13 juni 2010, 00:00
de natuurwetten kun je nu eenmaal niet ombuigen en het is dan veel makkelijker om zo'n gigantisch gewicht te laten drijven ipv te laten vliegen. Dus ja, ik durf opnieuw mijn stelling onderstrepen dat we nooit of toch zeker niet in de eerste pakweg 20-30 jaar massatoerisme met luchtschepen zullen zien die vergelijkbaar is met massatoerisme met cruiseschepen.

Yasutoko
13 juni 2010, 00:05
Heb ik het woord massatoerisme ooit in de mond genomen? Neen, ik vergelijkte de mogelijkheden van een cruiseschip, en een luchtschip. De hindenburg had toen met oude technology de mogelijkheid om 70 mensen te vervoeren en was een vliegend paleis. Dus wat zou er nu al mogelijk zijn met onze technology dat we nu hebben, en de technology die we zouden hebben binnen 20 jaar? Kun jij mij dat zeggen?

MiniJeffrey
13 juni 2010, 00:13
Je moet nu niet terugkrabbelen he, jij begon met de vergelijking cruiseschip-luchtschip dus ik ga er graag in mee. Cruiseschepen zijn nu eenmaal een vorm van massatoerisme dus 70 mensen stelt niets voor. En het was voor zijn tijd inderdaad een luxueus transportmiddel, maar stelt uiteindelijk niks voor bij wat we vandaag hebben. De Hindenburg had enkel maar kamers en eetfaciliteiten.

Het volume waterstof die nodig was om dat 'paleis' de lucht in te houden was overigens gigantisch, dat is niet meer van deze tijd. Dus zeg jij me dan eerst eens welke technologie je zou gebruiken om een luxueus luchtschip in de lucht te houden, rekening houdend met alle moderne faciliteiten die een hotel/cruiseschip nu ook aan boord heeft.

het is trouwens technologie en niet technology

Yasutoko
13 juni 2010, 00:27
Ik heb nergens in de vergelijking massatoerisme vermeld, ik vermelde de faciliteiten dat ze hebben. Vliegers nemen bvb een 300 ~ 500 mensen mee terwijl cruiseschepen 1000+ mensen meenemen. HST's kunnen een 250 mensen vervoeren en de duplex het dubbele.

Er is nog niet direct een toerisme luchtschip dus ik kan niet zeggen hoeveel er nu zouden kunnen worden vervoerd, maar de hindenburg kon tot 70 personen meenemen.

Als jij ergens kunt zien waar ik in mijn beginnende vergelijking massatoerisme gebruik om mijn mening naar voren te duwen, dan geef ik toe. Maar die vind je niet omdat ik die niet gebruikt heb. Dan, de technology die we nu zouden kunnen gebruiken? I have no clue, omdat er geen toeristisch luchtschip is die reizen doet op dit ogenblik.

Oh, you are such a grammar nazi *slap handje*.

MiniJeffrey
13 juni 2010, 00:30
you just did it again. En inderdaad je hebt die term niet gebruikt. Ik heb die geïntroduceerd toen jij de vergelijking maakte. Maar ik ga erover ophouden, het is niet mogelijk nu en niet in de nabije toekomst. Laat ik het daarop houden.

FEW
13 juni 2010, 01:49
ik zie niet waarom zeppelins zoveel efficiënter zouden zijn voor de consument. hier stond onder andere dat een nadeel van vliegtuigen de lange boardingtijden zijn, waarom zou dit bij zeppelins zo niet zijn? daar zouden even goed terroristen de boel kunnen opblazen en dus moeten de reizigers even grondig gecontroleerd worden.

voor de reizigers zelfs is er niets voordelig aan reizen met een zeppelin denk ik (buiten het feit dat het minder geluid maakt). het zou alleen goed voor de toekomst van de aarde zijn, moesten alle vliegtuigen aan de grond blijven staan. maar ik denk niet dat er voorlopig een goed alternatief staat aan te komen voor een "snelle" transformatie van het luchtverkeer.

denkimi
13 juni 2010, 04:46
Heb ik het woord massatoerisme ooit in de mond genomen? Neen, ik vergelijkte de mogelijkheden van een cruiseschip, en een luchtschip. De hindenburg had toen met oude technology de mogelijkheid om 70 mensen te vervoeren en was een vliegend paleis. Dus wat zou er nu al mogelijk zijn met onze technology dat we nu hebben, en de technology die we zouden hebben binnen 20 jaar? Kun jij mij dat zeggen?

een luchtschip zal nooit ook maar enigszins vergelijkbaar zijn met een cruiseschip, gewoonweg omdat het doel van een cruiseschip is de passagiers een drijvende stad aan te bieden waarop ze zich een week kunnen bezighouden.
de Freedom of the Seas bijvoorbeeld weegt 36 ton per passagier, iets wat met een zeppelin niet haalbaar is.

twoen
13 juni 2010, 07:51
We zullen moeten wachten tot de prijs van kerosine stijgt en er (imo logische) taksen op vervuiling door vliegtuigen komen.
Op dat moment zullen we merken dat er geen alternatieven voorhanden zijn.

De Duitsers zullen we al iets hebben uitgewerkt :p

Skyscraper
13 juni 2010, 12:55
YouTube - Blimp (http://www.youtube.com/watch?v=ik9WEW2o8FA) :unsure: