PDA

Volledige versie bekijken : Het niets



Valkyrium
16 januari 2010, 18:05
Goeienavond!

Een aantal dagen geleden had ik een discussie met een vriend over het "niets".
We waren eigenlijk begonnen met het zover mogelijk terug te kijken in de tijd tot we een eindpunt hadden bereikt.

Alles ging goed en wel tot we bij de Big Bang kwamen; het beginpunt van ons universum. Hoewel dit inderdaad een beginpunt was, is het volgens vele wetenschappers niet het ultieme begin van alles. Hoewel het allemaal theorieën zijn, gaat men er in het algemeen van uit dat er meerdere universa zijn.

In mijn ogen klinkt het nu nog allemaal logisch en realistisch. Maar als er inderdaad meerdere universa zijn, betekend dat ook dat je uiteindelijk op een punt komt waar je niet meer kan opdelen, een ultrauniversum dat alles, en dan ook echt alles omvat. En nu begin het voor mij vaag te worden...

Als er inderdaad een ontzettend groot "membraam" bestaat dat alles omvat, wat ligt daarbuiten dan? Niets? Maar wat is niets?

Iets dat er ook bij aansluit:
Stel dat er inderdaad een ultiem beginpunt is geweest van alles; een moment waar tijd effectief 0 was, een moment waar daarvoor niets was. Wat was daarvoor?
Is het fysisch mogelijk dat er ooit een "moment" is geweest waar het echt niets was? En is mijn onvermogen om dit te snappen te wijten aan de beperktheid van de menselijke geest?

Ik weet dat dit een redelijk verwarrende thread is, maar ik zou graag willen weten hoe jullie er tegenaan kijken en of er misschien theorieën zijn die een uitspraak doen over dit "niets"

sm3n
16 januari 2010, 18:17
Als ik het goed heb is de tijd samen ontstaan met de oerknal. Ik denk dat je het op een manier moet bekijken die we als mens niet (echt goed) begrijpen. Dus als ik het goed heb bestond het begrip 'niets' gewoonweg niet voor de oerknal.

boeffel
16 januari 2010, 18:25
We zullen het nooit weten he :)

Volgens mij moeten we er niet teveel over denken, kan zijn dat er elke seconde zo'n universum ontstaat...

Epyon
16 januari 2010, 18:32
De typische veralgemeende notie dat tijd absoluut is :) . Tijd is helemaal niet absoluut en er zijn 'plaatsen' waar er geen tijd bestaat, bvb voor de oerknal. Het denken in termen van 'later' en 'vroeger' gaat enkel op voor ons eigen universum (en dan wellicht nog niet eens voor alle delen ervan). Het is niet omdat wij hier 3,5~4 dimensies hebben dat dat overal en altijd zo hoeft te zijn. Je logica is m.a.w. niet toepasbaar op de schaal waarop je het wil projecteren.

Aristoteles heeft dit overigens al eens voor je overdacht in het concept van de Onbewogen Beweger (http://nl.wikipedia.org/wiki/Onbewogen_beweger). De oerknal kan dus (en is wellicht) veroorzaakt door een reden die buiten het tijdelijke staat.

Zibro
16 januari 2010, 18:35
Hoe kan er iets knallen als er niets is? :)

boeffel
16 januari 2010, 18:38
De typische veralgemeende notie dat tijd absoluut is :) . Tijd is helemaal niet absoluut en er zijn 'plaatsen' waar er geen tijd bestaat, bvb voor de oerknal. Het denken in termen van 'later' en 'vroeger' gaat enkel op voor ons eigen universum (en dan wellicht nog niet eens voor alle delen ervan). Het is niet omdat wij hier 3,5~4 dimensies hebben dat dat overal en altijd zo hoeft te zijn. Je logica is m.a.w. niet toepasbaar op de schaal waarop je het wil projecteren.

Aristoteles heeft dit overigens al eens voor je overdacht in het concept van de Onbewogen Beweger (http://nl.wikipedia.org/wiki/Onbewogen_beweger). De oerknal kan dus (en is wellicht) veroorzaakt door een reden die buiten het tijdelijke staat.

wow, da van die tijd vind ik toch wel raar :s. Maar als het op sommige plaatsen niet bestaat, zou ik kunnen stellen dat een ander universum, iets anders heeft, wat wij ons niet eens kunnen voorstellen

Epyon
16 januari 2010, 18:57
Uiteraard. Er bestaan wellicht heel wat universa (als ik hier even William James mag volgen) waar er andere dimensies zijn of waar dimensies zich anders manifesteren. En dat kan je als mens inderdaad moeilijk of niet vatten omdat wij zelf onderhevig zijn aan een dimensionaal systeem dat ons redeneren en voorstellingsvermogen inperkt. Maar troost u, bij de kwantummechanica zitten ze met gelijkaardige problemen :) .

Naradia
16 januari 2010, 20:53
Maar zonder tijd is er toch niets? aleja, als er geen tijd is, kan het ook niet blijven stilstaan (denk ik, want das ook tijd), of eerder te interpreteren als zonder tijd is er geen evolutie, ge kunt wel bewegen, maar veroudering is er niet?
Maw. kbegrijp het niet :'(

Reflectus
16 januari 2010, 22:37
Zo vreselijk interessant, ik heb me dit ook al verscheidene keren afgevraagd.
Doet raar om daar gewoon eens je hoofd over te breken.

Bluto
16 januari 2010, 22:49
Moeilijk onderwerp. We gaan hier nooit een antwoord op vinden, omdat we het ons gewoon niet kunnen voorstellen.

Avondland
16 januari 2010, 22:56
Kwestie van een principe of 'aanwezigheid' dat er altijd al geweest is. Misschien dat die theorie van de Eerste Onbewogen Beweger toch niet zomaar uit de lucht gegrepen is. Klinkt voor mij aannemelijk. Ook al is dat iets dat buiten de tijd lag, ligt of zal liggen. :p

Dinsdagland
16 januari 2010, 23:01
Laten we delen door 0 en het ontdekken!

SeppeSeppe
16 januari 2010, 23:26
dus geloven in iets wat je niet kan begrijpen, niet kan zien, niet kan testen, ... Tiens, waar heb ik dat nog al eens gehoord?

tgc_9012
16 januari 2010, 23:32
Je kan het ook anders bekijken. Stel dat er een dimensie is die wij niet kunnen waarnemen, en je staat op de rand van het universum. Als je dan een stap verder staat, sta je aan de andere kant van het universum. Vergelijk het met een mier die op een blad papier loopt. Hij staat aan de rand van het blad en loopt verder, dan komt hij aan de onderkant van het blad uit.

General Lee
16 januari 2010, 23:42
Je kan het ook anders bekijken. Stel dat er een dimensie is die wij niet kunnen waarnemen, en je staat op de rand van het universum. Als je dan een stap verder staat, sta je aan de andere kant van het universum. Vergelijk het met een mier die op een blad papier loopt. Hij staat aan de rand van het blad en loopt verder, dan komt hij aan de onderkant van het blad uit.
Ruikt naar da flashfilmke over de tien dimensies :p

Slayerbe
17 januari 2010, 00:16
Gisteren op ngc of discovery gezien
was een docu over oa stephen hawking

zwarte gaten zijn dus punten met een oneindig klein volume en oneindig grote dichtheid met dus een zeer grote aantrekkingskracht waar (bijna) niets aan ontsnapt. ook gekend als een singulariteit. ruimte-tijd continuum wordt daar ook zodanig gebogen dat het eigenlijk niet meer bestaat.
ze denken dat de big bang een singulariteit is dat op een of andere manier is ontploft. dus stel nu dat er voor de big bang een zeer groot zwart gat was dat zowat alles had opgeslokt en daarna is ontploft. het is dus goed mogelijk dat alles al bestond van voor de big bang die wij kennen.

of dat is toch wat ik ervan heb onthouden :p

freakykiller
17 januari 2010, 00:24
Ik denk eerder zoals Slayerbe & Bart Religion... alles zal weer tot één groot zwart gat gaan en dan ontploffen en dan begint alles heropnieuw (of alles op dezelfde manier hergebeurt zal ik me niet over uitspreken)

Proim
17 januari 2010, 09:30
Het universum hoeft geen begin & einde te hebben. Het kan ook een cirkel zijn. Big Bang -> groter worden -> bepaald punt bereiken -> terug inkrimpen -> big bang -> groter worden -> ...

En daarbuiten is vast "iets anders" dat samen met andere universa een groter geheel (multiversum) vormt. Die "grotere gehelen" samen vormen nog een ander "groter geheel" enzovoort tot in het oneindige. Een supermultiversum bestaande uit multiversa
Er hoeft dus geen "einde" te zijn.
Maar die cyclus moet toch ergens gestart zijn? Daar loop ik telkens vast.



dus geloven in iets wat je niet kan begrijpen, niet kan zien, niet kan testen, ... Tiens, waar heb ik dat nog al eens gehoord?
Ja vooral omdat hier iemand zegt dat dat de waarheid is en dat het feiten zijn.

Roald
17 januari 2010, 10:18
Maar die cyclus moet toch ergens gestart zijn? Daar loop ik telkens vast.Het is net dat waar ik nooit aan uit kan. Men heeft altijd wel verschillende theorieën over hoe ons universum is ontstaan en die zouden wel kunnen kloppen, ik wil die ook niet weerleggen. Maar zelfs al werkt het in cirkels, zoals hierboven beweerd wordt, dan moet die "cirkel" toch ook op een bepaald moment eens begonnen zijn. Er moet toch een moment zijn waarop het niet bestond en toen ineens wel en hoe kan dat?

Het zal wellicht wel zijn omdat ik een mens ben dat ik het zo zie, maar toch vraag ik me af hoe het werkelijk zit. Ik kan namelijk moeilijk geloven dat die cyclus van, big bang -> universum -> zwart gat en weer opnieuw er altijd geweest is. Want om een big bang te hebben, moet je een zwart gat hebben wat alles "opgeslokt" heeft door zijn grote zwaartekracht en vervolgens weer ontploft = big bang. Maar dat zwart gat moet toch dingen kunnen "opslokken", dus die moeten er daarvoor ook al geweest zijn en dat eist weer een big bang die er aan vooraf ging... Dat kan toch niet? :p

Achja, ik denk dat we op deze vragen nooit echt het antwoord zullen weten.

Proim
17 januari 2010, 10:20
Het is net dat waar ik nooit aan uit kan. Men heeft altijd wel verschillende theorieën over hoe ons universum is ontstaan en die zouden wel kunnen kloppen, ik wil die ook niet weerleggen. Maar zelfs al werkt het in cirkels, zoals hierboven beweerd wordt, dan moet die "cirkel" toch ook op een bepaald moment eens begonnen zijn. Er moet toch een moment zijn waarop het niet bestond en toen ineens wel en hoe kan dat?

Het zal wellicht wel zijn omdat ik een mens ben dat ik het zo zie, maar toch vraag ik me af hoe het werkelijk zit. Ik kan namelijk moeilijk geloven dat die cyclus van, big bang -> universum -> zwart gat en weer opnieuw er altijd geweest is. Want om een big bang te hebben, moet je een zwart gat hebben wat alles "opgeslokt" heeft door zijn grote zwaartekracht en vervolgens weer ontploft = big bang. Maar dat zwart gat moet toch dingen kunnen "opslokken", dus die moeten er daarvoor ook al geweest zijn en dat eist weer een big bang die er aan vooraf ging... Dat kan toch niet? :p

Achja, ik denk dat we op deze vragen nooit echt het antwoord zullen weten.
Inderdaad, ik denk ook niet dat wij het in ons leven zullen weten. En als we het al weten zullen we het waarschijnlijk nog niet kunnen begrijpen ook.

Redhunter
17 januari 2010, 11:00
Bijkomende vraag: Bestaan er verbindingen tussen die universa/multiversa (zoiets als gluonen in het groot of een binding)?

(Ik kwam op die vraag uit door atomen te bekijken. Zelfde structuur tussen universa als tussen quarks/atomen/moleculen/...)

nite
17 januari 2010, 11:39
Het is net dat waar ik nooit aan uit kan. Men heeft altijd wel verschillende theorieën over hoe ons universum is ontstaan en die zouden wel kunnen kloppen, ik wil die ook niet weerleggen. Maar zelfs al werkt het in cirkels, zoals hierboven beweerd wordt, dan moet die "cirkel" toch ook op een bepaald moment eens begonnen zijn. Er moet toch een moment zijn waarop het niet bestond en toen ineens wel en hoe kan dat?

Het zal wellicht wel zijn omdat ik een mens ben dat ik het zo zie, maar toch vraag ik me af hoe het werkelijk zit. Ik kan namelijk moeilijk geloven dat die cyclus van, big bang -> universum -> zwart gat en weer opnieuw er altijd geweest is. Want om een big bang te hebben, moet je een zwart gat hebben wat alles "opgeslokt" heeft door zijn grote zwaartekracht en vervolgens weer ontploft = big bang. Maar dat zwart gat moet toch dingen kunnen "opslokken", dus die moeten er daarvoor ook al geweest zijn en dat eist weer een big bang die er aan vooraf ging... Dat kan toch niet? :p

Achja, ik denk dat we op deze vragen nooit echt het antwoord zullen weten.
Ik denk niet dat we ooit kunnen weten wat er voor de big bang singularity was. Zo een singularity is 1 grote resetknop. Alles wat voor de big bang gebeurde kan geen effect hebben op wat erna gebeurt. We kunnen dan ook niets waarnemen en geen theorie erover opstellen.

Grimmy
17 januari 2010, 12:16
Eens goed kijken naar "The theory of everything". Da komt daar ook uitgebreid aan bod.

Epyon
17 januari 2010, 12:18
Het is net dat waar ik nooit aan uit kan. Men heeft altijd wel verschillende theorieën over hoe ons universum is ontstaan en die zouden wel kunnen kloppen, ik wil die ook niet weerleggen. Maar zelfs al werkt het in cirkels, zoals hierboven beweerd wordt, dan moet die "cirkel" toch ook op een bepaald moment eens begonnen zijn. Er moet toch een moment zijn waarop het niet bestond en toen ineens wel en hoe kan dat?
Nee.

Zoals hier al meerdere malen aangehaald: het denken in termen van 'vroeger' of 'ervoor' extrapoleren naar een event zoals de oerknal is verkeerd. Tijd is mede ontstaan met de oerknal, dus je kan verklaringen die onderhevig zijn aan de subset van het dimensionele model dat dit universum is niet gebruiken om de superset te verklaren.

Als je dus wilt begrijpen wat er voor de oerknal was moet je allereerst stoppen met denken dat er een 'voor de oerknal' bestond. Tijd is niet absoluut en hoeft niet overal te bestaan. De oerknal kan dus aangedreven worden door een onvergankelijk fenomeen dat niet aan tijd onderhevig is.

En knoop daar aub geen god of ander opperwezen aan vast, want dan ben je weer bezig met ontoereikende definities uit de subset toe te passen op de superset :p .

Epyon
17 januari 2010, 13:21
Ik denk niet dat we ooit kunnen weten wat er voor de big bang singularity was. Zo een singularity is 1 grote resetknop. Alles wat voor de big bang gebeurde kan geen effect hebben op wat erna gebeurt. We kunnen dan ook niets waarnemen en geen theorie erover opstellen.
Nochtans heb je er nu zelf een over opgesteld :p .

Het is perfect mogelijk een zo goed mogelijk sluitende theorie over de oerknal en wat 'ervoor' kwam op te stellen via abstracte wetenschap die de beperkingen van de traditionele opvattingen overstijgt. Er bestaan heel wat modellen (het cyclische Steinhardt-Turok model, Everetts many-worlds theorie etc.). Veel van die theorieën kunnen ook gedeeltelijk gestaafd worden met wetenschappelijke proeven en metingen. Het is dus een kwestie van wetenschappelijke vooruitgang om meer te weten te komen.

Overigens is een (cyclische) oerknal geen absolute 'reset' knop, enkel de lokale subset wordt vernietigd. De superset die ons universum overstijgt blijft voortbestaan.

nite
17 januari 2010, 16:27
Nochtans heb je er nu zelf een over opgesteld :p .

Het is perfect mogelijk een zo goed mogelijk sluitende theorie over de oerknal en wat 'ervoor' kwam op te stellen via abstracte wetenschap die de beperkingen van de traditionele opvattingen overstijgt. Er bestaan heel wat modellen (het cyclische Steinhardt-Turok model, Everetts many-worlds theorie etc.). Veel van die theorieën kunnen ook gedeeltelijk gestaafd worden met wetenschappelijke proeven en metingen. Het is dus een kwestie van wetenschappelijke vooruitgang om meer te weten te komen.

Overigens is een (cyclische) oerknal geen absolute 'reset' knop, enkel de lokale subset wordt vernietigd. De superset die ons universum overstijgt blijft voortbestaan.

Hawking zegt thans iets anders in a brief history of time:


Correspondingly, if, as is the case, we know only what has happened since the big bang, we could not determine what happened beforehand. As far as we are concerned, events before the big bang can have no consequences, so they should not form part of a scientific model of the universe. We should therefore cut them out of the model and say that time had a beginning at the big bang.

Roald
17 januari 2010, 16:53
Nee.

Zoals hier al meerdere malen aangehaald: het denken in termen van 'vroeger' of 'ervoor' extrapoleren naar een event zoals de oerknal is verkeerd. Tijd is mede ontstaan met de oerknal, dus je kan verklaringen die onderhevig zijn aan de subset van het dimensionele model dat dit universum is niet gebruiken om de superset te verklaren.

Als je dus wilt begrijpen wat er voor de oerknal was moet je allereerst stoppen met denken dat er een 'voor de oerknal' bestond. Tijd is niet absoluut en hoeft niet overal te bestaan. De oerknal kan dus aangedreven worden door een onvergankelijk fenomeen dat niet aan tijd onderhevig is.

En knoop daar aub geen god of ander opperwezen aan vast, want dan ben je weer bezig met ontoereikende definities uit de subset toe te passen op de superset :p .Dus er is geen tijd voor de oerknal, want de tijd begon toen pas. Het is wel moeilijk om u "iets" te kunnen voorstellen wat niet aan de tijd onderhevig is, alles wat wij kennen is dat wel :p

SeppeSeppe
17 januari 2010, 17:06
Nee.

Zoals hier al meerdere malen aangehaald: het denken in termen van 'vroeger' of 'ervoor' extrapoleren naar een event zoals de oerknal is verkeerd. Tijd is mede ontstaan met de oerknal, dus je kan verklaringen die onderhevig zijn aan de subset van het dimensionele model dat dit universum is niet gebruiken om de superset te verklaren.

Als je dus wilt begrijpen wat er voor de oerknal was moet je allereerst stoppen met denken dat er een 'voor de oerknal' bestond. Tijd is niet absoluut en hoeft niet overal te bestaan. De oerknal kan dus aangedreven worden door een onvergankelijk fenomeen dat niet aan tijd onderhevig is.

En knoop daar aub geen god of ander opperwezen aan vast, want dan ben je weer bezig met ontoereikende definities uit de subset toe te passen op de superset :p .

't is wel raar dat je dan zelf aan een god denkt. Epyon, met alle respect, maar soms lijkt het of dat je schrik hebt dat er toch eens een god zou kunnen bestaan.
Dat vind ik zo tof aan al die theorieën. Men komt altijd tot iets dat we niet kennen, iets onvergankelijk, iets dat onze wetten en onze kennis overstijgt, iets dat groter is dan ons stoffelijke universum, iets dat we niet kunnen vatten, meten, waarnemen. Maar men krijgt er wel een allergische reactie van als je het woord 'god' zou opperen. Terwijl juist al die theorieën er eigenlijk wel naar verwijzen.

moehaa!
17 januari 2010, 18:09
Hawking zegt thans iets anders in a brief history of time:

Dat boek is uit 1988 dus ook al vrij oud atm. Misschien hebben ze ondertussen theorieën/kennis waarmee ze wel verder kunnen terugkijken. String theorie bv praat toch ook over parallelle universa die onafhankelijk van de big bang zijn ontstaan (en deze zelfs hebben veroorzaakt) en ons universum beïnvloeden (donkere energie bv).

Fighting Hobbit
17 januari 2010, 18:29
Het universum hoeft geen begin & einde te hebben. Het kan ook een cirkel zijn. Big Bang -> groter worden -> bepaald punt bereiken -> terug inkrimpen -> big bang -> groter worden -> ...


De huidige modellen en observaties spreken dat model wel tegen. Momenteel wijst alles op een model van een globaal gezien ongekromde ruimte die tot in het oneindige zal uitbreiden. Er is zelfs vastgesteld dat op dit moment die uitbreiding van ons universum in een versnelling zit...

Wu-chAn
17 januari 2010, 18:54
't is wel raar dat je dan zelf aan een god denkt. Epyon, met alle respect, maar soms lijkt het of dat je schrik hebt dat er toch eens een god zou kunnen bestaan.
Dat vind ik zo tof aan al die theorieën. Men komt altijd tot iets dat we niet kennen, iets onvergankelijk, iets dat onze wetten en onze kennis overstijgt, iets dat groter is dan ons stoffelijke universum, iets dat we niet kunnen vatten, meten, waarnemen. Maar men krijgt er wel een allergische reactie van als je het woord 'god' zou opperen. Terwijl juist al die theorieën er eigenlijk wel naar verwijzen.

Mja de retardoplossing, hey kijk er komen lichtflitsen uit de hemel (bliksem), dat begrijp ik niet! Zekers Zeus weer aan het werk :crazy:

Doch geen nood, sommige van de grootste wetenschappers hebben deze fout ook al begaan, o.a. Newton, hij zat vast met een probleem en stak het dan maar op een God. Een paar jaar later lost een fransman dat probleem gewoonweg op. Er is geen reden en er zijn geen verwijzingen om een ridicuul concept als god te hanteren.

Alsook het "cirkeluniversum" dat sommige mensen hier niet aan uit kunnen is normaal, een mens heeft psychologische constructies voor het verband tussen oorzaak en gevolg, bijgevolg een mens ziet in alles of wilt in alles een oorzaak en gevolg zien, de mens kan het onbewust niet begrijpen dat er iets geen oorzaak heeft.

Epyon
17 januari 2010, 20:02
't is wel raar dat je dan zelf aan een god denkt. Epyon, met alle respect, maar soms lijkt het of dat je schrik hebt dat er toch eens een god zou kunnen bestaan.
Dat vind ik zo tof aan al die theorieën. Men komt altijd tot iets dat we niet kennen, iets onvergankelijk, iets dat onze wetten en onze kennis overstijgt, iets dat groter is dan ons stoffelijke universum, iets dat we niet kunnen vatten, meten, waarnemen. Maar men krijgt er wel een allergische reactie van als je het woord 'god' zou opperen. Terwijl juist al die theorieën er eigenlijk wel naar verwijzen.
Ik heb allerminst schrik van een 'god', maar ik sta wel terughoudend tegenover de menselijke definitie van een god. Het is perfect mogelijk dat er iets deterministisch in het ontstaan en evolueren van universa bestaat, maar de concepten die de vele geloven daar rond spinnen raken kant noch wal. Aan dat determinisme een bewustzijn toekennen bvb, of het interventionistisch maken. Of het binden aan de eigen persoon en aan wedergeboorte of iets dergelijks door die kracht. Allemaal niets meer dan krampachtige pogingen je eigen leven iets meer waarde toe te kennen dan de rest van het universum. Zonde van de tijd :) .

Bluto
17 januari 2010, 20:04
't is wel raar dat je dan zelf aan een god denkt. Epyon, met alle respect, maar soms lijkt het of dat je schrik hebt dat er toch eens een god zou kunnen bestaan.
Dat vind ik zo tof aan al die theorieën. Men komt altijd tot iets dat we niet kennen, iets onvergankelijk, iets dat onze wetten en onze kennis overstijgt, iets dat groter is dan ons stoffelijke universum, iets dat we niet kunnen vatten, meten, waarnemen. Maar men krijgt er wel een allergische reactie van als je het woord 'god' zou opperen. Terwijl juist al die theorieën er eigenlijk wel naar verwijzen.

Het hangt er maar vanaf wat je onder een god verstat. Als je god ziet als een soort iets (en kracht of iets dergelijks) dat alles in gang heeft gezet, acht ik het niet onmogelijk dat er zoiets is. Dat heeft dan natuurlijk weinig te maken met de goden uit onze religies.

nite
17 januari 2010, 20:16
Het hangt er maar vanaf wat je onder een god verstat. Als je god ziet als een soort iets (en kracht of iets dergelijks) dat alles in gang heeft gezet, acht ik het niet onmogelijk dat er zoiets is. Dat heeft dan natuurlijk weinig te maken met de goden uit onze religies.

Een kracht die alles in gang heeft gezet, gaat ge toch toch ni als god aanzien? Allez dan zijn de zwaartekracht, elektromagnetisme of kernkrachten ook mogelijke kanshebbers.

Op zijn minst zou u definitie van god toch moeten inhouden dat het een denkend en handelend wezen is en niet zomaar een scheppende kracht.

Bluto
17 januari 2010, 20:22
Een kracht die alles in gang heeft gezet, gaat ge toch toch ni als god aanzien? Allez dan zijn de zwaartekracht, elektromagnetisme of kernkrachten ook mogelijke kanshebbers.

Op zijn minst zou u definitie van god toch moeten inhouden dat het een denkend en handelend wezen is en niet zomaar een scheppende kracht.

Het hangt er maar vanaf hoe je het bekijkt. De godsidee komt voor een groot deel voort uit de vraag goe alles ontstaan is, wie/wat de aarde en het universum geschapen heeft. Dit is toch wel iets anders dan pakweg de zwaartekracht.
Logisch dat mensen vroeger aan een wezen dachten, aangezien ze niet het minste idee hadden wat een kracht (in deze betekenis) wel was.

El Shampo
17 januari 2010, 21:04
Heb deze topic eens diagonaal doorlezen, dus mijn excuses als ik iets herhaal. :)

Het grote probleem is dat je van 'niets' niet kan gaan naar 'iets'. Er is een soort van katalysator nodig om het 'niets' om te zetten naar 'iets', op zichzelf kan dat nooit gebeuren.

Natuurlijk zit je dan met het probleem dat (volgens onze denkcapaciteit) alles een beginpunt moet hebben.

Ook zei iemand hier iets over de theorie dat het universum een cirkel doorloopt van in en uitkrimpen. Het is een relatief 'aanvaarde' theorie, maar hier zit je nog altijd met het probleem dat er een beginpunt moet zijn. (ondertussen zijn er trouwens meer en meer wetenschappers die hier aan twijfelen omdat het universum blijkbaar nog altijd aan een enorme vaart aan het uitbreiden is)

nexonion
17 januari 2010, 21:18
Hoe kunnen jullie er vanuit gaan dat er 'ooit' niets was? Dat is toch absurd, want uit niets kan er niet iets voorkomen. Hieruit concludeer ik dat er altijd al iets was (dit moet je gewoon aannemen) en vanaf dat je dit in je achterhoofd houdt kan je nadenken over theorieën zoals een cirkel van big bang's of van multiversa.

Valkyrium
17 januari 2010, 23:55
Hoe kunnen jullie er vanuit gaan dat er 'ooit' niets was? Dat is toch absurd, want uit niets kan er niet iets voorkomen. Hieruit concludeer ik dat er altijd al iets was (dit moet je gewoon aannemen) en vanaf dat je dit in je achterhoofd houdt kan je nadenken over theorieën zoals een cirkel van big bang's of van multiversa.
Ik stelde de vraag vanuit mijn intuïtie omdat het gewoon iets is waar ik geen vat kan op kan krijgen. Enerzijds ging ik ervan uit dat er ooit een absoluut begin is geweest, maar anderzijds gingen mijn gedachten naar iets dat ervoor was; het zogenaamde niets, wat ongeloofwaardig lijkt in mijn ogen...

Maar zoals Epyon al zei; ons denken wordt bepaald door de dimensie waarin we leven. De ultieme vraag is: is ons onvermogen om het niets te begrijpen te wijten aan de fysische wetten? Het lijkt me raar dat je het concept "niets" wel kan snappen als je in een wereld leeft van 10 dimensies (bijvoorbeeld)...

Genious
18 januari 2010, 01:52
Het is wel al meerdere malen gezegd, maar om het nog eens heel kort en krachtig te zeggen:

Laat het concept tijd (toch zeker in de alledaagse zin) varen en uw probleem is opgelost.

Tijd is uiteindelijk geen eigenschap van de natuur, het is iets dat we zelf ineen geflanst hebben.

Genious
18 januari 2010, 02:03
Hoe kunnen jullie er vanuit gaan dat er 'ooit' niets was? Dat is toch absurd, want uit niets kan er niet iets voorkomen. Hieruit concludeer ik dat er altijd al iets was (dit moet je gewoon aannemen) en vanaf dat je dit in je achterhoofd houdt kan je nadenken over theorieën zoals een cirkel van big bang's of van multiversa.
Ik las onlangs in een stuk over zwarte gaten op newscientist dat er wel degelijk uit het niets, iets kan ontstaan.

Het is blijkbaar zo dat een koppel van deeltjes (het deeltje en antideeltje) heel even in 'bestaan' komen om dan elkander meteen weer uit te schakelen. en als het op de juiste afstand van een zwart gat gebeurt, kan het zijn dat ze uit elkaar getrokken worden voor ze elkaar cancellen. zodanig dat dus de deeltjes blijven bestaan. (en ge dus materie creëert)

Geen idee hoe ze er ooit zijn op gekomen en hoe ze dat hebben aangetoond though.
(is dacht ik onderdeel van het concept van Hawkings radiation)

Marginal0
18 januari 2010, 02:14
Het niets is voor mij een theoretisch construct. Dat bestaat niet. Punt.

En je kan idd niet van 'niets' naar 'iets' gaan. Dat veronderstelt altijd dat er 'iets' is. Er is 'iets' dat de plotse verschijning in werking zet. Een bepaalde fysische kracht, en dat is volgens mij 'iets'. Het enige andere alternatief is dat het ontstaat door contingentie, en dat is ook 'iets'. Dus voilà, er is dus altijd iets. Niet altijd iets materieels mss, maar wel 'iets'.

Fighting Hobbit
18 januari 2010, 02:36
Ik las onlangs in een stuk over zwarte gaten op newscientist dat er wel degelijk uit het niets, iets kan ontstaan.

Het is blijkbaar zo dat een koppel van deeltjes (het deeltje en antideeltje) heel even in 'bestaan' komen om dan elkander meteen weer uit te schakelen. en als het op de juiste afstand van een zwart gat gebeurt, kan het zijn dat ze uit elkaar getrokken worden voor ze elkaar cancellen. zodanig dat dus de deeltjes blijven bestaan. (en ge dus materie creëert)

Geen idee hoe ze er ooit zijn op gekomen en hoe ze dat hebben aangetoond though.
(is dacht ik onderdeel van het concept van Hawkings radiation)

Vacuümpolarisatie is een vrij bekend gegeven en het is gewoon iets wat moet bestaan om goeie kwantumveldentheoriën te kunnen maken, zo is men daar ooit op gekomen. Het is echter een gevolg van het feit dat je vacuüm op zich een energie heeft en energie is evenzeer "iets" als massa, het is zelfs fundamenteel hetzelfde...

Mijn persoonlijke visie op de discussie: als er ooit niets was is mijn eigen geest alvast te beperkt om me dat voor te stellen. Ik ben gewoon om in een referentiekader van een ruimte en tijd te denken, laat dat dan nog een N dimensionale gekromde variëteit zijn desnoods. Het hele punt is echter dat de big bang het begin van dit alles voorstelt. Wetenschappelijk gezien is het ongeveer onmogelijk om je verder terug als dat te wagen. Je belandt daar in een vage zone van puur giswerk waar je probeert je gebruikelijke logica en gedachtenpatronen te gebruiken, maar je werkt op een niveau dat dat overstijgt. Praten over wat er voor de big bang was lijkt mij gewoon wild gokken...

denkimi
18 januari 2010, 03:10
Het is wel al meerdere malen gezegd, maar om het nog eens heel kort en krachtig te zeggen:

Laat het concept tijd (toch zeker in de alledaagse zin) varen en uw probleem is opgelost.

Tijd is uiteindelijk geen eigenschap van de natuur, het is iets dat we zelf ineen geflanst hebben.

tijd bestaat zeker, alleen is de effectieve wetenschappelijke omschrijving van "tijd" anders dan wat de menselijke intuitie aangeeft.


en nu een grote IMO, mijn zienswijze komt wss niet overeen met alles wat ge er ooit over gehoord hebt.

Tijd is altijd en overal dezelfde en is niet te meten. wij kunnen hem alleen maar waarnemen adhv het gedrag van de materie rondom ons. de tijd die wij kunnen waarnemen is afhankelijk van het referentiekader, maar tijd op zich is dat niet.

als we naar een andere planeet zouden gaan waar deeltjes maar half zo snel reageren (atomen trillen dus maar half zo snel ed) zal de tijd daar vanop aarde gezien maar half zo snel gaan. als we echter naar daar ter plekke zouden gaan zouden we geen verschil merken omdat ons bewegen en denken ook half zo snel zou gaan.

Marginal0
18 januari 2010, 03:20
Je geeft het beest maar gewoon een naam. We constateren dat dingen fysiek veranderen, en schrijven dit toe aan iets wat we 'tijd' genoemd hebben. Natuurlijk hoeft dit niet persé zo te zijn als we denken, maar de naamgeving blijft.

Misschien is er idd geen 'tijd' in de klassieke zin: uiteraard zijn dingen als seconde en maand puur menselijke constructies, dat beseft iedereen wel. Maar hetgeen wat we tijd noemen bestaat wel degelijk hoor. Anders konden we het geen naam geven, als het voor ons geen realiteit was.

Maar tijd is idd steeds in relatie met de materie rondom ons. Het lijkt me dat de slijtage inherent is aan de dingen zelf. Maar de manier waarop die slijtage door de mens gepercipieerd wordt noemen we nu eenmaal tijd. Allicht zat men bij die naamgeving niet in gedachte met wat er helemaal op het begin was?

Maar de vraag zegt het zelf... Wat was er op het 'begin' / het 'ontstaan' van de aarde? Je veronderstelt zelf al dat er iets als tijd bestaat. Het feit dat we geen antwoord vinden op de vraag geeft eigenlijk aan dat er niets iets als tijd zou zijn. Maar goed, ik heb de topic niet gelezen, wsl vallen we in herhaling.

Maar tijd kun je niet wegdenken. Begrippen als 'verandering', 'evolutie', toch wel centrale begrippen in het dagelijks leven (nog iets) en in de wetenschap, hebben als basis het tijdsbegrip. Als je dat allemaal laat vallen... wat blijft er dan nog over?

Arkaine
18 januari 2010, 08:17
A Universe From Nothing:
YouTube - 'A Universe From Nothing' by Lawrence Krauss, AAI 2009 (http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo)

die kerel zal wel meer zinnigs zeggen dan wie ook hier

Proim
18 januari 2010, 20:18
De huidige modellen en observaties spreken dat model wel tegen. Momenteel wijst alles op een model van een globaal gezien ongekromde ruimte die tot in het oneindige zal uitbreiden. Er is zelfs vastgesteld dat op dit moment die uitbreiding van ons universum in een versnelling zit...
Over die uitbreiding van ons universum heb ik een vraagje.
Paar dagen geleden hadden een klasgenoot en ik het daarover maar we begrepen iets niet, het universum deint steeds verder uit maar wat "in wat" deint het verder uit, daarmee bedoel ik waar het naartoe gaat, wat is daar? Of kan je het zien als een ballon die steeds verder wordt opgeblazen?

Exorikos
18 januari 2010, 20:39
Over die uitbreiding van ons universum heb ik een vraagje.
Paar dagen geleden hadden een klasgenoot en ik het daarover maar we begrepen iets niet, het universum deint steeds verder uit maar wat "in wat" deint het verder uit, daarmee bedoel ik waar het naartoe gaat, wat is daar? Of kan je het zien als een ballon die steeds verder wordt opgeblazen?

De analogie van de ballon is degene die ik zelf al het meeste gelezen heb. We een 4-dimensionale, want we zijn geen Flatlanders. ;)

Anaranathon
18 januari 2010, 20:54
Waarom zitten we te denken in termen van begin en einde?

Wij zien alles zo, er IS een begin.... mss is er nooit een begin geweest, en je loopt er op vast dat je het niet kan inbeelden dat een mss begin niet bestaat.

dus inkrimpen, ontploffen cyli is er altijd geweest en van een begin is er geen sprake.

Ali zo dacht ik even op dat spoor :D

Pilatus
18 januari 2010, 21:11
A Universe From Nothing:
YouTube - 'A Universe From Nothing' by Lawrence Krauss, AAI 2009 (http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo)

die kerel zal wel meer zinnigs zeggen dan wie ook hier

best interessant

Cr4zy_M0
18 januari 2010, 22:54
Wat is niets? : Das niets, zonder niets. Niets bestaat eigenlijk niet, want er is altijd iets. Was er niets, dan was er ook geen moment om niets te zijn. Dat denk ik er toch over ..

Fighting Hobbit
18 januari 2010, 23:02
De analogie van de ballon is degene die ik zelf al het meeste gelezen heb. We een 4-dimensionale, want we zijn geen Flatlanders. ;)

De analogie met de ballon gaat wel uit van een constante kromming die er naar men momenteel vermoed niet is. Dit zijn wel de heel recente modellen waar ik over spreek, want in mijn boeken over algemene relativiteit van 2002 staat het zelfs nog fout.

Als je ruimte en tijd in een vlak zou voorstellen is het een soort van schijf die steeds groter wordt. Waarin gebeurt dat? Wel geen idee en er is ook geen enkele manier om dat te weten te komen voor zover ik weet.

original
19 januari 2010, 12:29
De void :bow:

Bexorcist
19 januari 2010, 17:44
Check alvast deze coole animatie:

Imagining the Tenth Dimension - A Book by Rob Bryanton (http://www.tenthdimension.com/medialinks.php)

Proim
19 januari 2010, 18:29
De analogie van de ballon is degene die ik zelf al het meeste gelezen heb. We een 4-dimensionale, want we zijn geen Flatlanders. ;)


De analogie met de ballon gaat wel uit van een constante kromming die er naar men momenteel vermoed niet is. Dit zijn wel de heel recente modellen waar ik over spreek, want in mijn boeken over algemene relativiteit van 2002 staat het zelfs nog fout.

Als je ruimte en tijd in een vlak zou voorstellen is het een soort van schijf die steeds groter wordt. Waarin gebeurt dat? Wel geen idee en er is ook geen enkele manier om dat te weten te komen voor zover ik weet.
Bedankt alletwee.

vloet
20 januari 2010, 01:17
Interessant topic. Heb mij hierover ook al oneindig veel vragen gesteld. Maar ja, de antwoorden blijven natuurlijk uit :p.

Ik heb ook het gevoel (zoals velen hier blijkbaar) dat wij als mens te beperkt zijn in ons denken. Al wat wij wel kunnen bedenken en onderzoeken is gebaseerd op dingen die voor ons waar te nemen zijn. En het is toch duidelijk dat de mens zelfs al beperkt is in het waarnemen van vele dingen. Ofwel nemen wij dingen waar op een andere manier dan ze 'echt zijn'.

Stel dat alle fysica en chemie die we kennen tot nu toe volledig juist zijn. Dan nog, is (bvb) de kleur groen wel echt zoals wij ze waarnemen? waarschijnlijk bestaan er een soort van impulsen die met geen enkel aards zintuig te ontvangen of waar te nemen zijn. Hoe kunnen we dan een juist beeld vormen over hoe het universum opgebouwd is?

Ik wil maar zeggen, we weten toch in feite niet wat de echte 'realiteit' is? Bvb. hoe 'groot' zijn wij in dit universum. Wij zien alles als gigantisch en oneindig. Maar wat als zelfs het gigantische universum zoals wij het (nog niet half :p) kennen, in 'een andere realiteit' veel kleiner is en een deel uitmaakt van iets anders? Dan komen we natuurlijk bij dat 'niets'. Het 'niets' dat eigenlijk 'iets' is dat wij gwn niet kennen, en wsl nooit zullen kennen door de schaal waarmee wij alles waarnemen.

Ook 'tijd' is zo een raar begrip. Wie zegt dat de vooruitgang van zaken in het universum ook overeenkomt met hoe wij wat waarnemen? (en dan heb ik het natuurlijk niet over onze tijdsaanduiding). Mssn is de leeftijd van onze melkweg bvb te vergelijken met hoe wij een seconde ervaren in de 'echte' realiteit. Of andersom.

Kort gezegd (of gevraagd, lol); Wat is realiteit?

Ook die kwestie rond begin en einde valt daar wsl onder. Als we 'tijd' niet echt kunnen definiëren, dan zijn we toch ook niets met het gegeven 'begin' of 'einde'?

:crazy:

Genious
20 januari 2010, 01:38
A Universe From Nothing:
YouTube - 'A Universe From Nothing' by Lawrence Krauss, AAI 2009 (http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo)

die kerel zal wel meer zinnigs zeggen dan wie ook hier
Schitterende link.
Maar waar ik ff niet mee ben: totale energie van het universum is 0.
Maar heeft ie het niet gezegd of heb ik het gemist:welke energie is wel negatief?

Rider
20 januari 2010, 06:32
Ik wil maar zeggen, we weten toch in feite niet wat de echte 'realiteit' is? Bvb. hoe 'groot' zijn wij in dit universum. Wij zien alles als gigantisch en oneindig. Maar wat als zelfs het gigantische universum zoals wij het (nog niet half :p) kennen, in 'een andere realiteit' veel kleiner is en een deel uitmaakt van iets anders? Dan komen we natuurlijk bij dat 'niets'. Het 'niets' dat eigenlijk 'iets' is dat wij gwn niet kennen, en wsl nooit zullen kennen door de schaal waarmee wij alles waarnemen.


Da's het triestige van de zaak...
Zelfs al konden we via een of andere gigantisch futuristische observatiemethode zaken kunnen waarnemen van voor de big bang; er zou gewoon direct een even groot vraagstuk opflakkeren : "hoe is DIE shit daar gekomen?"

Het menselijk concept dat zaken nu eenmaal in een container zitten die minstens ietske groter is dan de zaken zelf, en er al langer was, zit nu eenmaal vastgeroest in de diepste regionen van ons brein.

Het ALLERtriestigste van deze zaak is dat er dus altijd een opening gaat zijn voor mystiek, religie, en dus ook het bijhorende gekwakzalf en fundamentalisme. Voor religieuze fundamentalisten zal de onmogendheid van bewijs van het niet-bestaan van een hogere macht altijd het bewijs zijn van het bestaan van die hogere macht.
En in feite....
voorbij het niveau van het ontstaan van ONS universum IS dat wellicht momenteel zelfs de beste verklaring. Er zal altijd zo'n niveauke verder zijn dus die religieuzen hebben ons proper gesmurft. :doc:
Swat als ze met die God uit mijn universum blijven mogen ze hem hebben for all I care.

insta
20 januari 2010, 07:11
er is altijd iets geweest, uit niets kan niets voort komen dus er moet altijd iets geweest zijn

een atoom is iets een microbe is iets.
ook maar het kleinste van het allerkleinste is iets
zonder iets kan er gewoon weg nix ontstaan omdat er niets is om iets te laten ontstaan

en begint ni over god he want onderstussen weten we nu ook al dat da maar een verzinsel is geweest om de mensheid in rang tehouden

dus uit niets kan iets niet ontstaan das mijn mening erover

het heeft allemaal te maken met demensies, zwarte gaten, ect waar we nog geen bal van snappen en zelfs de meerderheid nog niet ingelooft omdat de theorieen hierover niet solide zijn maar daar heeft het imo allemaal mee temaken

btw als jij mij iets kan aan tonen dat niets is, let me know,
dat bestaat gewoon niet, niets is gewoon een woord dat wij gebruiken voor iets dat we niet kunnen zien met het blote oog maar als je dichter bij gaat kijken met microscopen, telescopen dan is er altijd wel iets te zien ;)

dus niets is gewoon een woord dat eigenlijk niet zou mogen bestaan

passero
20 januari 2010, 08:32
btw als jij mij iets kan aan tonen dat niets is, let me know,
dat bestaat gewoon niet, niets is gewoon een woord dat wij gebruiken voor iets dat we niet kunnen zien met het blote oog maar als je dichter bij gaat kijken met microscopen, telescopen dan is er altijd wel iets te zien ;)


Het universum bestaat voor meer dan 50% uit energie dat we niet kunnen zien. Zelf niet met de beste telescopen.
Donkere materie valt niet te zien. We zien enkel zijn effect door de gravitatie.

Uw perceptie is hier mis. Het "zien" hoeft per se niet nodig te zijn omdat er effectief iets is.

Voor de rest geef ik je wel gelijk :) Het is maar een noot dat ik er aan toevoeg.

insta
20 januari 2010, 08:53
Het universum bestaat voor meer dan 50% uit energie dat we niet kunnen zien. Zelf niet met de beste telescopen.
Donkere materie valt niet te zien. We zien enkel zijn effect door de gravitatie.

Uw perceptie is hier mis. Het "zien" hoeft per se niet nodig te zijn omdat er effectief iets is.

Voor de rest geef ik je wel gelijk :) Het is maar een noot dat ik er aan toevoeg.

ok merci ma da was eigenlijk wa ik bedoelde he kan nu ook ni aan alles denken natuurlijk ;D
maar bedankt voor de opmerking en de verduidelijking :)

Dr_Evil
20 januari 2010, 10:13
Hier is een verhaal van Isaac asimov die aanleunt aan dit topic.

The Last Question (http://www.multivax.com/last_question.html)

DaFreak
20 januari 2010, 22:07
Interessant verhaal, dat is in principe punt Omega. Maar uiteindelijk blijf je zelfs in dat geval nog steeds met 1 vraag zitten die je niet kan oplossen. Je kan je altijd een grotere container indenken.

? > string? > subatomair deeltje > atoom > molecule > cel > orgaan > wezen > huis > dorp > stad > land > wereld > stelsel > galaxy > cluster > supercluster > universum > multiverse? > ?

Aan beide kanten kom je uiteindelijk terecht bij een groot vraagteken. Het is mogelijk dat je tot in het oneindige grotere en kleinere containers tegenkomt.

Het zou ook kunnen dat onze grootste container, een soort van vacuüm, zich oneindig in alle richtingen uitstrekt. Misschien worden in die grootste oneindige container constant een oneindig aantal nieuwe multiversums geboren die op hun beurt dan weer zelf een oneindig aantal universums oftewel big bangs het bestaan insleuren.

Het zou ook kunnen dat er echt niets is maar dan is er ook echt niets en moeten we er geen label op plakken. Denk in dit geval eerder aan pacman waar als je de rand bereikt die in feite niet bestaat je gewoon aan de andere kant van het level weer tevoorschijn komt. Het niets bestaat dus eigenlijk niet omdat het er per definitie niet is. In dit geval heeft de grootste container dus geen rand maar hij is ook niet oneindig. Een moeilijk te vatten concept voor de mens.

Het zou ook kunnen dat je zowel op de kleinste als op de grootste schaal bij niets uitkomt maar aangezien men het niets nog nooit heeft waargenomen... lijkt me dat niet waarschijnlijk ;) Ik ben ook van mening dat het niets niet bestaat. De meeste mensen die wel in het niets geloven zien het eigenlijk gewoon als een vacuüm en dan kom je terug bij de eerste optie terecht. Want zelfs het vacuüm is iets.

Maar of het niets nu bestaat of niet, lijkt me niet de correcte vraag. Waar we wel zeker van zijn dat het bestaat is het tegenovergestelde van het niets , het ''iets''. Het iets is nog interessanter. Waarom is er iets? Kortom waarom bestaan wij?

Ik betwijfel dat zelfs point Omega daarachter kan komen. Er zal met andere woorden idd altijd een plek zijn voor spiritualiteit.

Het probleem komt voort uit de vraag stelling. Je kan altijd waarom blijven vragen. zelfs als we ooit ontdekken waarom we bestaan zul je kunnen vragen waarom de reden van ons bestaan bestaat.

Ik denk dat de mens zich er dus gewoon bij neer moet leggen dat we zijn. Net zoals een ouder tegen zijn kind zegt als het te lang blijft doorvragen. Omdat het gewoon zo is en niet anders ok? ^^
Maar waar ouders daarop terugvallen door onwetendheid zou het in het geval van het bestaan wel eens het goede antwoord kunnen zijn.

Anoniem0
21 januari 2010, 13:01
Interessant verhaal, dat is in principe punt Omega. Maar uiteindelijk blijf je zelfs in dat geval nog steeds met 1 vraag zitten die je niet kan oplossen. Je kan je altijd een grotere container indenken.

? > string? > subatomair deeltje > atoom > molecule > cel > orgaan > wezen > huis > dorp > stad > land > wereld > stelsel > galaxy > cluster > supercluster > universum > multiverse? > ?



of is het gewoon niet mogelijk van oneindig in en uit te zoomen?

Bexorcist
21 januari 2010, 15:04
Nogmaals:

Imagining the Tenth Dimension - A Book by Rob Bryanton (http://www.tenthdimension.com/medialinks.php)

vloet
21 januari 2010, 20:39
Mssn is dit al wel eens ergens gepost op dit forum, en het wijkt een beetje af.
Maar het leunt er toch wel bij aan imo :p

Interessant stukje over iemand die een 'gesprek met god' heeft. Fictief natuurlijk, maar het geeft meer stof tot nadenken over het universum.

link: Ragged Trousered Philosopher (http://www.fullmoon.nu/articles/art.php?id=tal)

Proim
24 januari 2010, 20:15
Interessant topic. Heb mij hierover ook al oneindig veel vragen gesteld. Maar ja, de antwoorden blijven natuurlijk uit :p.

Ik heb ook het gevoel (zoals velen hier blijkbaar) dat wij als mens te beperkt zijn in ons denken. Al wat wij wel kunnen bedenken en onderzoeken is gebaseerd op dingen die voor ons waar te nemen zijn. En het is toch duidelijk dat de mens zelfs al beperkt is in het waarnemen van vele dingen. Ofwel nemen wij dingen waar op een andere manier dan ze 'echt zijn'.

Stel dat alle fysica en chemie die we kennen tot nu toe volledig juist zijn. Dan nog, is (bvb) de kleur groen wel echt zoals wij ze waarnemen? waarschijnlijk bestaan er een soort van impulsen die met geen enkel aards zintuig te ontvangen of waar te nemen zijn. Hoe kunnen we dan een juist beeld vormen over hoe het universum opgebouwd is?

Ik wil maar zeggen, we weten toch in feite niet wat de echte 'realiteit' is? Bvb. hoe 'groot' zijn wij in dit universum. Wij zien alles als gigantisch en oneindig. Maar wat als zelfs het gigantische universum zoals wij het (nog niet half :p) kennen, in 'een andere realiteit' veel kleiner is en een deel uitmaakt van iets anders? Dan komen we natuurlijk bij dat 'niets'. Het 'niets' dat eigenlijk 'iets' is dat wij gwn niet kennen, en wsl nooit zullen kennen door de schaal waarmee wij alles waarnemen.

Ook 'tijd' is zo een raar begrip. Wie zegt dat de vooruitgang van zaken in het universum ook overeenkomt met hoe wij wat waarnemen? (en dan heb ik het natuurlijk niet over onze tijdsaanduiding). Mssn is de leeftijd van onze melkweg bvb te vergelijken met hoe wij een seconde ervaren in de 'echte' realiteit. Of andersom.

Kort gezegd (of gevraagd, lol); Wat is realiteit?

Ook die kwestie rond begin en einde valt daar wsl onder. Als we 'tijd' niet echt kunnen definiëren, dan zijn we toch ook niets met het gegeven 'begin' of 'einde'?

:crazy:
Zo'n dingen houden mij dus uit mijn slaap :sad:

tokke_1
26 januari 2010, 23:21
Zo'n dingen houden mij dus uit mijn slaap :sad:

nu is het niet zo erg... maar kan ook een volledige dag kwijt zijn met over zo iets te denken.

En wij, mensen, hebben gewoon de capaciteit niet om het "niets" te begrijpen. We zijn gewoon dat alles een rand, een begin en einde, een "iets" heeft. En plots heb je daar het (on)-eindige universum. wat als je de rand bereikt?
voor mij een witte ruimte :) waar niets is :)

passero
27 januari 2010, 07:36
Oneindig omdat je nooit de rand kan bereiken omdat het sneller expandeert dan de snelheid van het licht en gezien we niet sneller dan het licht kunnen gaan we de expansie nooit inhalen dus het probleem van de rand stelt zich eigenlijk niet omdat die gewoon fysisch niet haalbaar is... :D

Wijsheid
27 januari 2010, 12:48
Oneindig omdat je nooit de rand kan bereiken omdat het sneller expandeert dan de snelheid van het licht en gezien we niet sneller dan het licht kunnen gaan we de expansie nooit inhalen dus het probleem van de rand stelt zich eigenlijk niet omdat die gewoon fysisch niet haalbaar is... :D

Alles heeft een ruimte nodig om in te groeien. Dus waarin groeit het heelal?

Fighting Hobbit
27 januari 2010, 13:00
Alles heeft een ruimte nodig om in te groeien. Dus waarin groeit het heelal?

Alles wat wij ons kunnen voorstellen heeft een ruimte nodig om in te expanderen. We spreken hier echt over ruimte op zich. Voor zover je kan nagaan is ruimtetijd een karakteristiek die eigen is aan ons universum, maar verder kan je geen uitspraken doen.

passero
27 januari 2010, 17:10
Alles heeft een ruimte nodig om in te groeien. Dus waarin groeit het heelal?

Das ook zo een perceptie probleem. Het universum kan groeien in een 4de dimensie die wij niet kunnen bevatten.

DaMob
27 januari 2010, 17:13
voor mij een witte ruimte :) waar niets is :)

Niets is zwart :p

Allemaal interessant, zou veel geld neerleggen moest ik op al die dingen een antwoord willen weten.

Maar of we het ooit echt zullen weten, ik denk het niet.

Dr_Evil
4 februari 2010, 12:29
Ooit gaan we weten dat we het nooit gaan weten. Dat is volgens mij wat er gaat gebeuren. Probably sooner than later.

vloet
4 februari 2010, 17:51
Gisteren Mr. Nobody gaan zien in de cinema.
Zeker een aandrader voor iedereen in dit topic :p

http://www.9lives.be/forum/beoordelingsforum-cinema/699126-mr-nobody.html

EnnY
7 februari 2010, 17:14
Ja idd. Mr.Nobody geeft een mooi beeld.

Het niets is alles en alles is niets.
Alles zit in alles. Alles is verbonden.
De mens zal zich zeker nog verder ontplooien in verdere dimensies.
Misschien is dat hetgene wat de mens onderscheid van het dier. Die verdere dimensies die onze "gedachtewereld" of "geesteswereld" bepalen.

Ik zie de stoffelijke wereld als een bol met daar alles in zoals een groentensoep.
Wat buiten die stoffelijke wereld gaat zijn hogere dimensies. Die we kunnen "voelen" maar niet waarnemen. We -weten- ook niet hoe ze te gebruiken, ze is er gewoon en we maken er onbewust gebruik van. -voelen-

Ik ben er veel mee bezig, maar jezelf goed verwoorden is nog steeds het moeilijkste omdat we er gewoonweg (nog) geen woorden voor hebben.

Vandaar dat taal zo belangrijk is & de evolutie ervan. Het is beperkend als we zonder zitten.
De uitbreiding van onze taal is essentieel.

Blizzie
9 februari 2010, 23:55
deze 2 al iets oudere filmkes zijn ook interessant om eens te zien
Powers of Ten (http://www.youtube.com/watch?v=1Z53wTtGGA0&feature=related)
Edge of The Universe (http://www.youtube.com/watch?v=Zr7wNQw12l8)

Lemon
18 februari 2010, 00:36
Schitterende link.
Maar waar ik ff niet mee ben: totale energie van het universum is 0.
Maar heeft ie het niet gezegd of heb ik het gemist:welke energie is wel negatief?

Gravitatie was negatief

Anoniem0
18 februari 2010, 07:57
Niets is zwart :p

Allemaal interessant, zou veel geld neerleggen moest ik op al die dingen een antwoord willen weten.

Maar of we het ooit echt zullen weten, ik denk het niet.

niets is niets....
zelfs zwart is een kleur.
niets is geen tijd en geen ruimte. die bestonden allemaal niet voor de oerknal

GammaGamer
18 februari 2010, 10:20
Laten we delen door 0 en het ontdekken!
http://knowyourmeme.com/i/2356/original/a_61.jpg :p

Het probleem is dat de mens de afstand van de Noord naar de Zuidpool al zo massief vindt, dat men al stijgert bij het horen van de afstand van de Aarde naar Mars, de totale afstand van de ene kant naar de andere kant van onze melkweg om nog maar te zwijgen van de volgende melkweg en eventueel het volgende Universum!!

Naradia
19 februari 2010, 00:48
http://knowyourmeme.com/i/2356/original/a_61.jpg :p

Het probleem is dat de mens de afstand van de Noord naar de Zuidpool al zo massief vindt, dat men al stijgert bij het horen van de afstand van de Aarde naar Mars, de totale afstand van de ene kant naar de andere kant van onze melkweg om nog maar te zwijgen van de volgende melkweg en eventueel het volgende Universum!!

Doet me denken aan wat Stijn Meuris is zei in Stijn en de sterren: de afstanden die ik zeg zijn irrelevant omdat u ze toch niet kan snappen, vanaf een bepaald aantal km kan de mens het zich niet meer voorstellen. Hetzelfde geldt voor de tijd, we zijn onze aarde om zeep aan het helpen, en dit puur omdat we niet ver genoeg in de tijd kunnen zien, 15 jaar is het nog, maar dit is te ver voor de mens, zelfs 5 jaar was nog teveel. We zijn al onzeker over plannen voor binnen 6 maand, onzeker of we wel op reis zullen kunnen gaan, dus dan gaan we zeker niet kunnen bedenken over wat er zich over 15 jaar afspeelt.

Dit heeft wel totaal niets te maken met het niets (en daardoor weer wel ;)), maar vond het wel passen bij de afstanden die men hier noemt, het is gewoon onvoorstelbaar,de afstand tot de maan is al moeilijk, laat staan Mars laat staan andere kant universum, niemand kan zich het verschil voorstellen tussen 5 en 10 lichtjaar, gewoon omdat het TE ver is.

sneax
19 februari 2010, 02:15
Doet me denken aan wat Stijn Meuris is zei in Stijn en de sterren: de afstanden die ik zeg zijn irrelevant omdat u ze toch niet kan snappen, vanaf een bepaald aantal km kan de mens het zich niet meer voorstellen. Hetzelfde geldt voor de tijd, we zijn onze aarde om zeep aan het helpen, en dit puur omdat we niet ver genoeg in de tijd kunnen zien, 15 jaar is het nog, maar dit is te ver voor de mens, zelfs 5 jaar was nog teveel. We zijn al onzeker over plannen voor binnen 6 maand, onzeker of we wel op reis zullen kunnen gaan, dus dan gaan we zeker niet kunnen bedenken over wat er zich over 15 jaar afspeelt.

Dit heeft wel totaal niets te maken met het niets (en daardoor weer wel ;)), maar vond het wel passen bij de afstanden die men hier noemt, het is gewoon onvoorstelbaar,de afstand tot de maan is al moeilijk, laat staan Mars laat staan andere kant universum, niemand kan zich het verschil voorstellen tussen 5 en 10 lichtjaar, gewoon omdat het TE ver is.

ik kan mij dat allemaal goed voorstellen ge moet gewoon in relatie tot iets anders denken

bv. de afstand van onze zon en de eerste andere ster is iets van een voetbalveld lang als de zon zo groot is als een penny