PDA

Volledige versie bekijken : Wetenschap verstoort natuurlijk evenwicht?



Eagle-Eye
28 december 2009, 12:32
Hey

Misschien is dit een discussie die hier al een (paar) keer is gehouden, maar op de eerste pagina's vond ik er niet meteen iets over terug dus naar aanleiding van dit artikel, dat door EOS geschreven is, wou ik even weten wat jullie vinden van de wetenschap en zijn invloed op de natuur.



Muggenseks verstoren als wapen tegen malaria



De mug Anopheles gambiae, de belangrijkste verspreider van malaria in Afrika, paart maar één keer in haar leven. Wetenschappers hebben een manier ontdekt om die paring te verstoren, en hopen zo de muggenpopulaties sterk te kunnen reduceren.


Nadat een muggenmannetje een vrouwtje heeft bevrucht, slaat die het sperma op in een speciaal daarvoor bestemd orgaan dat door het mannetje met een soort ‘stop’ van gestold zaadvocht en proteïnen wordt afgesloten. Geen enkele andere muskietensoort doet dat en wetenschappers vroegen zich al langer af wat de functie van de stop is.


Britse onderzoekers hebben nu achterhaald dat de stop niet dient om te verhinderen dat andere mannetjes nog met het vrouwtje paren – zoals eerder gedacht – maar garandeert dat het sperma op de juiste manier wordt bewaard. Gebeurt dat niet, dan vindt er geen bevruchting plaats. Vervolgens gingen ze op zoek naar een manier om de vorming van de stop te verstoren, en zo bevruchting onmogelijk te maken.



De wetenschappers ontdekten dat het enzym transglutaminase verantwoordelijk is voor het stollen van het proteïnenmengsel en slaagden erin het bij muggen in het lab uit te schakelen. Volgens de onderzoekers moet het mogelijk zijn om met sprays die de vorming van de stop verhinderen wilde muggenpopulaties te steriliseren. En zo dus de verspreiding van malaria in te dijken. (ddc)


Bron (http://www.eosmagazine.eu/NieuwsLijnOverlay/language/nl-BE.aspx?xmid=1658)



Zelf ben ik van mening dat we de natuur eigenlijk met rust zouden moeten laten... De "natuur" heeft volgens mij toch wel enkele manieren om de mens meester te kunnen, zoals bv. natuurrampen, oorlogen etc. Dit zodat wij als mens niet allesoverheersend zouden zijn, maar de wetenschap wil dus proberen de natuur te verslaan.


In mijn ogen wordt dus hier het natuurlijk evenwicht (Darwins "wet van de sterkste") compleet verstoord. Bij de dieren geldt nog steeds die wet: als je niet kan overleven, verdien je het ook niet. Veel treurnis komt er, voor zover wij weten, niet bij kijken.
Ik heb niks tegen mensen met een aangeboren handicap, zij het door slechte genetica of door prematuur geboren te zijn, maar zonder wetenschap zouden die mensen wellicht niet hebben kunnen overleven. Daar begint het dus al, in mijn ogen: de wet van de sterkste geldt voor ons niet meer en zo laten wij verschillende (slechte) mutaties toe zich voort te planten, wat tot nog meer mutaties kan leiden.


Ik zou graag jullie mening dus eens lezen en ik zou het, als dat kan, eens willen proberen alsof we zelf dieren of oermensen waren ... Zonder de door de mens opgestelde ethiek en zonder schuldgevoelens als er iemand moet sterven.
Ik denk namelijk dat het zo heel wat objectiever kan bekeken worden.

snake880
28 december 2009, 12:37
Wetenschap is toch de wet van de sterkste. Sterk zijn is niet alleen spierkracht. Je kan ook sterker zijn door betere tactieken te vinden om je vijand te verslaan. In dit geval een muggenspray.

Troj
28 december 2009, 12:50
Dit wordt echt weer het speeltuintopic van bepaalde mensen :p.

denkimi
28 december 2009, 12:52
Zelf ben ik van mening dat we de natuur eigenlijk met rust zouden moeten laten... De "natuur" heeft volgens mij toch wel enkele manieren om de mens meester te kunnen, zoals bv. natuurrampen, oorlogen etc. Dit zodat wij als mens niet allesoverheersend zouden zijn, maar de wetenschap wil dus proberen de natuur te verslaan.

nee. "de natuur" heeft geen besef en kan dus ook geen natuurrampen of oorlogen veroorzaken. natuurrampen gebeuren om de zoveel tijd en oorlogen ontstaan door de mens zelf.

ik geef u wel gelijk dat ze al veel te ver gaan, zeker als het over het perse in leven houden van mensen gaat. het ergste wat ze aan het doen zijn, zijn vruchtbaarheidsbehandelingen en In-vitrofertilisatie. ze zorgen er voor dat onvruchtbare mensen zich toch kunnen voortplanten waardoor er op den duur bijna geen normale voortplanting zal zijn.
gelukkig geldt dat alleen in de westerse wereld, in afrika zullen ze daar nog niet meteen last van hebben.

Valkyrium
28 december 2009, 12:55
Het is eigenlijk de wet van diegene die zich het beste kan aanpassen, en niet van de sterkste.
Wetenschap is waarschijnlijk de grootste reden waarom wij nog leven en waarschijnlijk ook de grootste doodsoorzaak (al dan niet indirect)

Troj
28 december 2009, 12:55
nee. "de natuur" heeft geen besef en kan dus ook geen natuurrampen of oorlogen veroorzaken. natuurrampen gebeuren om de zoveel tijd en oorlogen ontstaan door de mens zelf.

ik geef u wel gelijk dat ze al veel te ver gaan, zeker als het over het perse in leven houden van mensen gaat. het ergste wat ze aan het doen zijn, zijn vruchtbaarheidsbehandelingen en In-vitrofertilisatie. ze zorgen er voor dat onvruchtbare mensen zich toch kunnen voortplanten waardoor er op den duur bijna geen normale voortplanting zal zijn.
gelukkig geldt dat alleen in de westerse wereld, in afrika zullen ze daar nog niet meteen last van hebben.

Verklaar dat eens? Wat is er mis met een koppel dat kinderen krijgt via IVF, als er bijvoorbeeld door een aandoening geen normale zwangerschap mogelijk is, maar eicel en zaadcel perfect gezond zijn?

NotoriousP
28 december 2009, 13:02
Zelf ben ik van mening dat we de natuur eigenlijk met rust zouden moeten laten... De "natuur" heeft volgens mij toch wel enkele manieren om de mens meester te kunnen, zoals bv. natuurrampen, oorlogen etc. Dit zodat wij als mens niet allesoverheersend zouden zijn, maar de wetenschap wil dus proberen de natuur te verslaan.

Voor hoelang nog, er komt een punt waarop we de natuur verslaan hoor. En dit hoort ook zo, hoe kunnen we in de ruimte gaan wanneer we onze eigen planeet nog niet te baas zijn?



In mijn ogen wordt dus hier het natuurlijk evenwicht (Darwins "wet van de sterkste") compleet verstoord. Bij de dieren geldt nog steeds die wet: als je niet kan overleven, verdien je het ook niet. Veel treurnis komt er, voor zover wij weten, niet bij kijken.
Ik heb niks tegen mensen met een aangeboren handicap, zij het door slechte genetica of door prematuur geboren te zijn, maar zonder wetenschap zouden die mensen wellicht niet hebben kunnen overleven. Daar begint het dus al, in mijn ogen: de wet van de sterkste geldt voor ons niet meer en zo laten wij verschillende (slechte) mutaties toe zich voort te planten, wat tot nog meer mutaties kan leiden.


Maar de mens doet net niets anders dan natuurlijke selectie tegen gaan... Het OCMW is er gewoon voor opgericht :)

denkimi
28 december 2009, 13:08
Verklaar dat eens? Wat is er mis met een koppel dat kinderen krijgt via IVF, als er bijvoorbeeld door een aandoening geen normale zwangerschap mogelijk is, maar eicel en zaadcel perfect gezond zijn?

vroeger kon iemand die geen kinderen kon krijgen zijn slechte genen dus niet verderzetten. (= natuurlijke selectie) nu kunnen ze dat door ivf wel, waardoor de slechte genen verder gezet worden en er veel kans bestaat dat het nageslacht ook alleen door ivf kinderen zal kunnen krijgen.

eigenlijk zijn keizersnedes net hetzelfde, vroeger stierven vrouwen met een te smal bekken in het kraambed, nu doen ze een keizersnede en worden de genen toch doorgezet. daardoor komen er hoe langer hoe meer vrouwen met een te smal bekken waardoor er hoe langer hoe meer keizersnedes moeten gedaan worden.

het komt allemaal op hetzelfde neer. we houden ook de slechte genen kunstmatig in leven waardoor er hoe langer hoe meer mensen met die slecht genen zijn waardoor we hoe langer hoe meer mensen kunstmatig in leven moeten houden.

TimeFtw
28 december 2009, 13:20
eigenlijk zijn keizersnedes net hetzelfde, vroeger stierven vrouwen met een te smal bekken in het kraambed, nu doen ze een keizersnede en worden de genen toch doorgezet. daardoor komen er hoe langer hoe meer vrouwen met een te smal bekken waardoor er hoe langer hoe meer keizersnedes moeten gedaan worden.


Aan de andere kant kunnen we moeilijk vrouwen in het kraambed laten sterven terwijl de de middelen hebben om hen en hun baby in leven te houden, nee? :p

TS: toevallig stond er overlaatst in Eos (mss zelfs dezelfde Eos? :p) een artikel dat er niet zoiets bestaat als 'het natuurlijk evenwicht', hoewel daar enorm veel naar verwezen wordt. De natuur zoals wij die waarnemen is gewoon een momentopname van een geheel dat continu verandert, en waar steeds nieuwe relaties binnen en tussen ecosystemen opduiken.

SlashDotDash
28 december 2009, 13:20
In mijn ogen wordt dus hier het natuurlijk evenwicht (Darwins "wet van de sterkste") compleet verstoord. Bij de dieren geldt nog steeds die wet: als je niet kan overleven, verdien je het ook niet. Veel treurnis komt er, voor zover wij weten, niet bij kijken.
Ik heb niks tegen mensen met een aangeboren handicap, zij het door slechte genetica of door prematuur geboren te zijn, maar zonder wetenschap zouden die mensen wellicht niet hebben kunnen overleven. Daar begint het dus al, in mijn ogen: de wet van de sterkste geldt voor ons niet meer en zo laten wij verschillende (slechte) mutaties toe zich voort te planten, wat tot nog meer mutaties kan leiden.

Misschien dan ook maar meteen de hele geneeskunde afschaffen?

Titel is ook ongelukkig gekozen: het moet zijn "Technologie verstoort natuurlijk evenwicht?". Wetenschap in se heeft weinig impact op de natuur.

Anarchist12911
28 december 2009, 13:21
Het punt is dat muskieten geen deel uitmaken van de natuur.

Zij zijn de enigste diersoort die geen nuttig deel uitmaakt van de natuurlijke cyclus, maar slechts zichzelf bevoordelen. Het is een diersoort die theoretisch gezien bovenaan zijn voedingspyramide staat.

Een mug bevat eveneens geen nuttige voedingsmiddelen voor andere dieren. Indien morgen alle muggen verdwenen zouden zijn, zou niemand (buiten de muggen zelf) het merken.

EnnY
28 december 2009, 13:26
De mens is tegen de natuur. Op lange termijn en op korte overheerst die toch de natuur. Hoe dan ook, tenzij je ons terug als oermensen wilt gaan laten leven. Wetenschap zal dan wss de natuur nabootsen ofzo.
tenzij je ons terug als oermensen wilt gaan laten leven.

tom1
28 december 2009, 13:28
Aja, en de parasiet die de malaria veroorzaakt is geen natuur?

SlashDotDash
28 december 2009, 13:32
Het punt is dat muskieten geen deel uitmaken van de natuur.

Een mug bevat eveneens geen nuttige voedingsmiddelen voor andere dieren. Indien morgen alle muggen verdwenen zouden zijn, zou niemand (buiten de muggen zelf) het merken.

Uh que?

Mosquito Predators (http://www.mosquito-netting.com/predators.html)

Vissen, rovende insecten (libellen), vogels en vleermuizen maken dankbaar gebruik van muggen als voedselbron.

nite
28 december 2009, 13:34
In mijn ogen wordt dus hier het natuurlijk evenwicht (Darwins "wet van de sterkste") compleet verstoord. Bij de dieren geldt nog steeds die wet: als je niet kan overleven, verdien je het ook niet. Veel treurnis komt er, voor zover wij weten, niet bij kijken.

U notie van 'de sterkste' is verkeerd. Want hoe bepaalt ge wie de sterkste is? Heel simpel, degene die blijft overleven. Als muggen door de mens uitgeroeid worden is het duidelijk dat zij niet de sterkste zijn in deze wereld. Als kleine schattige katjes wel overleven, dan zijn zij wel de sterkste. De mens maakt deel uit van de natuur en de soorten die het best met deze verandering (de dominantie van de mens) kunnen omgaan zullen overleven. Zij zijn de sterksten.

Sterk wil niet zeggen spierkracht, grootte of zelfs hersenen. Sterk wil zeggen overlevingsvermogen in een veranderende omgeving.

Troj
28 december 2009, 13:42
vroeger kon iemand die geen kinderen kon krijgen zijn slechte genen dus niet verderzetten. (= natuurlijke selectie) nu kunnen ze dat door ivf wel, waardoor de slechte genen verder gezet worden en er veel kans bestaat dat het nageslacht ook alleen door ivf kinderen zal kunnen krijgen.

eigenlijk zijn keizersnedes net hetzelfde, vroeger stierven vrouwen met een te smal bekken in het kraambed, nu doen ze een keizersnede en worden de genen toch doorgezet. daardoor komen er hoe langer hoe meer vrouwen met een te smal bekken waardoor er hoe langer hoe meer keizersnedes moeten gedaan worden.

het komt allemaal op hetzelfde neer. we houden ook de slechte genen kunstmatig in leven waardoor er hoe langer hoe meer mensen met die slecht genen zijn waardoor we hoe langer hoe meer mensen kunstmatig in leven moeten houden.

Dat is op zich al een vrij simplistische visie op genetica, maar soit. Punt is vooral dat je hier abstractie maakt van de grootste oorzaken van onvruchtbaarheid, namelijk infecties of bepaalde niet-genetische aandoeningen. Ik begrijp niet goed wat je argument daartegen is.

Anarchist12911
28 december 2009, 13:43
Mmm.. ampetant. Ik ben er redelijk zeker van op een natuurkundige site te hebben gelezen dat muggen geen nut hebben en losstaan van de rest van de natuurlijke cyclus.
Zelf zou ik daar niet opkomen.

Ah wel. Om den duur weet je niet meer wat je nog kan geloven. :p

SlashDotDash
28 december 2009, 13:50
Er is natuurlijk een verschil tussen het geïsoleerd weghalen van de Anopheles mug uit een ecosysteem en het wegnemen van alle muggen...

Bontus
28 december 2009, 14:00
Ik vind dat het WWF wel mag opkomen voor de malaria mug, in Burundi hebben die beestjes bijna geen biotopen meer sinds music for life.

TheFallen
28 december 2009, 14:22
vroeger kon iemand die geen kinderen kon krijgen zijn slechte genen dus niet verderzetten. (= natuurlijke selectie) nu kunnen ze dat door ivf wel, waardoor de slechte genen verder gezet worden en er veel kans bestaat dat het nageslacht ook alleen door ivf kinderen zal kunnen krijgen.

eigenlijk zijn keizersnedes net hetzelfde, vroeger stierven vrouwen met een te smal bekken in het kraambed, nu doen ze een keizersnede en worden de genen toch doorgezet. daardoor komen er hoe langer hoe meer vrouwen met een te smal bekken waardoor er hoe langer hoe meer keizersnedes moeten gedaan worden.

het komt allemaal op hetzelfde neer. we houden ook de slechte genen kunstmatig in leven waardoor er hoe langer hoe meer mensen met die slecht genen zijn waardoor we hoe langer hoe meer mensen kunstmatig in leven moeten houden.

Mensen die van IVF gebruik maken omwille dat ze "slechte" genen hebben die hun voortplanting tegengaan is een enorme minderheid... Onvruchtbaarheid ontstaat door vele andere factoren die losstaan van de genetica.

Bovendien zijn er m.b.t. genetisch een grotere kans op bv. kanker en genetische aandoeningen hier instanties voor die deze kans berekenen, de mensen informeren en ze psychologisch bijstaan. De keuze ligt uiteindelijk wel bij de ouders, ja.

Vergeet ook niet dat keizersnedes ook worden uitgevoerd voor als de baby niet met het hoofdje naar beneden ligt...:) Ik dacht dat dat zelfs de meest voorkomende reden was.

Nuja, tenzij je hier pleit voor een afschaffing van de geneeskunde begrijp ik niet echt waar je naartoe wilt. De mens versoepelt inderdaad de natuurlijke selectie een beetje, maar dat is zeker geen slechte evolutie.:)

denkimi
28 december 2009, 14:29
Mensen die van IVF gebruik maken omwille dat ze "slechte" genen hebben die hun voortplanting tegengaan is een enorme minderheid... Onvruchtbaarheid ontstaat door vele andere factoren die losstaan van de genetica.

Bovendien zijn er m.b.t. genetisch een grotere kans op bv. kanker en genetische aandoeningen hier instanties voor die deze kans berekenen, de mensen informeren en ze psychologisch bijstaan. De keuze ligt uiteindelijk wel bij de ouders, ja.

Vergeet ook niet dat keizersnedes ook worden uitgevoerd voor als de baby niet met het hoofdje naar beneden ligt...:) Ik dacht dat dat zelfs de meest voorkomende reden was.

Nuja, tenzij je hier pleit voor een afschaffing van de geneeskunde begrijp ik niet echt waar je naartoe wilt. De mens versoepelt inderdaad de natuurlijke selectie een beetje, maar dat is zeker geen slechte evolutie.:)

het enige waar ik voor pleit is het niet meer in leven houden van mensen die geen uitkomst hebben op een menswaardig leven. maw: baby's die 3 maanden te vroeg geboren zijn of die bij de geboorte een kwartier zonder zuurstof gezeten hebben ed.
voor de rest is het heel mooi dat de geneeskunde er is, maar ze trekken het zogenaamde recht op leven regelmatig te ver door

Epyon
28 december 2009, 14:38
In mijn ogen wordt dus hier het natuurlijk evenwicht (Darwins "wet van de sterkste") compleet verstoord. Bij de dieren geldt nog steeds die wet: als je niet kan overleven, verdien je het ook niet. Veel treurnis komt er, voor zover wij weten, niet bij kijken.
"Tenslotte zou het van grote maatschappelijke en filosofische betekenis zijn wanneer wetenschappers er nadrukkelijker op zouden wijzen dat in het licht van de kennis waarover wij nu beschikken, en ondanks bepaalde romantische ideeën, de natuur niet langer model kan staan voor het menselijke gedrag. Het darwinistische evolutieproces functioneert door middel van blinde mutaties en meedogenloze selecties. Een humane samenleving kan zich niet volgens deze principes organiseren. Ook al heeft het menselijke gedrag zijn wortels in de biologische natuur, de ethische mens dient zich te distantiëren van bepaalde natuurlijke reflexen, en op zoek te gaan naar andere inspiratiebronnen dan Moeder Natuur voor het ontwikkelen van moraliteit en humaniteit." - Gerard Bodifee

Met andere woorden: het darwinistische evolutieproces ('wet van de sterkste') extrapoleren naar menselijk sociaal en maatschappelijk gedrag is onzin en appelen met peren vergelijken. De mensheid is geen haveloos dier meer dat door mutatie en selectie geleid wordt.

TheFallen
28 december 2009, 14:41
het enige waar ik voor pleit is het niet meer in leven houden van mensen die geen uitkomst hebben op een menswaardig leven. maw: baby's die 3 maanden te vroeg geboren zijn of die bij de geboorte een kwartier zonder zuurstof gezeten hebben ed.
voor de rest is het heel mooi dat de geneeskunde er is, maar ze trekken het zogenaamde recht op leven regelmatig te ver door

Waarom hebben die dan geen recht op leven?

Uw eerste post neigt naar eugenetische principes, maar dit..:wtf:
Er was ooit eens iemand in het midden vd 20ste eeuw die er hetzelfde over dacht :unsure:.
De geneeskunde zorgt er juist voor dat die mensen een zo waardig mogelijk leven kunnen leiden. En veel van hen leiden effectief zo een leven. Dus als het geen menswaardig leven is moet je hen het leven maar ontnemen?

Wat vind jij dan "mensonwaardig" leven?

denkimi
28 december 2009, 15:16
Waarom hebben die dan geen recht op leven?

Uw eerste post neigt naar eugenetische principes, maar dit..:wtf:
Er was ooit eens iemand in het midden vd 20ste eeuw die er hetzelfde over dacht :unsure:.
De geneeskunde zorgt er juist voor dat die mensen een zo waardig mogelijk leven kunnen leiden. En veel van hen leiden effectief zo een leven. Dus als het geen menswaardig leven is moet je hen het leven maar ontnemen?

Wat vind jij dan "mensonwaardig" leven?

nee. de geneeskunde zorgt er alleen voor dat ze blijven leven, daarna zijn het meestal de ouders die er mogen voor opdraaien. hoe waardig kan een plant leven?

Kenny the Tomato - Clips - South Park Studios (http://www.southparkstudios.com/clips/154905)

TheFallen
28 december 2009, 15:24
nee. de geneeskunde zorgt er alleen voor dat ze blijven leven, daarna zijn het meestal de ouders die er mogen voor opdraaien. hoe waardig kan een plant leven?

Kenny the Tomato - Clips - South Park Studios (http://www.southparkstudios.com/clips/154905)

Dan heb je het specifiek over één enkele minderheid aan mensen die hersendood zijn:), tot daar aan toe.

denkimi
28 december 2009, 15:43
Dan heb je het specifiek over één enkele minderheid aan mensen die hersendood zijn:), tot daar aan toe.

ik trek het verder door dan alleen maar hersendoden. sommige van die planten kunnen wat spastisch bewegen waardoor het lijkt alsof ze echt leven, maar imo is het geen menswaardig leven.

Troj
28 december 2009, 16:08
het enige waar ik voor pleit is het niet meer in leven houden van mensen die geen uitkomst hebben op een menswaardig leven. maw: baby's die 3 maanden te vroeg geboren zijn of die bij de geboorte een kwartier zonder zuurstof gezeten hebben ed.
voor de rest is het heel mooi dat de geneeskunde er is, maar ze trekken het zogenaamde recht op leven regelmatig te ver door

Groot verschil met uw eerste posts tbh. Je hebt maw duidelijk geen idee bij welke koppels IVF gebruikt wordt.

Avondland
28 december 2009, 16:27
"Tenslotte zou het van grote maatschappelijke en filosofische betekenis zijn wanneer wetenschappers er nadrukkelijker op zouden wijzen dat in het licht van de kennis waarover wij nu beschikken, en ondanks bepaalde romantische ideeën, de natuur niet langer model kan staan voor het menselijke gedrag. Het darwinistische evolutieproces functioneert door middel van blinde mutaties en meedogenloze selecties. Een humane samenleving kan zich niet volgens deze principes organiseren. Ook al heeft het menselijke gedrag zijn wortels in de biologische natuur, de ethische mens dient zich te distantiëren van bepaalde natuurlijke reflexen, en op zoek te gaan naar andere inspiratiebronnen dan Moeder Natuur voor het ontwikkelen van moraliteit en humaniteit." - Gerard Bodifee

Met andere woorden: het darwinistische evolutieproces ('wet van de sterkste') extrapoleren naar menselijk sociaal en maatschappelijk gedrag is onzin en appelen met peren vergelijken. De mensheid is geen haveloos dier meer dat door mutatie en selectie geleid wordt.

Dwaas is de mens die zich als rechtmatig heerser over de natuur waant. Sociaal-darwinisme verwerp ik ook, maar dat citaat van Gerard Bodifee vind ik gevaarlijk. Ook hij moet regelmatig op de pot en dat maakt hem een even natuurlijk wezen als de eerste de beste primaat. De mens staat niet boven Moeder Natuur, hij is er wezenlijk deel van. En daarmee is alles gezegd.

Jond3
28 december 2009, 16:28
In mijn ogen wordt dus hier het natuurlijk evenwicht (Darwins "wet van de sterkste") compleet verstoord. Bij de dieren geldt nog steeds die wet: als je niet kan overleven, verdien je het ook niet. Veel treurnis komt er, voor zover wij weten, niet bij kijken.
Ik heb niks tegen mensen met een aangeboren handicap, zij het door slechte genetica of door prematuur geboren te zijn, maar zonder wetenschap zouden die mensen wellicht niet hebben kunnen overleven. Daar begint het dus al, in mijn ogen: de wet van de sterkste geldt voor ons niet meer en zo laten wij verschillende (slechte) mutaties toe zich voort te planten, wat tot nog meer mutaties kan leiden.


Darwin bedoelde met de wet van de sterkste eigenlijk dat de soort die zich t beste kan voortplanten zal overleven. De meeste mensen zien t andersom en dat is fout. Dus je wilt zeggen dat bij dieren geldt: als je je niet kan voortplanten, verdien je t ook niet.
Wat je van de genetica zegt is niet correct,ten eerste zijn t slechte genen en niet mutaties, ten tweede: je stelt dat mensen met een aangeboren handicap hun "slechte" genen voortzetten. Noem mij vijf mensen die jij kent die een aangeboren handicap hebben én die kinderen hebben waar ze hun "slechte" genen aan doorgeven.
Veel erfelijke ziektes zijn trouwens recessief en komen niet voor bij heterozygoten, maar worden wel doorgegeven om dan tot uiting te komen bij mensen die eigenlijk heel toevallig homozygoot zijn voor dat bepaald gen. Dus het verspreiden van "slechte" mutaties zou zeker niet stoppen na het doodgaan van mensen met een aangeboren handicap...

Er zijn trouwens wel bepaalde diersoorten die treuren om het verlies van hun mededieren. Olifanten en gorilla's zijn hier voorbeelden van.



Ik zou graag jullie mening dus eens lezen en ik zou het, als dat kan, eens willen proberen alsof we zelf dieren of oermensen waren ... Zonder de door de mens opgestelde ethiek en zonder schuldgevoelens als er iemand moet sterven.
Ik denk namelijk dat het zo heel wat objectiever kan bekeken worden.


Het is een beetje vreemd om aan iemand die opgegroeid is in de westerse wereld zoiets te vragen. Ons beeld zal altijd vertroebeld zijn door onze opvoeding en de maatschappij, zelfs als we denken dat we objectief zijn,zijn we het eigenlijk niet.

TheFallen
28 december 2009, 16:46
Wat je van de genetica zegt is niet correct,ten eerste zijn t slechte genen en niet mutaties, ten tweede: je stelt dat mensen met een aangeboren handicap hun "slechte" genen voortzetten. Noem mij vijf mensen die jij kent die een aangeboren handicap hebben én die kinderen hebben waar ze hun "slechte" genen aan doorgeven.
Veel erfelijke ziektes zijn trouwens recessief en komen niet voor bij heterozygoten, maar worden wel doorgegeven om dan tot uiting te komen bij mensen die eigenlijk heel toevallig homozygoot zijn voor dat bepaald gen. Dus het verspreiden van "slechte" mutaties zou zeker niet stoppen na het doodgaan van mensen met een aangeboren handicap...
.

- Syndroom van down, autisme, Angelmand syndroom, Prader-willi syndroom, fragiele x syndroom,...
- Ziekte van steinert, kanker, psychiatrische aandoeningen, ...

Er zijn genoeg aandoeningen waar genetica een belangrijke rol bij speelt, ook al zitten er in bovengenoemd lijstje ook multifactoriële aandoeningen.

Genetische councelling bestaat er voor een reden. Er is een risico indien je enige voorbeschiktheid of familiale geschiedenis hebt.

denkimi
28 december 2009, 17:39
Groot verschil met uw eerste posts tbh. Je hebt maw duidelijk geen idee bij welke koppels IVF gebruikt wordt.

het gaat dan ook over iets totaal anders. ik heb er geen probleem mee dat ivf gebruikt wordt.
voor ons als soort is ivf negatief, maar voor de apparte gevallen is het positief, terwijl mensen zonder uitkomst op een waardig leven voor niemand positief zijn.

Epyon
28 december 2009, 17:47
Dwaas is de mens die zich als rechtmatig heerser over de natuur waant. Sociaal-darwinisme verwerp ik ook, maar dat citaat van Gerard Bodifee vind ik gevaarlijk.
We moeten een groot respect voor de natuur hebben, maar we zijn haar niet meer schatplichtig. Wij moeten ons niet meer door haar laten leiden want we zijn haar ondertussen ontgroeid (of toch goed bezig). We creëren leven waar er geen is, we passen de omgeving naar onze noden aan en we zetten het natuurlijke leven zelf naar onze hand. En dat is, vind ik, onze plicht als ras. Het is de logische verderzetting van het natuurlijke selectieproces dat we ontgroeid zijn.


Ook hij moet regelmatig op de pot en dat maakt hem een even natuurlijk wezen als de eerste de beste primaat. De mens staat niet boven Moeder Natuur, hij is er wezenlijk deel van. En daarmee is alles gezegd.
Dat vind ik nogal een flauwe argumentatie. De natuur ontgroeien betekent niet haar te ontkennen. Het betekent enkel dat haar wil niet meer absoluut is.

Avondland
28 december 2009, 18:00
We moeten een groot respect voor de natuur hebben, maar we zijn haar niet meer schatplichtig. Wij moeten ons niet meer door haar laten leiden want we zijn haar ondertussen ontgroeid (of toch goed bezig). We creëren leven waar er geen is, we passen de omgeving naar onze noden aan en we zetten het natuurlijke leven zelf naar onze hand. En dat is, vind ik, onze plicht als ras. Het is de logische verderzetting van het natuurlijke selectieproces dat we ontgroeid zijn.

Is dat allemaal niet wat voorbarig en vooral hoogmoedig? Hoe zie jij concreet die schatplichtigheid aan de natuur waar we dringen af moeten? Want het komt me allemaal wat zweverig over.


Dat vind ik nogal een flauwe argumentatie. De natuur ontgroeien betekent niet haar te ontkennen. Het betekent enkel dat haar wil niet meer absoluut is.

Ik denk dat het een illusie is dat de mens de natuur ooit volledig kan bedwingen. We hebben er wel meer controle over. En hoe kan de natuur in godsnaam een 'wil' hebben? Het is een levend geheel van wezens, maar heeft geen bewustzijn hoor. :p

gilbereke
28 december 2009, 19:02
nee. "de natuur" heeft geen besef en kan dus ook geen natuurrampen of oorlogen veroorzaken. natuurrampen gebeuren om de zoveel tijd en oorlogen ontstaan door de mens zelf.

ik geef u wel gelijk dat ze al veel te ver gaan, zeker als het over het perse in leven houden van mensen gaat. het ergste wat ze aan het doen zijn, zijn vruchtbaarheidsbehandelingen en In-vitrofertilisatie. ze zorgen er voor dat onvruchtbare mensen zich toch kunnen voortplanten waardoor er op den duur bijna geen normale voortplanting zal zijn.
gelukkig geldt dat alleen in de westerse wereld, in afrika zullen ze daar nog niet meteen last van hebben.

Ge gaat kort door de bocht met dit hoor.

Er zijn mensen die zich niet kunnen voortplanten omwille van een ongeluk bv. En ik zie niet in wat dat met de wet van de sterkste te maken heeft.

Maarja dat zijn dan weer uitzonderingen.

Op zich begrijp ik uw standpunt wel uit logisch perspectief en natuurlijk perspectief.

DaFreak
28 december 2009, 20:34
I
Ik denk dat het een illusie is dat de mens de natuur ooit volledig kan bedwingen. We hebben er wel meer controle over. En hoe kan de natuur in godsnaam een 'wil' hebben? Het is een levend geheel van wezens, maar heeft geen bewustzijn hoor. :p

Dat komt omdat je een verkeerd beeld van de natuur hebt. De natuur is eigenlijk niet meer dan het universum zelf. Er zijn geen regels en wetten die het bewustzijn worden opgelegd. We mogen en kunnen alles doen. De natuur of met andere woorden het universum zal er niet van wakker liggen dat we alle muggen uitroeien. Ze zal er evenmin van wakker liggen dat we de aarde om zeep helpen en zo alle leven hier uitroeien inclusief onszelf. Aan de andere kant zal ze het ook niet erg vinden dat we heer en meester van het universum worden en alle materie en organismen afmaken en veranderen in dingen die we kunnen gebruiken. Er is helemaal niets dat hier van kan wakker liggen buiten wij zelf.

We zullen in zekere zin ook nooit heer en meester van het universum worden omdat het voor het universum niets uitmaakt uit wat de totale hoeveelheid energie bestaat. In het begin bestond het enkel uit quark gluon plasma en nu uit planeten, mensen, dieren, zwarte gaten, neutron sterren. Als het binnen enkele millennia bestaat uit 1 groot zelfbewust denkproces zal het er nog steeds niet van wakker liggen. (alhoewel je zou kunnen redeneren dat het dan juist er wel van wakker zou liggen aangezien het universum dan gelijk is aan een bewust wezen, maar de onderliggende wetten van de fysica zullen er nog steeds niet van wakker liggen :p)

Dat het geen bewustzijn heeft moet je Epyon niet vertellen hoor :p

Kortom de natuur bestaat niet. Het is een door de mens uitgevonden concept dat niet veel meer betekent dan het universum zelf.

Waar jij het over hebt sluit meer aan bij de gelovige versie van natuurlijk. Als in het is niet natuurlijk dat mensen van hetzelfde geslacht sex hebben met elkaar of het is niet natuurlijk dat we ons lichaam willen aanpassen ofhet is onnatuurlijk om mensen uit hun lijden te verlossen, om kerncentrales te bouwen, om ons leven te verlengen, ...
De natuur is geen constante en heeft geen mening. Het is de evolutie van het universum waarin alles dat mogelijk is gebeurt en daardoor is per definitie alles wat kan ook natuurlijk.

Avondland
28 december 2009, 21:41
Tja, allemaal goed en wel maar vroeg of laat zal de bal wel eens terugkaatsen wanneer de mens het niet verwacht. Of wanneer de mens het niet wil verwachten. De natuur is inderdaad het universum, maar de mens is nog niet eens in staat zijn eigen ziektes deftig onder controle te houden. Je lijkt uit te gaan van een soort neo-positivisme dat in wetenschappelijke vooruitgang alleen maar iets goeds ziet en de mens zo meer controle geeft over de natuur.

Mijn 'natuur' gaat helemaal niet over homosex, eugenetica of euthanasie. Het gaat eerder over de fauna en flora rondom ons waarmee we in direct contact staan (waarom nu al traktaten schrijven over hoe we een zonnestelsel gaan beheersen?) en manier waarop de mens in relatie staat tot die natuur. Dus ja, je kan wel zeggen dat dit soort 'natuur' niet zo breed is als 'jouw natuur' (hoewel ik dat natuurlijk ook als 'natuur' beschouw). Ik sta echter met mijn twee voeten op de grond, terwijl jij op een heel zweverige manier begint te praten over totale controle.

Het is net die controledrang dat de mens onvrijer maakt.

Epyon
28 december 2009, 21:43
Is dat allemaal niet wat voorbarig en vooral hoogmoedig? Hoe zie jij concreet die schatplichtigheid aan de natuur waar we dringen af moeten?
Je moet je er nu ook niet meteen genetisch gemanipuleerde supermensen bij voorstellen natuurlijk. Ik doelde bijvoorbeeld op het concept van terraforming: vroeger konden we enkel leven waar er vruchtbare grond was die we konden verbouwen, nu kunnen wij quasi alle gronden vruchtbaar maken. We kunnen land winnen op de zee. We kunnen het weer regelen naar believen (cfr China). We kunnen leven volgens de klok die we zelf kiezen en niet meer volgens dag en nacht. Dat zijn allemaal overstijgingen van de natuur.


Want het komt me allemaal wat zweverig over.
Oh ha ha :p .


Ik denk dat het een illusie is dat de mens de natuur ooit volledig kan bedwingen. We hebben er wel meer controle over. En hoe kan de natuur in godsnaam een 'wil' hebben? Het is een levend geheel van wezens, maar heeft geen bewustzijn hoor. :p
Moeten we de natuur dan volledig bedwingen? We moeten er enkel de controle over winnen in die mate dat het ons als ras efficiënt en voordelig uitkomt en dat met 'duurzaamheid' als sleutelwoord. Want de natuur bedwingen, dat is niet haar kortwieken maar integendeel haar in stand houden en er voor zorgen dat natuur en menselijke ontwikkeling naast elkaar kunnen bestaan. Dan denk ik bvb aan het genetisch ontwikkelen van snelgroeiende bomen voor de papierindustrie, zodat we het Amazonewoud niet meer moeten omkappen. Of bepaalde types algen om bioplastics mee te produceren, zodat we geen fossiele grondstoffen meer moeten gebruiken.

En natuurlijk dat de natuur geen wil heeft, het was als een metafoor voor het geheel van de natuurlijke fenomenen bedoeld.

Avondland
28 december 2009, 22:09
Je moet je er nu ook niet meteen genetisch gemanipuleerde supermensen bij voorstellen natuurlijk. Ik doelde bijvoorbeeld op het concept van terraforming: vroeger konden we enkel leven waar er vruchtbare grond was die we konden verbouwen, nu kunnen wij quasi alle gronden vruchtbaar maken. We kunnen land winnen op de zee. We kunnen het weer regelen naar believen (cfr China). We kunnen leven volgens de klok die we zelf kiezen en niet meer volgens dag en nacht. Dat zijn allemaal overstijgingen van de natuur.

Maar ik denk dat niemand tegen al die dingen is. Behalve misschien dat weer naar believen regelen, want daar kan ook flink mee geklungeld worden. Wie maakt het goede weer bijvoorbeeld? Privébedrijven? Misbruik en geldgewin! Overheid? Misbruik en geldgewin! Een mens heeft echter heus geen technologie nodig om de natuur en zichzelf te overstijgen. Het gaat in essentie HOE je met de natuur en jezelf omgaat, een mentaliteit en niet met welke middelen.


Moeten we de natuur dan volledig bedwingen? We moeten er enkel de controle over winnen in die mate dat het ons als ras efficiënt en voordelig uitkomt en dat met 'duurzaamheid' als sleutelwoord. Want de natuur bedwingen, dat is niet haar kortwieken maar integendeel haar in stand houden en er voor zorgen dat natuur en menselijke ontwikkeling naast elkaar kunnen bestaan. Dan denk ik bvb aan het genetisch ontwikkelen van snelgroeiende bomen voor de papierindustrie, zodat we het Amazonewoud niet meer moeten omkappen. Of bepaalde types algen om bioplastics mee te produceren, zodat we geen fossiele grondstoffen meer moeten gebruiken.

Zoals ik al elders zei: we moeten als een goede huisvader voor de natuur zorg dragen en er gebruik van nemen. Technologie kan daarbij helpen, maar de essentie is nog altijd een mentaliteit tegenover de natuur. Niet de mens als heerser, maar mens als zorgdrager en deel van de natuur. We overstijgen de natuur in de zin van dat we niet meer zo afhankelijk zijn van seizoenen om bepaalde voedselbronnen te kunnen krijgen. Maar we zijn nog altijd organismen die een beperkte levensduur hebben en ook ziek kunnen worden.

Onsterfelijkheid is volgens mij de beëindiging van het mens-zijn en de overgang naar een onnatuurlijk wezen. Of dat een goede zaak is laat ik over aan filosofen en ethici over ettelijke eeuwen. Daar moeten we het nu niet over hebben. :p

Epyon
28 december 2009, 22:41
Een mens heeft echter heus geen technologie nodig om de natuur en zichzelf te overstijgen. Het gaat in essentie HOE je met de natuur en jezelf omgaat, een mentaliteit en niet met welke middelen.
Zonder technologie was de mensheid een of ander ras van agrariërs, enkele miljoenen groot, dat rustig de dagen voorbij ziet glijden zonder iets wezenlijks te bewerkstelligen. Dat kan nu ook wel niet de bedoeling zijn.


Zoals ik al elders zei: we moeten als een goede huisvader voor de natuur zorg dragen en er gebruik van nemen. Technologie kan daarbij helpen, maar de essentie is nog altijd een mentaliteit tegenover de natuur. Niet de mens als heerser, maar mens als zorgdrager en deel van de natuur.
De evolutie van de mens moet centraal staan, een evolutie met respect voor de natuur maar niet gebonden aan haar regels. Wij zijn geen conservators van het Natuurkundig Museum Aarde, wij zijn technici en ambachtslui die aan het Project Mens werken. Onze evolutie in onze eigen handen nemen is waar het om draait, werken aan een betere toekomst voor alle mensen. En natuurlijk moet daar ook natuurbehoud bij komen kijken, want de natuur zal nodig zijn om onze verdere evolutie te ondersteunen.


Onsterfelijkheid is volgens mij de beëindiging van het mens-zijn en de overgang naar een onnatuurlijk wezen. Of dat een goede zaak is laat ik over aan filosofen en ethici over ettelijke eeuwen. Daar moeten we het nu niet over hebben. :p
Iedereen heeft zijn eigen definitie van mens zeker? Waarom zou een onsterfelijke mens geen mens meer zijn? Zou hij dan niet meer kunnen lachen of verdrietig zijn, eens zin hebben om iets geks te doen, genieten van de zon of een wandeling in de regen?

In ieder geval, als het mogelijk is vind ik dat we het moeten onderzoeken. Het is niet alsof we er iemand kwaad mee zouden bedoelen.

Avondland
28 december 2009, 22:57
Je doet me denken aan iemand die ik ken en de natuur beschouwt als een productiefactor. Uit te buiten wanneer het kan, te verzorgen wanneer het niet anders kan. En jij denkt heel sterk in tegenstellingen. Alsof mensen die vragen stellen bij de technologische vooruitgang meteen Luddisten zijn die elke machine willen kapotslaan. Als traditionalist ben ik helemaal niet tegen technologische vooruitgang en tegen het 'project mens'. Ik pleit eerder voor een volwaardig mens-zijn mét technologische vooruitgang.

Epyon
28 december 2009, 23:07
We moeten de natuur zoveel mogelijk vrijwaren, maar als het op een keuze tussen menselijke evolutie en natuurbehoud aankomt vind ik dat er resoluut voor het eerste gekozen moet worden. En dan heb ik het niet over het clichébeeld van bos dat moet wijken voor bedrijventerreinen maar eerder over het uitroeien of genetisch manipuleren van muggen om geen malaria meer te verspreiden.
Er moet zoveel mogelijk gekozen worden voor én menselijke evolutie én natuurbehoud - en dat is best mogelijk, maar we moeten ons ook niet meer gebonden voelen aan de natuur.

Avondland
29 december 2009, 12:39
De vraag is of de mens wel genoeg weet van de natuur dat hij zomaar wat organismen kan uitmoorden omdat malaria jaarlijks x-aantal doden eist. Dood is een onderdeel van het menselijke bestaan als een biologisch organisme. Is het wel gezond dat je de dood gaat verbannen uit alle domeinen van het leven? Neem de Knack van vorige week eens vast, daarin staat een interview met een bioloog die zegt dat de mogelijkheden met de mens ook niet onbeperkt zijn. En misschien is dat ook niet wenselijk. Normen en waarden zijn dynamisch en schuiven met de generaties mee op. Zo was het honderd jaar geleden niet schandalig wanneer een huis geen electriciteit of stromend water had, om maar een voorbeeld te geven. Maar hebben we echt nood aan een volledig maakbare mens en absolute genetische perfectie? Zelfs een biologisch perfect gezonde mens kan een genocide starten of een vrouw verkrachten. Of ga je het menselijke lustprincipe ook 'tunen' zodat daar geen foute dingen mee gebeuren?

Hoe ver zit je dan van een Brave New World?

Troj
29 december 2009, 12:43
Dit wordt echt weer het speeltuintopic van bepaalde mensen :p.

QED!

passero
29 december 2009, 13:09
Misschien erg maar zorgen die doden door malaria niet voor een natuurlijk evenwicht? We zijn al met teveel mensen op de aarde en als we dan nog eens gaan zorgen dat er minder dode vallen door mallaria dan gaan er nog meer mensen zijn en gaan we de aarde nog sneller uitputten dan dat we nu al doen.

Avondland
29 december 2009, 13:19
Misschien erg maar zorgen die doden door malaria niet voor een natuurlijk evenwicht? We zijn al met teveel mensen op de aarde en als we dan nog eens gaan zorgen dat er minder dode vallen door mallaria dan gaan er nog meer mensen zijn en gaan we de aarde nog sneller uitputten dan dat we nu al doen.

Ik denk niet dat een paar miljoen meer of minder echt zoveel gaan uitmaken. De vraag is of de mens zich niet aan overmoed schuldig maakt als hij zomaar denkt dat hij diersoorten kan uitroeien onder het mom van mensen te redden. De voedselketen verstoren kan desastreuse gevolgen hebben. En ook het weghalen van een diersoort. Dat kan een andere diersoort bijvoorbeeld exponentieel doen groeien, waardoor er een plaag komt. Ga je die diersoort uitmoorden zal er een andere onevenwichtigheid ontstaan. De natuur zal zelf wel uitmaken wie eraan gaat en wie niet. Ooit zal de mens er ook aan moeten geloven.

TheFallen
29 december 2009, 13:35
De ene moment zeg je dat de mens onlosmakelijk verbonden is met de natuur en de andere moment koppel je er ons zelf volledig los van.

Als de mens tot de natuur behoort, en de mens gaat de strijd in met die specifieke mug, dan is de decimatie van die soort ook een natuurlijk gegeven. Zoals je zegt "Dood is onderdeel van het biologisch mechanisme".

Trouwens, de mug is begonnen! ;-)

Anarchist12911
29 december 2009, 13:37
QED!

Wat een gevatte comeback! :bow:

Troj
29 december 2009, 13:37
Wat een gevatte comeback! :bow:

:woohoo:

Vorda
29 december 2009, 13:47
Wat een gevatte comeback! :bow:

Ging ik ook net zeggen :D

Avondland
29 december 2009, 15:25
Als de mens tot de natuur behoort, en de mens gaat de strijd in met die specifieke mug, dan is de decimatie van die soort ook een natuurlijk gegeven. Zoals je zegt "Dood is onderdeel van het biologisch mechanisme".

Trouwens, de mug is begonnen! ;-)

Een iet of wat oneerlijke vergelijking. Jaarlijks bijten honden, haaien, leeuwen, nijlpaarden en dergelijke meer jaarlijks duizenden mensen dood. Ga je die uitroeien omdat ze een potentieel gevaar vormen? En er is een verschil tussen decimatie (9/10 dood) en exterminatie (allemaal dood). Als de malariamug natuurlijk het voortbestaan van de mens bedreigde was dat een andere zaak. Maar er zijn andere manieren om zich te wapenen tegen malaria dan eventjes alle muggen uit te roeien. Dat ze dan beter wat geld steken in geneesmiddelen dan exterminatiemiddelen.

DaFreak
29 december 2009, 16:19
De vraag is of de mens wel genoeg weet van de natuur dat hij zomaar wat organismen kan uitmoorden omdat malaria jaarlijks x-aantal doden eist. Dood is een onderdeel van het menselijke bestaan als een biologisch organisme. Is het wel gezond dat je de dood gaat verbannen uit alle domeinen van het leven? Neem de Knack van vorige week eens vast, daarin staat een interview met een bioloog die zegt dat de mogelijkheden met de mens ook niet onbeperkt zijn. En misschien is dat ook niet wenselijk. Normen en waarden zijn dynamisch en schuiven met de generaties mee op. Zo was het honderd jaar geleden niet schandalig wanneer een huis geen electriciteit of stromend water had, om maar een voorbeeld te geven. Maar hebben we echt nood aan een volledig maakbare mens en absolute genetische perfectie? Zelfs een biologisch perfect gezonde mens kan een genocide starten of een vrouw verkrachten. Of ga je het menselijke lustprincipe ook 'tunen' zodat daar geen foute dingen mee gebeuren?

Hoe ver zit je dan van een Brave New World?

Binnekort hopelijk een pak dichterbij dan nu :)
Je moet je niet op de slechte punten van brave new world focussen. We moeten niet alles overnemen. Free will wordt door de meeste mensen redelijk belangrijk geacht dus ik denk niet dat we dat zo snel zullen opgeven. Tenzij er betere alternatieven tegenover staan. Moorden zul je niet snel uit de menslijke psyche kunnen verwijderen en dat is misschien ook niet wenselijk omdat je dan idd met de free will aan het knoeien bent. Persoonlijk zou ik geen enkel probleem hebben met mij biologisch, genetisch, mechanisch aan te passen. IMO is het doel van de mensen zijn grenzen verleggen, exploratie, nieuwsgierigheid, nieuwe kennis opdoen. Er is maar een constante in de menselijke maatschappij en dat is verandering.

Zou je wat meer willen uitweiden over die bioloog die het over de beperkingen van de mens had? Zo een onderworpen vind ik altijd mega interessant. Wat had hij daar juist over te zeggen?

Avondland
29 december 2009, 17:34
De rational choice theory is een hoax. ;)

Epyon
29 december 2009, 18:58
Het doel van de mens is dan ook zichzelf verbeteren en overstijgen, niet zijn oude zelf blijven. Dat zijn we overigens al lang niet meer, dus we kunnen het ingeslagen pad gerust gezwind verderzetten.

De vergelijking met Brave New World slaat overigens enkel op totalitaire samenlevingen. Wetenschap en vooruitgang creëren geen totalitaire samenleving, dat doet de warped mind van sommige individuen. Net daarom is het vrijwaren van de individuele vrijheden noodzakelijk voor een leefbare toekomst. De technologie en vooruitgang komt er toch, of ethici nu op hun kop staan of niet, maar het is aan ons om te beslissen hoe die te gebruiken.

TheFallen
29 december 2009, 20:27
Een iet of wat oneerlijke vergelijking. Jaarlijks bijten honden, haaien, leeuwen, nijlpaarden en dergelijke meer jaarlijks duizenden mensen dood. Ga je die uitroeien omdat ze een potentieel gevaar vormen? En er is een verschil tussen decimatie (9/10 dood) en exterminatie (allemaal dood). Als de malariamug natuurlijk het voortbestaan van de mens bedreigde was dat een andere zaak. Maar er zijn andere manieren om zich te wapenen tegen malaria dan eventjes alle muggen uit te roeien. Dat ze dan beter wat geld steken in geneesmiddelen dan exterminatiemiddelen.

Nu is dat op zich ook een oneerlijke vergelijken als je doden veroorzaakt door de malariamug gaat vergelijken met de som van het aantal doden van andere diersoorten en zelfs dan nog..

Sowieso zal de mens minder geven om het uitroeien van een, naar ons perceptie, simpele mug, dan om andere dieren. Zeker als het uitroeien of decimeren (ik denk dat het eerder decimatie zal zijn dan exterminatie) van zo'n ogenschijnlijke "simpele" mug vele mensenlevens kan redden.

Het is wellicht een makkelijkere oplossing om hun doel te bereiken. Heiligt het doel daarom de middelen? Dat zeker niet, het is gewoon een afweging van het aantal slachtoffers met de impact op het ecosysteem van het verdwijnen van die specifieke mug.

Conqie
29 december 2009, 20:50
Wetenschap is toch de wet van de sterkste. Sterk zijn is niet alleen spierkracht. Je kan ook sterker zijn door betere tactieken te vinden om je vijand te verslaan. In dit geval een muggenspray.

Inderdaad, en dat lijkt mij een goede samenvatting van de hele vraag, we moeten natuurlijk wel slimgenoeg zijn om ook op lange termijn te denken.

Doggiedog
29 december 2009, 23:07
*zucht* Laat mij even duidelijk stellen dat de "wet van de sterkste" niet bestaat. Dit is namelijk een slechte vertaling van de "survival of the fittest", wat betekent dat de diersoort die zich het best heeft aangepast aan zijn omgeving (zowel fysiek als in zijn gedrag) de grootste overlevingskansen heeft. Hierbij wordt er met "zijn omgeving" wel verwezen naar zijn natuurlijke leefomgeving. Met andere woorden, dit gaat enkel op voor wilde dieren. De (Westerse) mens leeft echter in een gebied die hijzelf heeft gecreëerd, hij heeft de omgeving aan zijn wensen aangepast, wat maakt dat die "wet van de sterkste" niet meer klopt. Natuurlijk geldt nog altijd dat enkel degenen die aan die nieuwe omgeving het best aangepast zijn de beste 'overlevingskansen' hebben, maar dit vindt als het ware plaats in een artificiële leefomgeving, waarbij we met honderden opeen gepakt sedentair leven.

Die "survival of the fittest" is dan weer een onderdeel van evolutie, waardoor we kunnen besluiten dat de mens zich los evolueert van de natuurlijke leefomgeving, om zich beter te kunnen aanpassen aan die artificiële omgeving. Ditzelfde gaat ook op voor gedomesticeerde diersoorten (aka huisdieren/consumptiedieren/zoodieren/...).

En als ge het mij vraagt, kunnen ze beter eerst een onderzoek uitvoeren naar welke plaats de malariamug in de voedselketen inneemt. Zoals al eerder gezegd is geweest, ik kan mij niet inbeelden dat die diertjes geen vijanden hebben (het zijn muggen, die zich zowat aan de basis van de voedselketen bevinden >_<), en evenmin dat die niets eten. Ik meen mij te herinneren dat muggenlarven organismen uit het water opeten (geen tot weinig muggen > overvloed aan waterorganismen > minder zuurstof > minder waterdieren), muggenlarven worden dan o.a. weer opgegeten door vissen (=> minder vissen met andere woorden), en volwassen muggen worden opgegeten door een grote verscheidenheid aan vogels, kikkers, padden, spinnen, zweefvliegen, wespen, enz. Ik neem aan dat tenminste de plaatselijke voedselketen danig in de war zal worden geschud.

EagleEye
3 januari 2010, 15:00
Niet echt een slechte "vertaling", want die misvatting bestaat ook in het Engels. Eerder een slechte interpretatie. :p

UnFinished
12 januari 2010, 23:42
Interessant onderwerp, dit. Muggen zijn op zich wel belangrijk in de voedselketen, omdat ze ziektes helpen verspreiden naar alle soorten waar overbevolking aanwezig is. Een teveel aan een soort is nooit goed, en laat dit nu het probleem van de mens zijn. De malariamug heeft imo wel zijn nut op deze wereld, en ze uitroeien zorgt er sowieso voor dat andere dieren hun plaats gaan innemen om de bevolking van de mens te verminderen.

True, wij zijn al lang niet meer afhankelijk van onze natuurlijke leefomgeving. In plaats daarvan zitten we nu in een tijd van chemicalieën, technologie, straling,hormonen,... Al deze dingen samen moeten toch een impact hebben op ons DNA en bijgevolg op onze verdere evolutie? Zelfs in een artificiële omgeving denk ik.

Als de stelling klopt dat we ons aanpassen aan onze omgeving, betekent dit ook dat de mens zich op dit moment aan bvb consumptiegoederen aan het aanpassen is. Een simpel voorbeeld: een TV-scherm. Al die tijd die we voor een schermen doorbrengen, dat moet de "natuur" toch "beseffen" (ik ga er niet vanuit dat de "natuur" een entiteit is) ?

Ik veronderstel dat binnen circa 200 jaar de ogen van de mens zich toch moeten aangepast hebben op 1 of andere manier? Dat we misschien beter kunnen zien, of juist slechter, of gewoon anders? Of dat we met al die fuiven, 3D surround systems, concerten,... binnen x aantal jaar een beter gehoor krijgen door de natuur? Geen idee of dit mogelijk is, maar de logica zou zeggen van wel. En dan hebben we het nog niet gehad over de reeks kunstmatige stoffen die de laatste decennia door de mens worden gebruikt. Volgens mij is een lichaam in staat om zich daar aan te passen, en veel verder dan we tot nu toe hebben gedacht...

Iemand die me kan volgen? :)

Doggiedog
15 januari 2010, 01:40
True, wij zijn al lang niet meer afhankelijk van onze natuurlijke leefomgeving. In plaats daarvan zitten we nu in een tijd van chemicalieën, technologie, straling,hormonen,... Al deze dingen samen moeten toch een impact hebben op ons DNA en bijgevolg op onze verdere evolutie? Zelfs in een artificiële omgeving denk ik.
die chemicaliën en straling manifesteren zich vooral als kanker en andere problemen (ik ken iemand die incontinenter (m.a.w. niet volledig incontinent) geworden is, wat door de straling veroorzaakt zou zijn volgens de dokter) en eventueel zelfs genetische veranderingen bij hoge straling (misvormde baby's, genetische ziektes, ...). Ons lichaam is het absoluut niet gewend zo'n overvloed te moeten verwerken, waardoor o.a. onze eigen lichaamscellen compleet beginnen flippen (kanker). Misschien dat ons lichaam zich daar ooit aan aanpast, maar dat zullen we toch alleen maar merken door een daling aan kanker e.d. Verwacht dus geen X-mentoestanden en zo, da's pure fictie.


Als de stelling klopt dat we ons aanpassen aan onze omgeving, betekent dit ook dat de mens zich op dit moment aan bvb consumptiegoederen aan het aanpassen is. Een simpel voorbeeld: een TV-scherm. Al die tijd die we voor een schermen doorbrengen, dat moet de "natuur" toch "beseffen" (ik ga er niet vanuit dat de "natuur" een entiteit is) ?

Ik veronderstel dat binnen circa 200 jaar de ogen van de mens zich toch moeten aangepast hebben op 1 of andere manier? Dat we misschien beter kunnen zien, of juist slechter, of gewoon anders? Of dat we met al die fuiven, 3D surround systems, concerten,... binnen x aantal jaar een beter gehoor krijgen door de natuur? Geen idee of dit mogelijk is, maar de logica zou zeggen van wel. En dan hebben we het nog niet gehad over de reeks kunstmatige stoffen die de laatste decennia door de mens worden gebruikt. Volgens mij is een lichaam in staat om zich daar aan te passen, en veel verder dan we tot nu toe hebben gedacht...
Euhm ... wel zeker, ons lichaam zal zich aanpassen, maar

1) op 200 jaar zal er heus niets gebeuren. Evolutie gaat traag, maak er dus maar gerust enkele duizenden tot miljoenen jaren van, afhankelijk van de mate van snelheid waarin de soort zich kan aanpassen, de aard van de stimulans die de soort tot aanpassing dwingt, hoe de omgeving op die stimulans reageert (door de verandering kan bijvoorbeeld plots voedselschaarste optreden en de omgeving in één groot kerkhof veranderen), en wie weet wat nog allemaal. Een zeer plotse permanente verandering in de omgeving kan wel dwingen een diersoort zich sneller aan te passen, in de mate van het mogelijke. Maar als het niet mogelijk is, dan zal de diersoort ook niet overleven. (een mogelijk voorbeeld daarvan is de massale sterfte van de dinosaurussen, maar ik blijf er liever voorzichtig mee doordat het toch nog steeds niet helemaal duidelijk is waardoor dat veroorzaakt werd. Voor hetzelfde geld pleegden ze collectieve zelfmoord :p )

2) die technologie die wij bezitten dwingt ons niet om ons in te spannen, integendeel, ze is al aangepast aan ONS. Beter horen omdat we 3D surround hebben en naar fuiven gaan? Vergeet dat maar! De enige aanpassing die ik hier mogelijk acht, is het feit dat we juist minder goed zullen horen, omdat we voortdurend aan luide muziek worden blootgesteld! Hetzelfde met de tv! We blijven voortdurend naar hetzelfde scherm staren, met de nadruk op STAREN (we knipperen veel minder met onze ogen), waardoor onze ogen te weinig bevochtigd worden. Het is mogelijk dat in de toekomst onze ogen veel vochtiger zullen worden. Voorts zijn meer en meer mensen vooral veel bezig op de computer, waarbij het scherm enorm dicht bij onze ogen staat. We blijven dus steeds naar hetzelfde dichtbijzijnde voorwerp kijken, waardoor onze ogen uitgeput raken (die moeten zich ook voortdurend inspannen om zich scherp te stellen op dat scherm). Waarom denkt ge dat mensen verwittigen uw scherm op tenminste een armlengte van u te houden, en om het uur te pauzeren? De evolutie die ik daaruit zie komen, is dat veel meer mensen bijziend gaan worden (dus moeilijker ver kunnen zien).



Enfin, ik ben geen specialiste genetica of evoltieleer, ik ben ocharme maar een dierenverzorgsterke die wat genetica, ecologie, biotechnologie, ethologie en aanverwante vakken gezien heeft. Ge kunt uw vragen dus beter maar aan iemand stellen die er meer van weet, ik ken er enkel de grote lijnen van. En in mijn voorspellingen zou ik ook niet al te veel vertrouwen hechten. :D

moehaa!
15 januari 2010, 10:56
Voor hetzelfde geld pleegden ze collectieve zelfmoord :p )



Wie weet... (http://pbfcomics.com/archive_b/PBF055-Dinosaur_Meteors.jpg)

NightSky
15 januari 2010, 12:31
Interessant onderwerp, dit. Muggen zijn op zich wel belangrijk in de voedselketen, omdat ze ziektes helpen verspreiden naar alle soorten waar overbevolking aanwezig is. Een teveel aan een soort is nooit goed, en laat dit nu het probleem van de mens zijn. De malariamug heeft imo wel zijn nut op deze wereld, en ze uitroeien zorgt er sowieso voor dat andere dieren hun plaats gaan innemen om de bevolking van de mens te verminderen.

Het is nu toch al duidelijk dat er geen enkele natuurlijke manier voor zal zorgen dat de menselijke populatie niet aangroeit? Als china hun éénkind politiek niet had ingevoerd zaten we nu waarschijnlijk met 400 miljoen chinezen meer. Er is maar één manier om de bevolking in toom te houden en dat is zelf de bevruchtingsgraad controleren als samenleving. Die doden veroorzaakt door de malariamug gaan er echt niets toe doen.

denkimi
15 januari 2010, 16:53
Het is nu toch al duidelijk dat er geen enkele natuurlijke manier voor zal zorgen dat de menselijke populatie niet aangroeit? Als china hun éénkind politiek niet had ingevoerd zaten we nu waarschijnlijk met 400 miljoen chinezen meer. Er is maar één manier om de bevolking in toom te houden en dat is zelf de bevruchtingsgraad controleren als samenleving. Die doden veroorzaakt door de malariamug gaan er echt niets toe doen.

aids is toch goed bezig in afrika. het kan de bevolkingsgroei dan wel niet helemaal afremmen, maar het zorgt er toch voor dat de bevolking jong blijft.

UnFinished
19 januari 2010, 12:23
Het is nu toch al duidelijk dat er geen enkele natuurlijke manier voor zal zorgen dat de menselijke populatie niet aangroeit? Als china hun éénkind politiek niet had ingevoerd zaten we nu waarschijnlijk met 400 miljoen chinezen meer. Er is maar één manier om de bevolking in toom te houden en dat is zelf de bevruchtingsgraad controleren als samenleving. Die doden veroorzaakt door de malariamug gaan er echt niets toe doen.

Hmm, ooit gehoord van AIDS, SARS, de Mexicaanse griep of Ebola? Volgens mij zijn die ziektes, allemaal ontstaan in de laatste decennia, echt wel bewijs dat de natuur iets aan de overpopulatie van de mens aan het doen is. En dat gaat echt nog verergeren hoor (Kwil hier niet de pessimist uithangen :p)

Het probleem is dat bij elke nieuwe ziekte we een remedie ertegen vinden (vooral om kapitalistische redenen, maar kom) en dat daardoor de menselijke populatie zoals je zegt zal blijven aangroeien. Maar het blijft wel een feit dat de natuur "weet" heeft van de allesvernietigende en overbevolkte mensheid. Ik denk eerlijk gezegd niet dat het bij ons ooit zo'n vaart zal lopen zoals in China, maar of we daar nu blij of triest moeten voor zijn, dat moet ge zelf maar uitmaken :p

Epyon
19 januari 2010, 12:42
Hmm, ooit gehoord van AIDS, SARS, de Mexicaanse griep of Ebola? Volgens mij zijn die ziektes, allemaal ontstaan in de laatste decennia, echt wel bewijs dat de natuur iets aan de overpopulatie van de mens aan het doen is. En dat gaat echt nog verergeren hoor (Kwil hier niet de pessimist uithangen :p)
Onzin. De natuur kan niet 'iets doen'. Het natuurlijk evenwicht (voor zover die theorie nog gangbaar is) gaat uit van een roofdier/prooi situatie en gaat niet op voor mensen. De idee van een of ander natuurlijk equilibrium bestaat enkel nog bij romantici en ecoconservatieven. De werkelijkheid is dat de natuur in een constante (chaotische) flux verkeert die geen vastgelegd patroon volgt. Bovendien meen ik me te herinneren dat het achterhaalde idee van natuurlijk evenwicht zelfs uit de lesboeken geschrapt diende te worden.

Zaken zoals AIDS, SARS, nieuwe types influenza etc. bestonden overigens vroeger, toen er veel minder bevolking was ook (Spaanse griep anyone? Builenpest? Zwarte Dood? Buiktyfus?), kwamen zelfs meer voor en maakten relatief gezien veel meer slachtoffers. Hoeveel slachtoffers hebben SARS of de Mexicaanse griep gemaakt? Enkele duizenden? Spaanse griep alleen al heeft er 50 tot 100 miljoen gemaakt. De Zwarte Dood heeft 6 op de 10 Europeanen doen sterven.

Omdat AIDS en diverse kortstondige pandemieën de enige zaken zijn waar de medische wetenschap nog geen (directe) oplossing voor heeft en de media bij gebrek aan alternatieven hierop focust zou je kunnen denken dat het een bedreiging voor de wereldbevolking is, maar dat is het dus helemaal niet. Er is niets dat de bevolkingsaangroei remt, er is helemaal geen sprake van een natuurlijk evenwicht.

UnFinished
19 januari 2010, 14:05
Onzin. De natuur kan niet 'iets doen'. Het natuurlijk evenwicht (voor zover die theorie nog gangbaar is) gaat uit van een roofdier/prooi situatie en gaat niet op voor mensen. De idee van een of ander natuurlijk equilibrium bestaat enkel nog bij romantici en ecoconservatieven. De werkelijkheid is dat de natuur in een constante (chaotische) flux verkeert die geen vastgelegd patroon volgt.

En hoe ben je daar zo zeker van? De mens was/is een roofdier, alleen jagen we niet meer, omdat we onze tijd in andere dingen willen steken en het te moeilijk wordt om iedereen optimaal van eten te voorzien. Vandaag de dag zetten wij (in de westerse wereld dan, in armere landen zijn we nog altijd jagers) dieren in kooien en maken we ze 1 na 1 af door ze te kelen. Stel nu dat die al die boerderijen er niet waren, en zodoende er geen vlees meer zou zijn. Dan gaan we toch terug moeten jagen zeker? Dus geen zever verkopen dat die theorie niet opgaat voor mensen hé.


Zaken zoals AIDS, SARS, nieuwe types influenza etc. bestonden overigens vroeger, toen er veel minder bevolking was ook (Spaanse griep anyone? Builenpest? Zwarte Dood? Buiktyfus?), kwamen zelfs meer voor en maakten relatief gezien veel meer slachtoffers. Hoeveel slachtoffers hebben SARS of de Mexicaanse griep gemaakt? Enkele duizenden? Spaanse griep alleen al heeft er 50 tot 100 miljoen gemaakt. De Zwarte Dood heeft 6 op de 10 Europeanen doen sterven.

Misschien was er toen al sprake van overpopulatie in de wereld? Pakweg 5000 jaar geleden denk ik niet dat die ziektes al bestonden (Misschien andere, maar daar heb ik geen weet van). En komt daar nog eens bij dat mensen in die tijd geen preventie, medicijnen of iets in die aard kenden. Stel u eens voor dat SARS of de Mexicaanse griep in de 16de eeuw uitbraken, dan zouden er toch wel evenveel mensen aan gestorven zijn als aan de Zwarte Dood of de Spaanse griep.

Epyon
19 januari 2010, 14:45
En hoe ben je daar zo zeker van? De mens was/is een roofdier, alleen jagen we niet meer, omdat we onze tijd in andere dingen willen steken en het te moeilijk wordt om iedereen optimaal van eten te voorzien. Vandaag de dag zetten wij (in de westerse wereld dan, in armere landen zijn we nog altijd jagers) dieren in kooien en maken we ze 1 na 1 af door ze te kelen. Stel nu dat die al die boerderijen er niet waren, en zodoende er geen vlees meer zou zijn. Dan gaan we toch terug moeten jagen zeker? Dus geen zever verkopen dat die theorie niet opgaat voor mensen hé.
Je snapt het niet. Het concept van natuurlijk evenwicht gaat voor de mens niet op omdat de mens net exclusief een roofdier is, geen prooi. Er is niets dat op de mens jaagt, geen predator die onze aantallen in toom kan houden. Het is pas als de mens ook een prooi wordt dat natuurlijk evenwicht toepasbaar wordt op mensen. Maar het concept is ondertussen al een eindje afgevoerd :) .


Stel u eens voor dat SARS of de Mexicaanse griep in de 16de eeuw uitbraken, dan zouden er toch wel evenveel mensen aan gestorven zijn als aan de Zwarte Dood of de Spaanse griep.
Dus de situatie was toen hetzelfde zoals nu :) . Of integendeel, nu is ze veel minder erg vanwege de veel betere gezondheidszorg. Het aantal bedreigingen voor de mensheid neemt hoe langer hoe meer af, sauf de bedreigingen die we zelf creëren (vervuiling, opwarming etc).

UnFinished
19 januari 2010, 15:05
Je snapt het niet. Het concept van natuurlijk evenwicht gaat voor de mens niet op omdat de mens net exclusief een roofdier is, geen prooi. Er is niets dat op de mens jaagt, geen predator die onze aantallen in toom kan houden. Het is pas als de mens ook een prooi wordt dat natuurlijk evenwicht toepasbaar wordt op mensen. Maar het concept is ondertussen al een eindje afgevoerd :) .


True, dat snap ik wel hoor ;). Maar zijn ziektes op zich ook geen "jagers" en wij de "prooien", maar dan in een andere context? Virussen die exclusief bij mensen voorkomen zijn volgens mij toch een poging van de natuur om ons bevolkingsaantal te verminderen. Waarom krijgen enkel wij dan die ziektes en niet andere dieren? Daar moet toch een reden voor zijn? Is dat niet een teken dat de natuur weet heeft van onze overbevolking?

Misschien dat die ziektes juist zijn ontstaan omdat we juist geen prooi meer waren en al onze vijanden onder controle hadden. Gevolg -> overpopulatie -> ziektes. De ziektes van nu zijn dus volgens mij de vervangers van de roofdieren van vroeger. En dan komen we weer op dat natuurlijk evenwicht :) Maar dat is dan mijn standpunt, ik ben geen wetenschapper en kan dus bijgevolg ook geen bewijzen voorleggen of dat evenwicht nu wel of niet bestaat...

Hetzelfde bij de vogelgriep of de Q-griep. Zijn we die dieren door kunstmatig kweken ook niet aan het overbevolken, en zijn daarom die ziektes ook niet ontstaan?

Epyon
19 januari 2010, 16:32
True, dat snap ik wel hoor ;). Maar zijn ziektes op zich ook geen "jagers" en wij de "prooien", maar dan in een andere context? Virussen die exclusief bij mensen voorkomen zijn volgens mij toch een poging van de natuur om ons bevolkingsaantal te verminderen. Waarom krijgen enkel wij dan die ziektes en niet andere dieren? Daar moet toch een reden voor zijn? Is dat niet een teken dat de natuur weet heeft van onze overbevolking?
Nee, virussen en ziektes zijn de chaotische factoren in het model. Net die factoren hebben deels het concept van natuurlijk evenwicht obsoleet gemaakt. Er zit namelijk geen sturend mechanisme achter virussen of ziektes, het zijn puur toevallige factoren die geen aanleiding nodig hebben. Bovendien komen ze bij alle wezens voor. Een kleine populatie maakt net zoveel kans om door een virus uitgeroeid te worden dan een grote. Hoogstens neemt bij grote populaties de kans op een snellere mutatie of verspreiding toe.


Misschien dat die ziektes juist zijn ontstaan omdat we juist geen prooi meer waren en al onze vijanden onder controle hadden. Gevolg -> overpopulatie -> ziektes. De ziektes van nu zijn dus volgens mij de vervangers van de roofdieren van vroeger.
Nee, die ziektes waren er al altijd en aannemelijk steeds in dezelfde relatieve mate. Bovendien zit er niets 'sturends' in ziektes, net zoals er niets 'sturends' in de natuur is die ons bevolkingsaantal in evenwicht houdt.

In dat opzicht lijken wij overigens zeer goed op een virus: wij blijven ons vermenigvuldigen tot we onszelf niet meer kunnen onderhouden. De enige factor die ons aantal in de perken zal kunnen houden zal een tekort aan grondstoffen of een cataclysmische gebeurtenis zijn.

UnFinished
19 januari 2010, 16:38
Allright, dank voor de verhelderende uitleg, Epyon :) Kga niet verder in discussie gaan omdat mijn veronderstellingen blijkbaar fout waren :p

Wolverine__1
19 januari 2010, 17:24
IMO is de mens verkeerd bezig. We grijpen in ,in een eco-systeem waar we nog maar een heeeeel klein stukje van begrijpen. Alles wat er in de natuur leeft heeft zijn nut, de ketting van de natuur houdt zichzelf in stand doordat alle elementen erin elkaar in balans houden. Doordat de mens een zware verstoorder is in deze ketting, zorgt moeder natuur voor een actie om de verstoring te counteren(overbevolking => bv ziektes(zwakkeren worden uitgeschakeld)). Ik zeg niet dat natuur een bewustzijn heeft. Maar het maakt het makkelijker om dingen uit te leggen omdat het kind een naam krijgt. De mens kan natuur noch nabootsen noch zelf in stand houden. Neem maar als voorbeeld de bestuiving die bijen doen. De mens is IMO het graf aan het graven voor zichzelf. Natuur kan je niet de baas,er zal een reeks gebeurtenissen gaan plaatsvinden in de toekomst waardoor het evenwicht weer hersteld(in een periode van vele jaren) zal worden, en waardoor de wereld bevolking terug zal inkrimpen tot enkel de sterksten. Dit zijn niet met spierkracht of die met de meeste hersenen. Het zullen diegenen die gezond,sterk en slim genoeg zijn om zich aan te passen. En dat betekent de wet van darwin IMHO. De mens heeft daar nu een tijdelijke weg omheen gevonden. Maar op het einde van het verhaal wint de natuur altijd.

SlashDotDash
19 januari 2010, 17:43
Alles wat er in de natuur leeft heeft zijn nut, de ketting van de natuur houdt zichzelf in stand doordat alle elementen erin elkaar in balans houden. Doordat de mens een zware verstoorder is in deze ketting, zorgt moeder natuur voor een actie om de verstoring te counteren.

En dit plaats je nét nadat Epyon heeft uitgelegd dat dit concept volledig verouderd en incorrect is?
Er is géén natuurlijk evenwicht. De natuur ondergaat constante verandering onder invloed van verschillende factoren (waarvan de mens er slechts één is). Er zijn wel evenwichten, maar die zijn hoogstens tijdelijk.

i am evel homer
19 januari 2010, 19:14
Kvind dit een heel interessant onderwerp, ik denk hier zelf vaak over na en discussieer er vaak over met een paar vrienden. Door tijds tekort ga ik niemeer alles lezen.

Ik sluit mij voornamelijk aan bij Avondland en denkimi en wil toch even zeggen dat Epyon mij ook doet denken aan een vriend van mij, die de mens ook vooraan zet. Er bestaat helaas niets als 'doel van de mens'. Ik wil je daarnaast op de gevaren wijzen van obedience to scientific authority en een doorgedreven rationaliteit, wat leidt tot irrationaliteit (madness in reason, geen idee waar dit van komt maar er bestaat zeker ergens zo'n theorie rond)
Natuur is een balans van inbalans. Hiermee bedoel ik voor het voortbestaan van het leven op aarde (en waar het nog voorkomt). Zie het als de oude weegschaal met 2 kanten, waarop bij beide kant nog eens zo'n weegschaal staat, en zo voort. Je kan 1 kant laten doorwegen door erop te drukken, maar die kant komt dan toch weer naar boven vanaf je het wegneemt. Idd, de natuur geeft niet om wat er gebeurt, maar dit neemt niet weg dat voor ons het belang van een natuurlijke balans wegvalt.

De mens is en blijft een dierlijk wezen, meeste (als het niet alle) veranderingen die wij momenteel verwezenlijken zijn toepassingen van reeds bestaande zaken in de natuur.

Ik ben zoals meeste gefascineerd door technologie, maar ik vind me zeker terug in hetgeen al gezegd is, dat de mens zich _niet_ superieur moet voelen dan de natuur (dit als een geheel van regels, etc..).
Er was gezegd dat de mens niet meer een natuurlijke omgeving heeft maar een zelfgemaakte en dat die dus niet meer afhankelijk zijn van natuurlijke evolutie (of iets dergelijks), zeg dat tegen de inwoners van Haïti.

Waarom zou een onsterfelijk wezen niet meer menselijk zijn? Het neemt alle plezier van het leven weg, dezelfde reden dat mensen die weten wanneer ze dood gaan ook geen plezier meer hebben in het leven, net omdat ze weten wanneer ze dood gaan. Daarnaast zal je wel vlug willen deelmaken van de rest van de wereld die wel ouder wordt en waar de wereld vooruit gaat. Onsterfelijkheid kan ook de evolutie wegnemen, indien iedereen onsterfelijk is.

Waarom zouden mensen met slechte genen niet mensen zijn met een genetische mutatie die 'slecht' is? Een experiment van de 'natuur' of de toeval van de vermenging van DNA, het blijft een mutatie die niet voordelig geacht is en zonder medische ingrepen is de kans klein dat deze verder zouden bestaan.

Ik dacht ook het 'evenwicht' ivm de malariamug, ik moest dan ook lachen toen ze mooi tegenstrijden bezig waren op TV (ik denk dat het iets was van red mensenlevens door bestrijding malaria en overbevolking in dezelfde regio, of iets dergelijks, maar het maakt niet uit). De grote hoeveelheid aan nieuwe ziektes kunnen inderdaad een gevolg zijn door de overbevolking van de wereld (wat zowiezo meer problemen met zich mee zal brengen dan meeste hier willen aanvaarden of inzien) of doordat de technologie er is om die ziektes te herkennen. Ik ga uit van een combinatie van deze 2 factoren, anders zou de verspreiding niet een probleem zijn.

Knowledge is power, we however have a thirst for power (powerthirst, zie youtube :P) but we lack the knowledge.

Nuja, we zullen wel zien in de toekomst, tis niet dat de mens nog geen zaken heeft gedaan waarvan ze uiteindelijk beseften dat ze toch niet zo goed bezig waren en ze hun eigen meer schade toebrengen dan ze zouden willen en het uiteindelijk verkloten voor iedereen en alles. (Moest je het willen geef ik gerust wat voorbeelden: ontbossing, olie,.. I'm sure you get the picture)

A smart man is one that knows his limits, a fool doesn't.

Epyon
19 januari 2010, 20:18
Zie het als de oude weegschaal met 2 kanten, waarop bij beide kant nog eens zo'n weegschaal staat, en zo voort. Je kan 1 kant laten doorwegen door erop te drukken, maar die kant komt dan toch weer naar boven vanaf je het wegneemt. Idd, de natuur geeft niet om wat er gebeurt, maar dit neemt niet weg dat voor ons het belang van een natuurlijke balans wegvalt.
Je analogie klopt niet, want ze gaat uit van een systeem waarin de (voorspelbare) uitkomst een vaste en lineaire verhouding van de ingangsfactoren is. Natuur is echter een chaotisch systeem waarin twee identieke variaties elk voor een ander resultaat kunnen zorgen.
Bovendien zou je weegschaalmodel steeds op dezelfde manier reageren op een variatie van de ingang, bvb een tegenwerkend effect bij een toenemende onbalans. Dit is niet zo. De praktijk heeft getoond dat in de natuur positieve feedback evenveel kan voorkomen als negatieve feedback, m.a.w. een onbalans kan zich even goed versterken dan herstellen.

Avondland
19 januari 2010, 20:41
Je snapt het niet. Het concept van natuurlijk evenwicht gaat voor de mens niet op omdat de mens net exclusief een roofdier is, geen prooi. Er is niets dat op de mens jaagt, geen predator die onze aantallen in toom kan houden. Het is pas als de mens ook een prooi wordt dat natuurlijk evenwicht toepasbaar wordt op mensen. Maar het concept is ondertussen al een eindje afgevoerd :) .


Heb je er al eens aan gedacht dat de mens roofdier en prooi tegelijkertijd is? Mensen jagen op mensen, om het even heel cru te zeggen. Onze aantallen kunnen niet zo gemakkelijk in toom worden gehouden, maar een occasionele oorlog of ziekte doet dat wel. En vanaf we een bepaalde top bereiken en die ontzagwekkende mensenmassa niet meer kunnen ondersteunen zal een bepaald segment van de bevolking er ook wel aan geloven. Uiteindelijk is de mens nog altijd de 'bitch' van Moeder Natuur. Het lijkt me ongeloofwaardig dat de mens nog een miljard jaar zal leven. Maar wie denkt natuurlijk na met zo'n lange termijnen? :p

waterflames
19 januari 2010, 20:48
Een voorbeeld van het feit dat er geen balans is is niet ver te zoeken, namelijk de mens zelf...
In mijn ogen is de mens nog steeds gestart als als aap-achtige, wat eerder aanhangt bij de groep van dieren. Vanaf dat wezen is hij uitgegroeid tot de mens van vandaag. Het feit dat we overheersen, is dat een fout van ons? Ik denk van niet, het is gewoon door een cocktail van gebeurtenissen die toevallig in ons voordeel werkten. Bij ons drijft dat ons (voorlopig) tot overpopulatie. Zelfs het grootste kan uitsterven door een cocktail, die dan echter negatief werkt (Dinosaurussen?). Misschien is het morgen wel gedaan met ons, maar voor het zelfde geld leven we binnen 8000 jaar nog... Als er zo'n cocktail van in het voordeel van leeuwen had gewerkt, hadden die misschien wel een superieur ras gevormd.

Moest er een balans zijn, dan had de mens zoals hij vandaag is nooit bestaan, want die overheerst de dieren zou dus die balans verstoren.

Nu komt er waarschijnlijk een hoop geflame, maar schiet me AUB niet af... :p

Epyon
19 januari 2010, 20:55
Onze aantallen kunnen niet zo gemakkelijk in toom worden gehouden, maar een occasionele oorlog of ziekte doet dat wel. En vanaf we een bepaalde top bereiken en die ontzagwekkende mensenmassa niet meer kunnen ondersteunen zal een bepaald segment van de bevolking er ook wel aan geloven.
lijkt verrassend veel op


In dat opzicht lijken wij overigens zeer goed op een virus: wij blijven ons vermenigvuldigen tot we onszelf niet meer kunnen onderhouden. De enige factor die ons aantal in de perken zal kunnen houden zal een tekort aan grondstoffen of een cataclysmische gebeurtenis zijn.
:p

Natuurlijk dat een cataclysme zoals een échte pandemie, een all-out nucleaire oorlog of een meteorenstorm ons aantal ferm kan inperken, maar dat is geen manifestatie van een 'natuurlijke balans'. Ik wilde enkel maar duidelijk maken dat dat concept ondertussen al een eind ontkracht is.

Avondland
19 januari 2010, 22:58
lijkt verrassend veel op


:p

Natuurlijk dat een cataclysme zoals een échte pandemie, een all-out nucleaire oorlog of een meteorenstorm ons aantal ferm kan inperken, maar dat is geen manifestatie van een 'natuurlijke balans'. Ik wilde enkel maar duidelijk maken dat dat concept ondertussen al een eind ontkracht is.

Goh, 'natuurlijke balans' is een poging om een rationele constructie in te passen op iets waar rationaliteit eigenlijk niet van tel is. De natuur is zo complex dat zelfs de sterkst onderbouwde wetenschappers nog altijd voor een hele resem raadsels zitten. Ach, het laatste restje mysterie is de wereld nog niet uit. :p

Epyon
19 januari 2010, 23:23
Ik vind het concept van een natuurlijke balans net eerder irrationeel, een insteek van arcadische emotie over de natuur en de verhouding tot de mens :p .

SlashDotDash
20 januari 2010, 09:51
Het natuurlijke evenwicht bestaat niet (http://www.rypkezeilmaker.nl/typo/index.php?id=441)


Stabiele evenwichten lijken in de natuur te bestaan dankzij de beperkte tijd en ruimte waarin mensen de natuur bekijken. Op langere tijd- en ruimteschalen verschuift ieder ‘evenwicht’ continu. Soorten veranderen, relaties tussen soorten en ecosystemen veranderen. Klimaten veranderen doorlopend, zelfs het heelal dijt uit. Voor een natuurlijke balans is bovendien nooit empirisch bewijs gevonden. Exit natuurlijk evenwicht.

De ornitholoog ontmaskert vervolgens de onderliggende religieus-filosofische erfenis. De onderliggende statische natuuropvatting van een volmaakt ‘natuurlijk evenwicht’ danken we volgens hem aan Griekse filosofen als Plato en Aristoteles. Hun erfenis van een doelgerichte natuur met een verborgen intelligentie en vaste orde heeft het Westen verregaand beïnvloed. Naast het creationisme met haar zondevalmythe speelt ook de bedenker van het woord ‘ecologie’, Ernst Haeckel een rol. De zoöloog had door zijn doelgerichte uitleg van Darwin een verregaande invloed op het natuurbeeld van generaties ecologen, en latere natuurbeschermers.

Het is imho beter om te pleiten voor een maximum aan biodiversiteit, want dit is iets dat van cruciaal belang is voor zowel de mens als de natuur zelf.

DaFreak
20 januari 2010, 20:52
Het natuurlijk evenwicht bestaat idd niet. Persoonlijk vind ik het raar dat veel mensen dit nog steeds denken. Het is juist de mens en niet de natuur die zelf evenwichten probeert te creëren of tracht te behouden.

Er is toch geen mens die echt denkt dat als je bijvoorbeeld een boom omkapt het natuurlijk evenwicht ervoor zorgt dat er aan de andere kant van de planeet een nieuwe bijkomt? Wij, de mens zelf moeten uitmaken wat voor ons interessant is. Bomen halen co2 uit de lucht en geven zuurstof af. Dat is voor ons interessant dus moeten we trachten daar een evenwicht in te creëren door meer bomen te planten zodat we zo de co2 die we uitstoten compenseren.

Het is juist de mens die de omgeving naar zijn hand probeert te zetten om zo stabiele omgevingen te creëren die voor evenwichten zorgt.

het is niet meer dan de logica zelf. In de natuur lijken evenwichten enkel te bestaan door de momentopname die we maken. Vossen doden elk jaar ongeveer evenveel konijnen. Als er meer konijnen bijkomen krijg je meer vossen! wow een evenwicht... nee toeval! Want andersom, als er bijvoorbeeld door bijzondere omstandigheden meer vossen bijkomen krijg je immers minder konijnen en niet meer.

Je moet maar gewoon naar het uitsterven van diersoorten kijken als bewijs voor het niet bestaan van een natuurlijk evenwicht. In feite denk ik dat je de natuur eerder kan associëren met het tegenovergestelde van evenwicht. Toeval en verandering.

Avondland
20 januari 2010, 21:16
Maar een mug uitmoorden omdat hij een ziekte voortbrengt, is dat de logica zelve? Dieren sterven op een natuurlijke wijze uit omdat dat nu eenmaal hun lot is: wanneer de omgeving zo vijandig geworden is of wanneer ze simpelweg niet meer de middelen hebben om hun voortbestaan te verzekeren is hun tijd gekomen. De mens heeft dan wellicht meer mogelijkheden om zichzelf te verdedigen tegen de natuur, maar uiteindelijk zal deze ook onvruchtbaar worden of uitsterven omdat hij de grenzen van zijn evolutie heeft bereikt. Daar zullen we ons bij moeten neerleggen.

Toeval bestaat overigens niet.

DaFreak
20 januari 2010, 22:22
ik geloof niet in het lot en toeval zie je overal dus dat bestaat denk ik wel degelijk. En dan heb ik het niet enkel over de menselijke wereld maar ook over de natuurkunde zelf.

Ik snap wat je bedoelt als je zegt dat je niet in toeval gelooft. Als je de simulatie van de big bang zou laten lopen op een computer waar alles atoom per atoom perfect is gemodelleerd naar de begin situatie van ons universum zal alles exact hetzelfde opnieuw gebeuren en daar zijn wij weer tegen elkaar op 9lives bezig. Alhoewel dit naar mijn weten nog niet bewezen is. Maar in dat geval blijft het toeval dat de begincondities zo zijn afgesteld dat ze ervoor zorgen dat dit gesprek plaats vind. Quantum fluctuaties zouden echter wel eens roet in het eten kunnen gooien betreffende de visie op een deterministisch universum.

Tenzij de many world theory zou kloppen in dat geval is het niet echt toeval dat we hier nu tegen elkaar zitten te zeveren. Toeval is een te moeilijk concept, schrap het maar gewoon, Als ik de natuur met maar 1 woord mag beschrijven zou het verandering of evolutie zijn.

Avondland
20 januari 2010, 23:57
Maar wie zegt dat zelfs fluctuaties en andere niet-verwachte anomaliën zomaar willekeurig gebeuren? Is het niet omdat die net een kans krijgen om zich te manifesteren dat ze er zijn? Toeval is een onhoudbaar concept in mijn ogen. En wellicht ook een kwestie van subjectieve perceptie.

But now I am venturing into territories unknown ...

denkimi
21 januari 2010, 00:06
het is niet meer dan de logica zelf. In de natuur lijken evenwichten enkel te bestaan door de momentopname die we maken. Vossen doden elk jaar ongeveer evenveel konijnen. Als er meer konijnen bijkomen krijg je meer vossen! wow een evenwicht... nee toeval! Want andersom, als er bijvoorbeeld door bijzondere omstandigheden meer vossen bijkomen krijg je immers minder konijnen en niet meer.


fout. als er minder konijnen zijn vinden die vossen geen eten meer en krimpt hun populatie, waardoor die van de konijnen weer zal aangroeien.

er is dus wel een evenwicht, maar alleen tussen soorten apart en niet als 1 geheel.